Un projet hors du commun pour construire l'Europe !

[Wàng]

Bonjour! Voici à quoi pourrait ressembler l'Europe de demain, si vous le
voulez bien! Délicieusement novateur! Un peu d'air frais pour le projet
européen. A ne louper sous aucun prétexte...

http://www.youtube.com/watch?v=jXiR7xnj ... re=channel

http://www.youtube.com/watch?v=FY-ut409G10

ps : je suis candidat. ;)

[J-Gabriel]

Bonjour! Voici à quoi pourrait ressembler l'Europe de demain, si vous le
voulez bien! Délicieusement novateur! Un peu d'air frais pour le projet
européen. A ne louper sous aucun prétexte...

http://www.youtube.com/watch?v=jXiR7xnj ... re=channel

http://www.youtube.com/watch?v=FY-ut409G10

ps : je suis candidat. ;)

Merci Wàng de partager votre enthousiasme, mais à mon avis ce «Esperanto» c’est une nouvelle exhibition de l’homme-dieu qui prétend sauver l’humanité et j’ajoute, dixit le père Justin Popovitch, ce cadeau de Dieu et de mémoire éternelle ; que c’est un « nouvel autel païen » sur lequel il faudra faire des sacrifices.

Vous avez proposé quelque chose, je vous propose de lire ceci :

Il n’y a qu’une issue pour éviter la catastrophe définitive. Quelle est-elle ?
C’est d’accepter la culture divino-humaine et l’appliquer complètement dans toutes nos écoles, depuis le supérieur jusqu’au primaire, et dans tous les établissements d’instruction de l’Etat et de la nation. La culture divino-humaine rayonne, éclaire, illumine par la seule Lumière Inextinguible, c’est-à-dire le Christ Dieu-Homme, tous les mondes. Aucune ténèbre ne peut éteindre ou voiler cette Lumière, pas même la ténèbre de l’Europe. Elle seule est en mesure de chasser toutes les ténèbres, loin de l’homme, de la société, de l’Etat, du pays. Cette seule Lumière vraie éclaire chaque homme jusqu’au noyau de son être et elle révèle à chacun de nous notre frère immortel, divin et éternel. Elle nous enseigne, que seulement alors, pourront être facilement compris et résolus les problèmes de la société, le problème de la nation, le problème de l’humanité, s’ils sont étudiés avec le Christ Dieu-Homme.
Père Justin Popovitch cité dans "La Lumière du Thabor" N0 49-50 à "L’Age d’Homme", p.47

[Wàng]

Non non, ça n'a rien à voir avec un homme Dieu, c'est juste une langue.
Pour se renseigner sur les enjeux liés aux langues, les vidéos qui suivent sont capitales :

http://www.youtube.com/watch?gl=FR&hl=fr&v=taLXSe4c498

Vous avez la liste des 10 vidéos de Claude Piron en bas de la page http://claudepiron.free.fr/enregistrements.htm ;)

[Anne Geneviève]

Ecoutez, vous êtes bien gentil avec votre propagande pour cette langue miracle, mais la preuve historique est faite de longue date : une langue artificielle ne prend jamais en profondeur dans le peuple ; même dans les pays où existe une langue véhiculaire en plus des langues locales, ces dernières ne disparaissent jamais totalement, elles connaissent des éclipses puis reviennent dans le jeu identitaire.

Après ces considérations de linguistes, je vais vous avouer autre chose : l'Europe, je m'en fous ! C'est l'Eglise qui m'intéresse et son insertion locale. Locale, cela pourrait même être trois villages comme dans certaines vallées du Caucase. Locale, c'est à dire enracinée dans la chair même du pays et en communion avec les autres.

Le mythe d'empire est un leurre.

[Wàng]

Bonjour Anne Geneviève,

la preuve historique est faite de longue date : une langue artificielle ne prend jamais en profondeur dans le peuple ; même dans les pays où existe une langue véhiculaire en plus des langues locales, ces dernières ne disparaissent jamais totalement, elles connaissent des éclipses puis reviennent dans le jeu identitaire.

C'est hors sujet : il ne s'agit pas de remplacer les autres langues. De plus, cette langue n'est pas plus artificielle que l'indonésien. :idea: Elle possède une littérature, des radios émettent dans cette langue, elle a plus de 100 000 articles sur wikipedia. Si elle est encore trop peu connue, c'est parce qu'on ne peut pas l'apprendre à l'école : une langue a beau avoir toutes les qualités possibles, si elle ne s'apprend que sur une base individuelle et volontaire, sa diffusion reste faible.

Après ces considérations de linguistes, je vais vous avouer autre chose : l'Europe, je m'en fous !

Oui, mais l'avenir des pays européens et de la France, moi, je ne m'en fous pas. :roll: Nous, les jeunes, nous sommes désavantagés à cause de l'anglais, nous subissons sa domination de plein fouet (parce que nos parents ont laissé trainer ce problème), nos cultures nationales sont de plus en plus folklorisées, et je trouve ça inacceptable. :idea:

C'est l'Eglise qui m'intéresse et son insertion locale. Locale, cela pourrait même être trois villages comme dans certaines vallées du Caucase. Locale, c'est à dire enracinée dans la chair même du pays et en communion avec les autres.

Il faut les deux types de psychologies : un enracinement local, et une ouverture sur le monde et les problèmes extérieurs, car tout est lié. :idea:

Bon, j'avoue, je ne suis pas orthodoxe, mais catholique. :oops:

[Wàng]

C'est dommage que les binettes ne marchent pas avec moi ! ;)

[J-Gabriel]

Bon, j'avoue, je ne suis pas orthodoxe, mais catholique. :oops:

Bon d'accord, vous êtes catholique, catholique-romain sûrement. Humblement je vous pose donc la question suivante : selon vous Wàng, qui est le Christ ?


PS: pour les binettes, nous sommes tous à la même enseigne...

[Wàng]

Pour moi, le Christ est le messie et la deuxième personne de la Trinité. Mais il me semble que sur la christologie et la Trinité, nous partageons tous la même foi, non ?

C'est sur un autre point que nous divergeons (qui a trait non à l'essence, mais aux moyens du salut) : le rôle de Pierre. ;)

[J-Gabriel]

Pour moi, le Christ est le messie et la deuxième personne de la Trinité. Mais il me semble que sur la christologie et la Trinité, nous partageons tous la même foi, non ?

C'est sur un autre point que nous divergeons (qui a trait non à l'essence, mais aux moyens du salut) : le rôle de Pierre. ;)

Pour le dogme christologique voilà ce que confesse l’Eglise orthodoxe « Je crois…en un seul Seigneur, Jésus-Christ, Fils unique de Dieu, engendré
par le Père avant tous les siècles…, Qui pour nous, hommes, et pour notre salut, est descendu des cieux, s'est incarné du Saint Esprit et de la Vierge Marie, et s'est fait homme.»
Je pense qu’il est le même chez vous.

Quand à la doctrine de la très sainte Trinité elle diffère car l’Eglise orthodoxe confesse que Dieu le Père est le seul principe, la seule cause aussi bien du Fils que du saint Esprit, alors que votre Eglise innove, donc modifie, en soutenant la double procession du saint Esprit du Père et du Fils. Bon je m’arrête là parce que ça commence à dépasser mes capacités, et pour reprendre vos termes c’est hors sujet.
Pour les divergences elles sont encore bien plus nombreuses que les deux que vous avez énumérés.
Pour la première je vous propose d’étudier l’ordre des Chartreux, afin de vous faire une première opinion sur "les moyens" du salut dans l’Eglise orthodoxe, parce que "plus que toute autre forme de monachisme occidental, ce sont eux qui ressemblent le plus à la spiritualité monastique orthodoxe" (dixit père Florovsky).
Pour la deuxième je ne peux que vous renvoyer à des discussions en cour sur le sujet.

A ma question vous m’avez aussi répondu, je cite : "le messie".
Que le Christ est le messie cela va de soi, je vous laisse relire st Jean 1:41. Mais c’est de ma faute que vous avez répondu ainsi, parce que j’aurai mieux dû formuler ma question, excusez-moi.

Selon l’Ecriture le Christ est le Verbe de Dieu (Jean 1:1-18).
Le Verbe se fait chair, le Dieu-Homme. Et que nous dis le Verbe de Dieu à Jn 16:13 ? «Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière ; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir.»
Que se passât-il lorsque la promesse du Dieu-Homme se réalisa ?
Je vous laisse le constater au chapitre 19 des Actes des Apôtres par exemple.
Et là nous pouvons dire tous en cœur : "Voici à quoi pourrait ressembler l'Europe de demain, si vous le voulez bien!"
Mais saint Grégoire de Nysse nous prévient :

Pour que les dispositions évangéliques et les choses du Saint-Esprit se développent en nous, il faut que leur auteur naisse en nous.
Saint Grégoire de Nysse PG 45

Et vous maintenant vous proposer de mettre notre espoir dans l’Esperanto et ainsi de négliger la puissance du saint Esprit ?

[Wàng]

Bonjour J-Gabriel ;) ,

merci pour votre réponse ! Pour ce qui est de la théologie, je suis encore en train d'apprendre. Et je ne suis pas du tout ici pour vous convertir au catholicisme ! ;)

Je pense qu’il est le même chez vous.

Oui ! Tout à fait.

Quand à la doctrine de la très sainte Trinité elle diffère car l’Eglise orthodoxe confesse que Dieu le Père est le seul principe, la seule cause aussi bien du Fils que du saint Esprit

Mes connaissances philosophiques et théologiques sont encore très faibles, mais là, je pense que vous vous égarez ! ;) En aucun cas le Père n'est cause des deux autres Hypostases ! En philosophie, vous devez distinguer le principe de la cause. Pour les réalités naturelles, vous n'avez aucune expérience d'un principe qui ne soit pas cause (ex : l'âme, principe et cause du vivant). Mais pas en Dieu (sinon, le Fils serait une créature) ! Nous devons absolument maintenir que le Père est le Principe du Fils et du Saint Esprit, sans en être la cause.

alors que votre Eglise innove

Ce que vous appelez innovations, pour nous, ce sont des balises certaines qui viennent du Saint Esprit pour nous conduire, selon le mot de Jésus, à la vérité tout entière. ;) Avez vous défini des dogmes depuis le schisme ?

Vous auriez raison de condamner l'Eglise catholique si elle annulait un dogme formulé précedemment : mais ce n'est pas le cas, vous pouvez chercher. Le dogme se précise avec les papes successifs (dont la procession des Personnes en Dieu), mais tous les dogmes anciens sont gardés !

Du reste, le Filioque n'est pas le point de dissenssion le plus important. Avec les orthodoxes, nous avons en commun la nature du salut (la charité, d'où le culte des saints), ce qui n'est pas le cas avec les protestants.

Pour les divergences elles sont encore bien plus nombreuses que les deux que vous avez énumérés.
Pour la première je vous propose d’étudier l’ordre des Chartreux

Attention : quand je parle de la nature et des moyens de salut, je me situe au plan dogmatique (ce qu'est le ciel, et comment y aller). Je ne parle pas de liturgie, ou d'un courant de spiritualité ! Du reste tous les catholiques ne sont pas romains (reconnaissent le magistère du pape, mais pas son rôle pastoral ou liturgique).

[Wàng]

Et vous maintenant vous proposer de mettre notre espoir dans l’Esperanto et ainsi de négliger la puissance du saint Esprit ?

C'est une grave erreur que de confondre la politique avec la théologie ! Dieu nous a laissés à notre propre prudence dans ce domaine, qui est celui de César !

La théologie, elle parle du salut éternel, pas de la cité terrestre (même s'ils peut y avoir un aspect prophétique dans l'espéranto). ;)

Je veux dire : la prière, elle me rend agréable à Dieu. Mais elle n'est pas une recette quand je tombe sur une offre d'emploi exigeant un excellent English. Ce sont deux domaines qui n'ont rien à voir.

ps//J'ai déjà entendu des chants et des prières en langues tels que décrits dans les actes des apôtres. Mais regardez en fait ce dont parle Paul à travers cela : Je peux parler toutes les langues du monde, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien. Autrement dit, les manifestations charismatiques sont juste un signe sensible de l'essentiel, de ce qui se noue dans l'âme : la vie de charité. Et le sensible est appelé à être dépassé (nuit des sens). Rien à voir avec la politique linguistique. ;)

[J-Gabriel]

Vous auriez raison de condamner l'Eglise catholique si elle annulait un dogme formulé précedemment

Peut-être que l’Eglise Catholique-Romaine n’annule pas de dogmes, elle ne respecte pas ceux promulguer et elle faite pire : elle en rajoute et plus stupide l’un que l’autre !

Mais de toute façon cela nous ne concernent plus vu que cette dernière est sortie de l’Eglise !

Bon sur ce désolé je vais me reposer

[Wàng]

Vous auriez raison de condamner l'Eglise catholique si elle annulait un dogme formulé précedemment

Peut-être que l’Eglise Catholique-Romaine n’annule pas de dogmes, elle ne respecte pas ceux promulguer et elle faite pire : elle en rajoute et plus stupide l’un que l’autre !

Mais de toute façon cela nous ne concernent plus vu que cette dernière est sortie de l’Eglise !

Bon sur ce désolé je vais me reposer

Pourquoi vous vous sentez obligé de cracher sur l'Eglise catholique ? Faites plutôt comme Jésus, voici un exemple pour le comportement entre frères séparés :

« Maître, nous avons vu quelqu’un chasser les démons en ton nom, mais il ne nous suit pas. Nous l’empêchons donc parce qu’il n’est point ton disciple. »

Et Jésus répond :

– « Ne l’empêchez pas, car nul faisant un miracle en mon nom pourra aussitôt après parler mal de moi. Qui n’est pas contre nous est avec nous… celui qui n’est pas contre nous est pour nous.

Êtes vous théologien pour prétendre que les dogmes catholiques sont stupides ? Vous ne les partagez pas, mais c'est ma foi, et donc je ne prétends pas la prouver ! Les rationnalistes ricannent aussi devant nos dogmes, comme la virginité de la vierge (non démontrable). Vos propos insultants sur ma foi vous rabaissent au rang des rationnalistes, ayez donc un minimum de respect !

Théologiquement, il n'y aura pas d'unité intellectuelle entre nous sur terre. Mais nous devons au moins tendre vers une unité dans la charité, donc éviter à tout prix de s'insulter mutuellement de stupides (voir ce que Jésus dit de cela...).

« Vous avez entendu qu’il a été dit aux ancêtres « Tu ne tueras point ; et si quelqu’un tue, il en répondra au tribunal. Eh bien ! moi je vous dis : Quiconque se fâche contre son frère en répondra au tribunal ; mais s’il dit à son frère : Crétin ! il en répondra au Sanhédrin

[Wàng]

Peut-être que l’Eglise Catholique-Romaine n’annule pas de dogmes, elle ne respecte pas ceux promulguer

En revenant sur le fond : je veux bien débattre au plan théologique avec vous si vous le souhaitez, mais ça n'a rien à voir avec le sujet initial du fil...peut être un modérateur pourrait il scinder le fil en deux ?

Pour la question posée : pourriez vous me donner un exemple de dogme qui n'a pas été respecté ? Regardez, je vais utiliser une analogie. Dieu a révélé eu temps de Moïse le pur monothéisme : le dogme, c'est qu'il n'y a qu'un seul Dieu, qui est Un, et le dogme ne dit rien de plus. Or, les musulmans, qui lisent nos dogmes d'une façon dialectique (en les opposant), pensent que nous sommes polythéistes ou du moins associateurs, en contradiction avec Moïse, à cause du dogme trinitaire.

Vous comprenez donc que j'attends beaucoup de précision de votre part, dans votre critique (légitime, à condition d'éviter les insultes sur la foi de l'autre) des dogmes catholiques. Surtout, ne leur faites pas dire ce qu'ils ne disent pas (règle numéro 1), ce ne sont que des balises dans la nuit que nous prenons comme telles ! ;)

Par contre, si vous continuez à attaquer ma foi, je risque d'être tenté d'attaquer la votre à mon tour. Pour l'instant je me retiens, alors faisons en sorte que le débat soit serein et constructif. ;)

[J-Gabriel]

En revenant sur le fond : je veux bien débattre au plan théologique avec vous si vous le souhaitez, mais ça n'a rien à voir avec le sujet initial du fil...peut être un modérateur pourrait il scinder le fil en deux ?

Pour la question posée : pourriez vous me donner un exemple de dogme qui n'a pas été respecté ? Regardez, je vais utiliser une analogie. Dieu a révélé eu temps de Moïse le pur monothéisme : le dogme, c'est qu'il n'y a qu'un seul Dieu, qui est Un, et le dogme ne dit rien de plus. Or, les musulmans, qui lisent nos dogmes d'une façon dialectique (en les opposant), pensent que nous sommes polythéistes ou du moins associateurs, en contradiction avec Moïse, à cause du dogme trinitaire.

Vous comprenez donc que j'attends beaucoup de précision de votre part, dans votre critique (légitime, à condition d'éviter les insultes sur la foi de l'autre) des dogmes catholiques. Surtout, ne leur faites pas dire ce qu'ils ne disent pas (règle numéro 1), ce ne sont que des balises dans la nuit que nous prenons comme telles ! ;)

Par contre, si vous continuez à attaquer ma foi, je risque d'être tenté d'attaquer la votre à mon tour. Pour l'instant je me retiens, alors faisons en sorte que le débat soit serein et constructif. ;)
_________________
Lernu esperanton ĉi tien : http://ikurso.esperanto-jeunes.org/ :) Malgranda pezo, sed granda prezo. ;)

Quoi qu’il se passe cela ne servirai à rien de couper le fil en deux parce qu’en définitive nous arrivons toujours au même but : la vérité.
Je suis navré, sincèrement, si j’ai pu vu offenser. Sachez toutefois que jamais je me permettrai d’attaquer votre foi ; celle-ci ne regarde que vous.
Pour les mahométans tant qu’ils n’introduisent pas le mot hypostase dans leur vocabulaire (alors qu’ils ont pu y introduire tv, voitures, électricité etc.) il n’y aura aucune évolution. Quant à « associateurs » ils feraient mieux de balayer devant leurs portes, eux même on plus de 90 noms donnés à leur dieu.