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Bonjour J-Gabriel,

Quoi qu’il se passe cela ne servirai à rien de couper le fil en deux parce qu’en définitive nous arrivons toujours au même but : la vérité.

Si ! Ca servirait vraiment à quelque chose. La vérité est une, tout comme le réel, mais les sciences pour y accéder ont des raisons formelles qui divergent ! La philosophie (au sens large, incluant la science et la politique), se fonde sur l'expérience des sens pour atteindre les réalités naturelles. La théologie, elle se fonde sur la confiance dans des balises qui ne sont pas objet d'expérience, descendues du ciel (les dogmes). On ne peut pas mélanger les deux méthodes !

Je suis navré, sincèrement, si j’ai pu vu offenser. Sachez toutefois que jamais je me permettrai d’attaquer votre foi ; celle-ci ne regarde que vous.

La critique théologique est une bonne chose, quand elle vise à approfondir sa foi, ou comprendre ce qui diffère dans la foi de l'autre. Ca implique de lui reconnaitre une certaine cohérence à l'autre, même si on ne partage pas les axiomes de base. ;-) Même la foi des musulmans est assez cohérente si l'on reconnait que Mahomet est le dernier prophète, qu'il doit être imité dans ses faits et gestes, que Dieu demande la soumission, et que le Coran est dicté par Dieu. Mais si vous touchez à un truc dedans, tout s'effondre. ;-)

Pour les mahométans tant qu’ils n’introduisent pas le mot hypostase dans leur vocabulaire (alors qu’ils ont pu y introduire tv, voitures, électricité etc.) il n’y aura aucune évolution. Quant à « associateurs » ils feraient mieux de balayer devant leurs portes, eux même on plus de 90 noms donnés à leur dieu.

Assez d'accord. Les musulmans ont une théologie de l'unicité un peu faible. Du coup, ils se rattrapent en parlant de l'unicité de Dieu dans sa seigneurerie, l'unicité dans son adoration (sur laquelle ils critiquent les chrétiens au sujet du culte des saints), et l'unicité dans les attributs divins (une notion très floue)...

Par votre foi, j’entendais votre confiance a priori , votre rapport avec Dieu et pas vos liens avec l’Eglise catholique-romaine.

Wàng a écrit :Si ! Ca servirait vraiment à quelque chose. La vérité est une, tout comme le réel, mais les sciences pour y accéder ont des raisons formelles qui divergent ! La philosophie (au sens large, incluant la science et la politique), se fonde sur l'expérience des sens pour atteindre les réalités naturelles. La théologie, elle se fonde sur la confiance dans des balises qui ne sont pas objet d'expérience, descendues du ciel (les dogmes). On ne peut pas mélanger les deux méthodes !

J'ai beaucoup de peine à comprendre vos raisonnements (en général). Je m'y perds.

C'est peut être les mots que j'utilise : j'ai une formation thomiste (du moins débutant). ;-)

Ce que je veux dire, c'est que c'est indispensable de distinguer (pas séparer) la théologie et la politique. Pour deux raisons : ils ne regardent pas le même objet, l'un regarde la terre (gestion de la cité terrestre), l'autre regarde le ciel et la vie éternelle. Si on confond les deux et qu'on vise à établir un paradis sur terre (par exemple : tous de la même religion, tous égaux, etc), on aboutit par exemple au communisme ! Qui veut faire l'ange fait la bête.

L'autre raison, c'est que la méthode propre à la théologie diffère de la méthode propre à la philosophie. La philosophie s'occupe des réalités naturelles et humaines, en se servant de l'expérience des sens et du raisonnement. La théologie se sert du raisonnement aussi, mais les axiomes sont les dogmes (donné révélé) et non plus la nature.

Donc il est très important, non seulement de distinguer les fins, mais aussi les méthodes. On est d'accord que tout vient de Dieu en fin de compte, mais c'est lui qui a dit : dominez la terre et soumettez là, rendez à César, etc. Donc, nous devons pouvoir faire de la politique, sans se référer systématiquement à une révélation. Nos sens nous servent à quelque chose.

Par votre foi, j’entendais votre confiance a priori , votre rapport avec Dieu et pas vos liens avec l’Eglise catholique-romaine.

Disons que ma foi, c'est aussi que je crois que l'Esprit Saint est présent dans les dogmes formulés par les papes et les conciles unis aux papes. Ma théologie se fonde entièrement sur les dogmes romains, même s'il en est certains que j'ai humainement beaucoup de mal à accepter.

Mon rapport personnel à Dieu est très important (car c'est l'essence de la vie chrétienne). Mais comme je ne suis pas allé au ciel, et que je ne suis pas plus intelligent que mon voisin pour interpréter les écritures, donc, au plan intellectuel, je préfère mettre ma confiance dans les vérités définies par l'Eglise romaine que sur mon propre jugement. Mais je dois préciser que mon attitude est assez minoritaire, y compris chez les catholiques romains. Je comprends tout à fait qu'on ne partage pas cette vision des choses.

Pour en revenir au sujet du fil, qui ne suscite pas beaucoup de réactions sur le thème de départ. ;-)

Je rappelle qu'EDE, est un des seuls partis (avec Newropeans) à être présents sur plusieurs pays, le premier à avoir eu un vrai status européen, un des 7 partis en France à avoir des listes dans les 8 sections françaises, nous sommes aussi présents en Allemagne cette année avec une tête de liste prix Nobel d'économie ! Car, retombée positive supplémentaire, l'espéranto permettrait d'économiser 25 milliards d'euros par an (d'après le rapport Grin), qui pourront être libérés pour des projets communs !

Comment constuire l'europe des citoyens et s'organiser efficacement entre citoyens européens, sans pouvoir dialoguer directement au delà de la barrière des langues, de tous les problèmes qui vont se poser à nous (question centrale s'il est est) ? Comment se réapproprier l'Europe via un espace public commun ? Comment transcender les débats nationaux ? Quels projets ? Quelle identité européenne ? Quelle politique étrangère ? Parlons en directement ensemble, l'espéranto sera notre ciment ! Et nous sommes les seuls, malheureusement, à soulever ce problème crucial. Nous nous sommes investis à fond dans cette campagne, au nom de la démocratie. Rien que pour ça, nous méritons votre bulletin de vote le 7 juin ! ;)

Vous pouvez déjà l'imprimer ici pour être sûr de voter pour nous :

http://www.europe2009.fr/?Bulletins-de-vote (ils pourraient manquer en fin de journée)

Voici une présentation objective de notre mouvement par France 3 Alsace :

http://www.youtube.com/watch?v=ktvMOc-apCU

Et une très belle synthèse de notre programme pour l'Europe par Fabien Tschudy, la plus jeune tête de liste en France (26 ans) !

http://www.youtube.com/watch?v=OjIvDBvA1Jg

Mais Wàng arrêtez s’il vous plaît avec ces bêtises. Ça n’a pas sa place ici.
Et que le Christ mon Sauveur ne me permette jamais que je sois séduit par cette tentation diabolique
Aussi je n’avais pas remarqué votre message du Mer 03 Juin 2009 1:26, et je tiens à vous dire que je ne vous considère pas comme "frères séparés", ni même comme frère en Christ, tout au plus comme membre du même Père. Et je reviendrai sur cette notion d’"unité dans la charité" que vous suggérez. Pour l’instant je rends grâce de tout cœur au Seigneur qui me permet d’aller vivre la Pentecôte dans un monastère orthodoxe ce week-end, et au lieu de perdre votre âme dans des discours politique inutile je vous suggère vivement ce week-end ou alors une autre fois, de participer à une Liturgie de l’Eglise, il n’y pas mieux, plus efficace pour se pénétrer de l’esprit Orthodoxe et de ses richesses.

Je vous fais déjà part d’un extrait d’un texte du père Patric afin de vous orienté, malgré toutes les bonnes choses déjà cité tout au long de ce forum (forum au sens général) :

Les chrétiens orthodoxes sont véritablement obligés d’obéir à des évêques orthodoxes ; mais ils ne sont pas obligés d’obéir à leurs évêques si ces derniers n’obéissent pas à la Sainte Tradition telle qu’elle est renfermée dans les Saintes Ecritures, dans les saints canons, dans la vie des saints et dans les enseignements des saints Pères. Si les évêques n’obéissent pas à l’Eglise, nous ne sommes pas obligés de leur obéir. Et, en vérité, comment peut-on demander d’obéir à la désobéissance ? Et de respecter celui qui lui-même ne respecte pas la Vérité ?
L’Eglise orthodoxe a des critères par lesquels l’orthodoxie de tous –évêques, clercs, laïc tout aussi bien- est évaluée. Ces critères sont la sainte Ecriture et la sainte Tradition, exprimée dans les saints canons et dans les écrits des saints de Dieu et des Pères de l’Eglise. En conséquence, il n’y a place ici ni pour l’anarchie, ni pour le despotisme ; on ne peut ni glisser dans la dictature du Pape, ni tomber dans la libre pensée protestante.

Père Patric dans «La Lumière du Thabor» no 45-46 p.8

Amin

Bonsoir J-Gabriel,

vous me semblez encore assez excusiviste ! Pour vous, les catholiques sont sans doute des créatures destinées par Dieu à l'enfer ? Tant pis, je fais avec, je pense que vous ne représentez pas toute l'orthodoxie à vous tout seul ! Je dois vous dire que je m'attendais autre chose quand même. Vous m'avez un peu refroidi !

Et que le Christ mon Sauveur ne me permette jamais que je sois séduit par cette tentation diabolique

La politique, quelque chose de diabolique ? Ah bon...un peu curieux comme façon d'envisager les choses (un petit peu illuministe et millénariste ;-) )...

Aussi je n’avais pas remarqué votre message du Mer 03 Juin 2009 1:26, et je tiens à vous dire que je ne vous considère pas comme "frères séparés", ni même comme frère en Christ

Vous n'avez pas encore répondu à mes questions, et voilà que vous vous lâchez à nouveau sur les catholiques ! Quand on dit que c'est l'Eglise catholique qui est intolérante, je constate qu'il est possible que les autres aient encore du chemin à faire aussi...la plupart des catholiques étaient très fermés il y a 100 ans, mais heureusement, Vatican II est passé par là.

Comment interprétez vous les paroles de Jésus ?

« Maître, nous avons vu quelqu’un chasser les démons en ton nom, mais il ne nous suit pas. Nous l’empêchons donc parce qu’il n’est point ton disciple. »

Et Jésus répond :

– « Ne l’empêchez pas, car nul faisant un miracle en mon nom pourra aussitôt après parler mal de moi. Qui n’est pas contre nous est avec nous… celui qui n’est pas contre nous est pour nous.

Si ce passage ne parle pas des divisions entre chrétiens, de quoi parle-t-il ? Pourquoi à votre avis Dieu a-t-il permis la division entre les chrétiens, puisque il pouvait bien l'éviter ?

et au lieu de perdre votre âme dans des discours politique

Vous ne votez jamais, vous ? L'Eglise orthodoxe vous interdit de voter ?

J'ai vu votre extrait. Nous aussi nous reconnaissons l'Ecriture et la Sainte Tradition : nous avons aussi des saints, qui font des miracles après leur mort par la puissance de Dieu, tout comme vous, et nous les vénérons. Mais pour nous, le rôle du pape, qui vient en plus, n'a rien à voir avec une dictature...la notion de dictature des dogmes, me fait aussi bizarre que de penser que le fait que la lumière voyage à 300 000 km.s-1 serait une dictature intellectuelle pour le scientifique...la vérité libère ! Le fait d'adhérer librement aux dogmes définis par les papes, c'est un choix personnel, donc je ne peux pas le vivre comme une dictature, mais plutôt comme une lumière.

Quand aux pères de l'Eglise, si leurs écrits ont une importance fondamentale il est des passages dans lesquels ils discutent entre eux et ne sont pas d'accord. C'est que Jésus ne leur a pas promis d'infaillibilité. ;-) Même chez les pères, il faut distinguer ce qui vient des hommes et ce qui vient de Dieu. Augustin parle des limbes éternelles pour les enfants. Vous y croyez ?

Mais ce qu'il y a de plus intéressant pour moi, ce serait d'étudier les contradictions de l'Eglise catholique avec la Tradition et l'Ecriture (les deux canaux de la Révélation chez vous), pour pouvoir me remettre en question. De mon côté je confronte aussi mes dogmes avec la science moderne et avec la philosophie. C'est un risque, mais intellectuellement c'est assez stimulant je dois dire.

Monsieur Wàng, au lieu de venir faire sur ce forum votre double propagande religieuse et politique , pourquoi ne vous consacrez-vous pas à l'oeuvre infiniment plus utile qui serait de traduire Thomas d'Aquin en espéranto?

On vous a déjà subi sur l'ABC de la langue française, on n'a pas envie de vous subir ici.

Il est tout de même stupéfiant que vous ne trouviez pas tout de même un petit peu anormal de venir faire votre cuisine électorale sur un forum consacré à des sujets religieux - et qui plus est un forum qui n'est pas de votre confession et qui n'a rien à faire de vos leçons qui montrent surtout votre totale ignorance du sujet.

On finit par éprouver une telle lassitude devant l'attitude qui consiste à toujours parler avant de s'informer - attitude qui laisse hélas supposer que le seul centre d'intérêt est soi-même et uniquement soi-même. J'ai vraiment l'impression que les interlocuteurs que vous avez rencontrés ici n'auront été pour vous que des faire-valoir. Or, être un faire-valoir n'est la vocation de personne.

Vous voudrez bien accepter que je sois aussi direct, mais votre tambouille politico-confessionnelle a vraiment marqué d'une manière un peu rude la fin du temps pascal et de la sérénité.

Sachez au moins que je suis désolé de voir le projet du docteur Zamenhof utilisé à de telles fins.