sur le grec

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jealynrou
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sur le grec

Message par jealynrou »

Bonjour à tous.
J'aimerai m'initier au grec liturgique et j'ai deux questions :
-est ce le meme grec utilisé dans les evangiles, les Pères de l'Eglise et dans la liturgie?
-quelle "méthode" ou référence pourriez vous conseiller pour l'apprendre sachant que je suis un complet neophyte (à peine l'alphabet).
En vous remerçiant par avance.
Claude le Liseur
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Re: sur le grec

Message par Claude le Liseur »

jealynrou a écrit :Bonjour à tous.
J'aimerai m'initier au grec liturgique et j'ai deux questions :
-est ce le meme grec utilisé dans les evangiles, les Pères de l'Eglise et dans la liturgie?
-quelle "méthode" ou référence pourriez vous conseiller pour l'apprendre sachant que je suis un complet neophyte (à peine l'alphabet).
En vous remerçiant par avance.
Dans l'immédiat, vous n'avez pas forcément besoin de passer par les méthodes de grec ancien (il y en a chez Assimil, Presses Pocket, Ophrys) qui décrivent un état de la langue plus difficile pour nous que le grec liturgique.

Ce qui vous serait à mon avis le plus utile dans l'immédiat:

J.W. Wenham

Initiation au grec du Nouveau Testament
Grammaire- Exercices-Vocabulaire


Traduction et adaptation de l'anglais par C.B. Amphoux, A. Desreumaux, J.C. Ingelaere, sous la direction de P. Prigent et J. Duplacy

3e édition revue et corrigée par F. Fraizy, J.C. Ingelaere et P. Prigent

avec corrigé des exercices

Beauchesne, Paris 1994 (dernier tirage octobre 2007), 276 pages

Prix en librairie: 28,50 euros


Attention sur un point: Si vous participez à la liturgie dans une paroisse orthodoxe hellénophone, vous constaterez que tout le grec liturgique y est prononcé comme du grec moderne, sauf le χ qui est prononcé comme un "k" – ce qui n'est pas du tout la prononciation en grec moderne. Cela donne tout son sel à une remarque du livre cité plus haut (page 29): "En France, on confond le plus souvent la prononciation de κ et de χ." À part cette petite différence, la prononciation érasmienne ou la prononciation restituée ne vous serviront à rien; il vaut mieux acquérir quelques notions de la prononciation moderne – que vous pouvez trouver expliquée au début des méthodes de grec moderne d'Assimil, Presses Pocket, etc., voire, je suppose, sur Wikipédia.
jealynrou
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Message par jealynrou »

Merci beaucoup, j'ai réussi à me le procurer et il à l'air parfait pour débuter.
Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

jealynrou a écrit :Merci beaucoup, j'ai réussi à me le procurer et il à l'air parfait pour débuter.
Je m'en réjouis!
Claude le Liseur
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Re: sur le grec

Message par Claude le Liseur »

jealynrou a écrit :Bonjour à tous.
J'aimerai m'initier au grec liturgique et j'ai deux questions :
-est ce le meme grec utilisé dans les evangiles, les Pères de l'Eglise et dans la liturgie?
-quelle "méthode" ou référence pourriez vous conseiller pour l'apprendre sachant que je suis un complet neophyte (à peine l'alphabet).
En vous remerçiant par avance.
Pour répondre à votre très intéressante question, je voudrais d’abord vous dire que le grec de la liturgie est déjà beaucoup plus simple que le grec « classique », c’est-à-dire le dialecte littéraire attique des écrivains du Ve siècle avant NSJC.

Mais je suis incapable de vous récrire en grec ancien ce que donnerait un passage de la liturgie.

En revanche, je peux élargir votre question et vous donner une comparaison entre le grec de la liturgie et le grec moderne, parlé aujourd’hui.

Il existe en effet des éditions des divines Liturgies où le texte en grec ecclésiastique est accompagné d’une paraphrase en grec moderne. Cela peut être intéressant à comparer.

Voici, comme exemple concret, la première demande de la grande ecténie dite par le diacre au début de la divine Liturgie de saint Jean Chrysostome.

Voici le texte lu dans les églises – en rappelant qu’il est prononcé avec la prononciation du grec moderne, et point avec une tentative de reconstitution d’une prononciation éteinte depuis longtemps :

Υπέρ της άνοθεν ειρήνης και της σωτηρίας των ψυχών ημών του Κυρίου δεηθώμεν.

Le traitement de texte dont je dispose ne me permet malheureusement pas de rendre les esprits rudes et doux, mais cela n’a en fait guère d’importance, puisque la prononciation ne tient plus compte de l’esprit rude depuis des siècles et que les esprits ont été supprimés dans l’orthographe du grec moderne.

En français, cela veut dire : « Prions le Seigneur pour la paix d’en haut et le salut de notre âme. »

Voici une première paraphrase en grec moderne, tiré d’une édition de la divine Liturgie de saint Jean Chrysostome en grec, anglais, français et arabe, publiée à Alexandrie (Égypte) en 1983 et réimprimée en 1990, livre qui a été évoqué à plusieurs reprises sur le présent forum ; cette paraphrase est due à l’archiprêtre Spyridon N. Bacaoucas :

Γιά νά έλθει η ειρήνη του Θεού ανάμεσά μας καί γιά νά σωσουν οι ψυχές μας, άς παρακαλέσομε τόν Κύριο.

Cette périphrase voudrait plutôt dire : « Prions le Seigneur pour que la paix de Dieu vienne parmi nous et que nos âmes soient sauves. » C’est plus lourd que le texte original parce qu’il y a une explication de texte.

Et voici maintenant une paraphrase dans un ouvrage publié à Salonique en 2002 par MM. Jean Kokoulis, Christos Ikonomou et Pannayotis Skaltsis :

Γιά τήν ειρήνη του Θεού καί τή σωτηρία των ψυχών μας, άς παρακαλέσουμε τόν Κύριο.

Cette paraphrase s’en tient plus au texte original et cherche moins à l’expliquer : « Prions le Seigneur pour la paix de Dieu et le salut de nos âmes. » C’est donc cette paraphrase qu’il convient de comparer avec le texte original.

Si nous comparons « Υπέρ της άνοθεν ειρήνης και της σωτηρίας των ψυχών ημών του Κυρίου δεηθώμεν » et « Γιά τήν ειρήνη του Θεού καί τή σωτηρία των ψυχών μας, άς παρακαλέσουμε τόν Κύριο », nous pouvons constater à quel point la langue a peu bougé en seize siècles – pensons qu’il y a seize siècles, le français n’existait même pas encore ! Une préposition appelant l’accusatif a remplacé une proposition appelant le génitif, mais il y a toujours un accusatif et un génitif (le datif, seul, a disparu dans l’intervalle), l’expression de l’adjectif possessif a changé et on utilise un autre verbe pour dire « prier », mais les structures et le vocabulaire sont, pour l’essentiel, identiques. C’est vraiment cette fidélité aux origines qui est un charme de la langue grecque, parlée tous les jours par dix millions de personnes dans le monde dans toutes les situations possibles et imaginables de la vie moderne et en même temps, porteuse, par sa fidélité, d’un héritage linguistique qui nous fait remonter jusqu’aux plus vieilles racines indo-européennes.

Tenez, un exemple qui me vient à l’esprit. L’Himalaya. En sanscrit, cela veut dire « le séjour de la neige » - nom ô combien approprié. Dans le deuxième élément, alaya, l’idée de « séjour », de « demeure », on retrouve sans peine l’anglais to lay, l’allemand liegen, le russe лежать. Mais, à propos du premier élément, him vous savez comment on dit « hiver » en grec moderne ? Χειμώνας, presque le même mot que l’élément sanscrit ! De la « neige » à l’ « hiver », il n’y a qu’un petit pas qui a été fait le temps de la traversée de tout un continent.

Et c’est ainsi que malgré tous les efforts accomplis pour détruire le peuple, sa langue et sa foi, efforts qui se poursuivent aujourd’hui avec des méthodes autrement plus efficaces et subtiles que celles dont pouvaient disposer les Croisés ou les Ottomans, le peuple a conservé la langue dont il était le porteur et la foi dont il était le gardien.
J-Gabriel
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apprentissage

Message par J-Gabriel »

J-L Palierne d’éternelle mémoire a écrit :Le problème de l’ignorance actuelle du grec en France est très grave. Presque plus personne ne le connaît, presque plus personne ne veut l’étudier au Lycée. Indépendamment de sa valeur culturelle profane, qui est immense et complètement passée sous silence, il y a son importance fondamentale pour l’expression de la foi chrétienne.
C'est sans doute vrai et je fais parti de ceux qui ne savent pas le grec et à mes yeux l'écriture grec reste encore un scribouillis. Je reconnais juste les signes alpha et Oméga. J'ai appris que les villes qui se termine par poli ont des origine grecque.

je parle plusieurs langue donc je me fait pas de doute que je sache une fois le grec, d'ailleurs je sais déjà dire "kirie eleyson".
Pour l'apprentissage du grec je suis tombé sur un livre "Lexique grec-français du Nouveau Testament, M.Carrez". Ainsi que "Grammaire grecque du Nouveau Testament" du même auteur. J'espère qu'ils me seront utile.

Je regrette pourtant que dans des livres en français (qui nous intéresse) qu'il soit mis parfois des caractères grec sans sa traduction ou alors en caractère latin entre parenthèses.
J'ai arrêter à la page 50 de lire la "Théologie mystique de l'Eglise d'orient" parce que je n'arrivais plus bien à suivre.

Comment dit-on "au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit" en grec ?
Henri
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Message par Henri »

J-Gabriel a écrit :
Comment dit-on "au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit" en grec ?
Εις το όνομα του Πατρός και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος. Αμήν.
Prononciation (Avec un transcription phonétique tout-à-fait personnelle !) : Is to onoma tou Patros ké tou Iiou ké tou Aguiou Pnevmatos. Amin.
Seigneur Jésus Christ, Fils du Dieu Vivant, fais-moi miséricorde.
J-Gabriel
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à Henri

Message par J-Gabriel »

Merci, efharisto





"...ce nom même a rendu la force, et c'est la foi en lui qui, devant vous tous, l'a rétabli en pleine santé" Actes 3,16
J-Gabriel
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Re: sur le grec

Message par J-Gabriel »

Ceci est concernant une parole en grec mais concernant une autre rubrique. Dans le livre, Abrégé du dictionnaire GREC FRANÇAIS de A. BAILLY aux éd.Hachette, à la page 456 je suis tombé sur ceci que copie ici et le mieux que je peux pour les caractères en grecs.

J’ai travaillé avec le Lexilogos conseillé par Claude le Liseur.
κάλυμμα, ατος (τό)
1. voile de femme, particul. voile de deuil II 2. enveloppe du corps, peau [χχλύπτω ]. ( ou "Χϰλύπτω" J-G)
κάλυμμα, ατος (τό)" m’a donné kálumma, atos (tό) toujours via Lexilogos.

Pour le dernier mot grec entre les crochets c’est difficile de trouver la première lettre, je fais mal la distinction entre le χ et le Χ, pour cela je propose deux formes.

Je demande : est-ce que kálumma semble exact ? Est-ce que quelqu’un pourrais m’aider pour le deuxième terme ? Et, est-ce que le livre mentionné, est écrit en grec ancien ou moderne ?
Henri
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Re: sur le grec

Message par Henri »

Bonjour cher J-Gabriel, je vous proposerais d'abord de compléter la définition de "κάλυμμα, ατος (το)", par l'article complet présenté par le grand Bailly (j'omets les références des œuvres classiques, citées dans l'article, dans lesquelles ce terme est utilisé dans ses différents sens ) :
ce qui sert à couvrir, particul.: 1 voile de femme, qui couvrait toute la figure, excepté les yeux, en retombant sur les épaules [...] particul. voile de deuil [...] à Thèbes, sorte de capuche de femme ||2 filet de pêche, en forme de sac,||3 tombeau, || 4 tête, crâne (c.enveloppe du cerveau) ||6 peau d'un fruit ||6 chez les animaux,ouïes des poissons, ou coquille de certains poissons ||7 rayon de miel ||8 volet de fenêtre
Pour la translittération du mot, je proposerais plutôt kalymma puisque la lettre grecque υ : ύψιλον, upsilon, si elle est bien translittérée u dans les translittérations modernes, était traditionnellement rendue par un y comme dans le mot Seigneur, Κύριε = Kyrie. Mais tout dépend de l'"usage" que vous voulez faire de ce mot...

Le deuxième terme est, me semble-t-il, non "χχλύπτω" ou "Χϰλύπτω" mais plutôt : καλύπτω qui est un verbe signifiant : couvrir, envelopper, cacher ; mot sur lequel est formé "κάλυμμα". La première lettre est un κάππα, kappa et non un χι, Chi ou Khi. Kappa = Κ, κ Khi = Χ χ (Comme dans Χριστός, Christos). Deux lettres qui ont la même prononciation "k" en grec litugique comme nous le dit Claude le Liseur au début de ce fil :
Claude le Liseur a écrit :
Attention sur un point: Si vous participez à la liturgie dans une paroisse orthodoxe hellénophone, vous constaterez que tout le grec liturgique y est prononcé comme du grec moderne, sauf le χ qui est prononcé comme un "k" – ce qui n'est pas du tout la prononciation en grec moderne. Cela donne tout son sel à une remarque du livre cité plus haut (page 29): "En France, on confond le plus souvent la prononciation de κ et de χ." À part cette petite différence, la prononciation érasmienne ou la prononciation restituée ne vous serviront à rien; il vaut mieux acquérir quelques notions de la prononciation moderne – que vous pouvez trouver expliquée au début des méthodes de grec moderne d'Assimil, Presses Pocket, etc., voire, je suppose, sur Wikipédia.
mais pas en grec moderne ou le Khi = Χ χ est prononcé un peu comme si l'on commençait à dire un "k" tout en voulant embuer un miroir.

Enfin le dictionnaire d'Anatole BAILLY, le grand, comme son abrégé (énormément abrégé), est un dictionnaire de grec "ancien" couvrant une période extrêmement vaste, on y trouve des termes de la plus vénérable antiquité "homérique" jusqu'au fameux Θεοτόκος, Théotokos : Mère de Dieu, Enfantrice de Dieu, plus exactement, ou, pour utiliser un néologisme cher à Jean-Louis Palierne d'éternelle mémoire : "Deipare", qui a fait l'objet d'un long et passionnant fil au sein du présent forum ; et bien d'autres termes propres aux pères grecs, et même, je pense, des mots encore plus récents.

PS : Je vois par exemple que l'abrégé du dictionnaire d'A. Bailly n'a pas d'entrée pour Θεοτόκος. J'avais acheté cet ouvrage en première intention me disant qu'il me suffirait dans un premier temps pour l'apprentissage du grec liturgique, mais il s'est avéré beaucoup trop "abrégé" et j'ai dû me procurer le Grand Bailly...

Henri Jean Marius.
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J-Gabriel
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Re: sur le grec

Message par J-Gabriel »

Henri a écrit : Le deuxième terme est, me semble-t-il, non "χχλύπτω" ou "Χϰλύπτω" mais plutôt : καλύπτω qui est un verbe signifiant : couvrir, envelopper, cacher ; mot sur lequel est formé "κάλυμμα". La première lettre est un κάππα, kappa et non un χι, Chi ou Khi. Kappa = Κ, κ Khi = Χ χ (Comme dans Χριστός, Christos). ...
Justement pour ce terme καλύπτω tel qu’il écrit dans l'abrégé du dictionnaire d'A. Bailly, j’ai du prendre la loupe pour essayer en vain de distinguer les formes de ses deux premières lettres. D’abord j’ai cherché dans le clavier de Lexilogos et ensuite avec une comparaison sur des weblogs grecs sur l’Orthodoxie notamment, mais en vain encore.


En tous les cas merci beaucoup pour toutes les précisons.
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