Une très réaction tardive après une première lecture du Père Justin "l'Homme et le Dieu-Homme": pour un néophyte, ce n'est probablement pas la lecture la plus appropriée.
De façon générale, je signale que dans mon cas, m'approcher de l'Orthodoxie ne signifie pas automatiquement faire le procès du catholicisme romain. C'est une quête qui va au delà.
Guide de lectures
Modérateur : Auteurs
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Jean-Serge
- Messages : 340
- Inscription : mer. 14 juil. 2004 12:19
- Localisation : Ile de France
Quête de lectures
Bonjour,
Concernant ta quête de lectures, je te ferais les recommandations suivantes :
1) la Philosophie orthodoxe de la Vérité de Saint Justin Popovitch (parue en 5 tomes à l'Age d'Homme)
C'est en fait la Dogmatique de l'Eglise orthodoxe : il y a là dedans un beaucoup mieux qu'un résumé de la foi orthodoxe. L'intérêt de lire ces livres est qu'en 5 volumes et un auteur, tu trouveras la totalité de la foi orthodoxe, expliquée, commentée. Je lis actuellement le tome 1 et il est bien fait, avec de nombreuses citations qui renvoient à des versets de la Bible et des citations des Pères...
Concernant, Dieu et l'Homme-Dieu de Saint Justin Popovitch, je ne crois pas que le but de ce livre, ni de l'orthodoxie soit de faire le procès du catholicisme... Ce serait plutôt, tel que je l'ai compris, de remettre Dieu au centre de nos vies. Il me semble que Saint Justin insistait sur cette notion de divino-humain propre au christianisme. Il regrette que finalement, le côté "divino" s'estompe...
En tout cas, sa Théologie dogmatique (à savoir Philosophie orthodoxe de la Vérité) vaut largement le coup...
2) Je vois que tu as lu "L'orthodoxie, Eglise des 7 conciles de Kallistos Ware". Il est intéressant car il revient sur l'histoire de l'orthodoxie, à connaître. Et mentionne aussi la doctrine. Toutefois, l'intérêt chaque fois qu'on lit un livre est de lire aussi les reproches qu'on lui a fait. Tu trouveras ces critiques à ce lien (en anglais)
http://www.orthodoxinfo.com/phronema/review_toc.aspx
Toutefois, même l'auteur de cette critique reconnaît que le livre est globalement bon. Toujours à propos de ce livre, certains le conseillent dans sa première édition... (A toi de découvrir pourquoi...)
3) Il existe aussi un catéchisme orthodoxe publié au Cerf intitulé "Dieu est vivant". Pour ma part c'est un des premiers livres que j'ai lus...
4) Pour tout ce qui concerne le vocabulaire,
Catéchèse Orthodoxe, Vocabulaire théologique orthodoxe. Cerf, 1985. (Théologie)
Concernant ta quête de lectures, je te ferais les recommandations suivantes :
1) la Philosophie orthodoxe de la Vérité de Saint Justin Popovitch (parue en 5 tomes à l'Age d'Homme)
C'est en fait la Dogmatique de l'Eglise orthodoxe : il y a là dedans un beaucoup mieux qu'un résumé de la foi orthodoxe. L'intérêt de lire ces livres est qu'en 5 volumes et un auteur, tu trouveras la totalité de la foi orthodoxe, expliquée, commentée. Je lis actuellement le tome 1 et il est bien fait, avec de nombreuses citations qui renvoient à des versets de la Bible et des citations des Pères...
Concernant, Dieu et l'Homme-Dieu de Saint Justin Popovitch, je ne crois pas que le but de ce livre, ni de l'orthodoxie soit de faire le procès du catholicisme... Ce serait plutôt, tel que je l'ai compris, de remettre Dieu au centre de nos vies. Il me semble que Saint Justin insistait sur cette notion de divino-humain propre au christianisme. Il regrette que finalement, le côté "divino" s'estompe...
En tout cas, sa Théologie dogmatique (à savoir Philosophie orthodoxe de la Vérité) vaut largement le coup...
2) Je vois que tu as lu "L'orthodoxie, Eglise des 7 conciles de Kallistos Ware". Il est intéressant car il revient sur l'histoire de l'orthodoxie, à connaître. Et mentionne aussi la doctrine. Toutefois, l'intérêt chaque fois qu'on lit un livre est de lire aussi les reproches qu'on lui a fait. Tu trouveras ces critiques à ce lien (en anglais)
http://www.orthodoxinfo.com/phronema/review_toc.aspx
Toutefois, même l'auteur de cette critique reconnaît que le livre est globalement bon. Toujours à propos de ce livre, certains le conseillent dans sa première édition... (A toi de découvrir pourquoi...)
3) Il existe aussi un catéchisme orthodoxe publié au Cerf intitulé "Dieu est vivant". Pour ma part c'est un des premiers livres que j'ai lus...
4) Pour tout ce qui concerne le vocabulaire,
Catéchèse Orthodoxe, Vocabulaire théologique orthodoxe. Cerf, 1985. (Théologie)
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.
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Jean-Louis Palierne
- Messages : 1044
- Inscription : ven. 20 juin 2003 11:02
L’idée-force qui circule dans l’ensemble des articles réunis dans L’homme et le Dieu-homme (qui reprend pour saplus grande part un recueil que le père Justin avait publié sous le nom de Précipices philosophiques) est que c’est dans la personne du Dieu-homme, le Christ, Dieu parfait et homme parfait, que nous les hommes nous recevons la révélation de ce que nous sommes, car nous avons été faits à l’image de Dieu pour devenir à la ressemblance de Dieu. C’est là tout le contenu de notre liberté.
Le père Justin souligne que l’Église latine, en bouleversant la révélation trinitaire, a créé un ordre des valeurs complètement incohérent, qui place l’homme, sa raison et sa subjectivité, au centre d’une réalité déformée. Toute notre civilisation occidentale est fondée sur cette révolte anti-Dieu. Non seulement il nous propose une critique rationale de l’Occident athée, mais il nous montre que la responsabilité de ses aberrations doit être imputée à la destruction par l’Église d’Occident de la Révélation qui nous était transmise par l’Église orthodoxe.
Cela peut troubler ceux qui cheminent vers l’Orthodoxie en espérant y trouver seulement un apaisement psychologique, une consolation fraternelle. Ce désir est certes très légitime, mais le malaise spirituel dont souffre l’Occident est beaucoup plus profond. On dit parfois qu’il y a à notre époque une perte du sens de la personne humaine. C’est déjà mieux qu’un support affectif, mais il faut que nous retrouvions au fond de notre nature l’étincelle de l’Esprit souillée par nos égarements et voilée par les ruses du Démon. Finalement nous ne retrouvons notre sens, notre liberté, qu’en Christ, en participant à sa véritable Église.
C’est pourquoi le père Justin nous rappelle la nature profondément ecclésiale du drame qui se joue en Occident, et le meilleur service que nous puissions rendre à nos frères d’Occident est de leur rappeler la véritable dimension théologique, l’origine ecclésiale de leur détresse. L’Orient et l’Occident ne sont pas deux variétés de la race humaine. La véritable Église est l’Église orthodoxe, et l’Église d’Occident est une rupture d’avec la Tradition révélée. C’est de cela que nous souffrons. Il nous propose de retrouver la valeur suprême et le critère ultime de toute notre existence.
Le père Justin souligne que l’Église latine, en bouleversant la révélation trinitaire, a créé un ordre des valeurs complètement incohérent, qui place l’homme, sa raison et sa subjectivité, au centre d’une réalité déformée. Toute notre civilisation occidentale est fondée sur cette révolte anti-Dieu. Non seulement il nous propose une critique rationale de l’Occident athée, mais il nous montre que la responsabilité de ses aberrations doit être imputée à la destruction par l’Église d’Occident de la Révélation qui nous était transmise par l’Église orthodoxe.
Cela peut troubler ceux qui cheminent vers l’Orthodoxie en espérant y trouver seulement un apaisement psychologique, une consolation fraternelle. Ce désir est certes très légitime, mais le malaise spirituel dont souffre l’Occident est beaucoup plus profond. On dit parfois qu’il y a à notre époque une perte du sens de la personne humaine. C’est déjà mieux qu’un support affectif, mais il faut que nous retrouvions au fond de notre nature l’étincelle de l’Esprit souillée par nos égarements et voilée par les ruses du Démon. Finalement nous ne retrouvons notre sens, notre liberté, qu’en Christ, en participant à sa véritable Église.
C’est pourquoi le père Justin nous rappelle la nature profondément ecclésiale du drame qui se joue en Occident, et le meilleur service que nous puissions rendre à nos frères d’Occident est de leur rappeler la véritable dimension théologique, l’origine ecclésiale de leur détresse. L’Orient et l’Occident ne sont pas deux variétés de la race humaine. La véritable Église est l’Église orthodoxe, et l’Église d’Occident est une rupture d’avec la Tradition révélée. C’est de cela que nous souffrons. Il nous propose de retrouver la valeur suprême et le critère ultime de toute notre existence.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr
paliernejl@wanadoo.fr
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Geoffroy le Bouillonnant
Petit commentaire des lectures proposés
Bonjour,
J'ai vu que certains ont conseillé ou fait l'éloge du livre de Kallistos Ware (l'Orthodoxie, Eglise des 7 conciles). Il est vrai que ce livre est réellement brillant, notamment du point de vue historique.
Néanmoins, je tiens à mettre en garde contre certains défauts.
En matière historique, quand Mgr Ware évoque la vie des Orthodoxes sous domination polonaise avec la création de l'uniatisme, il effleure le sujet. Il aurait été heureux qu'il traitât des persécutions dont il furent victimes notamment de la part de Josaphat Kuntzevitch (canonisé par les catholiques) et dont Jean-Paul II a dit le plus grand bien. Ce qui prouve bien que ce que Jean-Paul II espère quand il parle d'unité avec le poumon oriental, c'est de nous ravaler aux rangs d'uniates folkloriques.
Le dit Josaphat est donc saint chez les catholiques et même un martyr,car le fourbe, orthodoxe apostat, fut envoyé vers les tourments éternels par un orthodoxe lassé des persécutions sanglantes.
En matière de mystère, notre ami Kallistos Ware est en plein délire scolastico-catholique. Il précise qu'en grec les sacrements s'appellent mystère. C'est absolument faux : ce n'est pas en grec ou en russe etc. Dans l'Eglise orthodoxe, on parle de Mystères et non de sacrements... même si il est vrai que dans les textes anglais et français on voit encore trop le mot sacrements.
Par la suite, il nous parle de 7 sacrements et puis de sacrementaux, bref, mon cher évêque s'il te plait, fais de la vraie théologie orthodoxe.
Pire encore, il ose parler de Saint Sacrement : mais où se croit-on? Ma parole!!
Mais là où j'ai bouillonné en lisant ce livre, c'est en lisant que les antidorons pouvaient être consommés par les chrétiens hétérodoxes....
Il faut en effet jeûner pour recevoir la communion et l'antidoron qui fait figure de "substitut". Or connaissez-vous des hétérodoxes qui jeûnent?
Autre remarque je doute, mais je n'ai point d'informations à ce sujet, que les hétérodoxes aient accès à l'antidoron. En effet, dans l'Eglise ancienne, la liturgie des fidèles excluait catéchumènes, pénitents et hétérodoxes ce qui fait que seuls les fidèles pouvaient manger l'antidoron.
Autre remarque concernant l'antidoron : quel est donc le sens de donner des perles aux chiens et aux porcs. Les hétérodoxes n'y voient là rien de sacré : dès lors, en les laissant le consommer, on commet un quasi sacrilège...
J'ai vu que Jean-Serge a conseillé "Dieu est vivant". J'émets un bémol : le chapitre consacré à la vie après la mort, où un prêtre semble insinuer que tous seraient sauvés. Il qualifie les affirmations de Saint Jean Chrysostome parlant de châtiments éternels d'exagérées! Pourtant l'Apocalypse parle bien de châtiments éternels. Mais c'est vrai qu'aujourd'hui "Tout le monde il est beau tout le monde il est gentil et on ira tous au paradis". Bref ce chapitre fleure bon l'apocatastase.
En la matière, il faut préférer le livre de Hiérothéos Vlachos paru à l'Age d'Homme et intitulé, la vie après la mort.
J'ai vu que certains ont conseillé ou fait l'éloge du livre de Kallistos Ware (l'Orthodoxie, Eglise des 7 conciles). Il est vrai que ce livre est réellement brillant, notamment du point de vue historique.
Néanmoins, je tiens à mettre en garde contre certains défauts.
En matière historique, quand Mgr Ware évoque la vie des Orthodoxes sous domination polonaise avec la création de l'uniatisme, il effleure le sujet. Il aurait été heureux qu'il traitât des persécutions dont il furent victimes notamment de la part de Josaphat Kuntzevitch (canonisé par les catholiques) et dont Jean-Paul II a dit le plus grand bien. Ce qui prouve bien que ce que Jean-Paul II espère quand il parle d'unité avec le poumon oriental, c'est de nous ravaler aux rangs d'uniates folkloriques.
Le dit Josaphat est donc saint chez les catholiques et même un martyr,car le fourbe, orthodoxe apostat, fut envoyé vers les tourments éternels par un orthodoxe lassé des persécutions sanglantes.
En matière de mystère, notre ami Kallistos Ware est en plein délire scolastico-catholique. Il précise qu'en grec les sacrements s'appellent mystère. C'est absolument faux : ce n'est pas en grec ou en russe etc. Dans l'Eglise orthodoxe, on parle de Mystères et non de sacrements... même si il est vrai que dans les textes anglais et français on voit encore trop le mot sacrements.
Par la suite, il nous parle de 7 sacrements et puis de sacrementaux, bref, mon cher évêque s'il te plait, fais de la vraie théologie orthodoxe.
Pire encore, il ose parler de Saint Sacrement : mais où se croit-on? Ma parole!!
Mais là où j'ai bouillonné en lisant ce livre, c'est en lisant que les antidorons pouvaient être consommés par les chrétiens hétérodoxes....
Il faut en effet jeûner pour recevoir la communion et l'antidoron qui fait figure de "substitut". Or connaissez-vous des hétérodoxes qui jeûnent?
Autre remarque je doute, mais je n'ai point d'informations à ce sujet, que les hétérodoxes aient accès à l'antidoron. En effet, dans l'Eglise ancienne, la liturgie des fidèles excluait catéchumènes, pénitents et hétérodoxes ce qui fait que seuls les fidèles pouvaient manger l'antidoron.
Autre remarque concernant l'antidoron : quel est donc le sens de donner des perles aux chiens et aux porcs. Les hétérodoxes n'y voient là rien de sacré : dès lors, en les laissant le consommer, on commet un quasi sacrilège...
J'ai vu que Jean-Serge a conseillé "Dieu est vivant". J'émets un bémol : le chapitre consacré à la vie après la mort, où un prêtre semble insinuer que tous seraient sauvés. Il qualifie les affirmations de Saint Jean Chrysostome parlant de châtiments éternels d'exagérées! Pourtant l'Apocalypse parle bien de châtiments éternels. Mais c'est vrai qu'aujourd'hui "Tout le monde il est beau tout le monde il est gentil et on ira tous au paradis". Bref ce chapitre fleure bon l'apocatastase.
En la matière, il faut préférer le livre de Hiérothéos Vlachos paru à l'Age d'Homme et intitulé, la vie après la mort.
Vous avez raison de soulignez ces différents points, mais:
Vous avez donc des nouvelles de l'enfer? Pourriez vous me communiquer la liste de ceux qui s'y trouvent afin que l'on puisse nominalement prier pour eux?Le dit Josaphat est donc saint chez les catholiques et même un martyr,car le fourbe, orthodoxe apostat, fut envoyé vers les tourments éternels par un orthodoxe lassé des persécutions sanglantes.
Oui ,beaucoup même.Or connaissez-vous des hétérodoxes qui jeûnent?
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Geoffroy le Bouillonnant
Enfer et jeûne
Ma foi, Josaphat Kuntzvitch ne serait-il pas voisin de Stepinac en ce lieu? En tout cas, c'est ce qu'indique mes pages blanches.
Concernant les hétérodoxes qui jeûnent avant la communion, je n'en connais guère : en revanche je connais des hétérodoxes qui jeûnent, mais ils sont muulmans et appellent cela le ramadan. Peut-être voulez-vous parler de ceux-là?
Concernant les hétérodoxes qui jeûnent avant la communion, je n'en connais guère : en revanche je connais des hétérodoxes qui jeûnent, mais ils sont muulmans et appellent cela le ramadan. Peut-être voulez-vous parler de ceux-là?
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Claude le Liseur
- Messages : 4352
- Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13
Je ne sais pas non plus si "saint" Kuncewicz et si le "bienheureux" Stepinac sont en enfer et je n'ai pas non plus envie d'avoir à le vérifier un jour, mais Geoffroy a toutefois raison de relever qu'ils ont des profils et des carrières étrangement semblables... Stepinac ayant juste bénéficié des progrès techniques du XXème siècle pour faire tuer plus d'orthodoxes que son illustre prédécesseur!