Incarnation?

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Pascal-Yannick
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Incarnation?

Message par Pascal-Yannick »

Dans la chapitre 6 de la génèse il est dit que les fils de Dieu ont connu les filles des hommes et que de cette union naquirent les géants.
1-Ces fils de Dieu dont il est question étaient-ils des anges?Si oui comment ont-ils pu prendre chair?

2-Par ailleurs il est dit dans la suite que Dieu se répentit d'avoir créé l'Homme.Dans l'AT il est souvent preté à Dieu des sentiments humains: jalousie,courroux... quelle en est l'interprétation patristique?

Si ces sujets ont déjà été évoqués désolé de l'ouverture intempestive de ce fil et indiquez m'en les topics.Merci d'avance.
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Claude le Liseur
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Re: Incarnation?

Message par Claude le Liseur »

Pascal-Yannick a écrit :Dans la chapitre 6 de la génèse il est dit que les fils de Dieu ont connu les filles des hommes et que de cette union naquirent les géants.
1-Ces fils de Dieu dont il est question étaient-ils des anges?Si oui comment ont-ils pu prendre chair?
Avez-vous lu Pierre Gordon?
Pascal-Yannick
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Message par Pascal-Yannick »

Non jamais entendu parlé.En faisant une recherche je me suis aperçu qu'il a écrit un nombre conséquent de livres,j'imagine que le livre auquel vous pensez est Le géant Guarguantua?
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Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève »

D’abord il ne faut pas oublier que ce chapitre 6 est écrit dans une langue très archaïque, c’est quasiment du chaldéen, donc très difficile à traduire. Par rapport à l’hébreu classique, il y a autant de différence qu’entre le « français » du serment de Strasbourg et le français moderne. La traduction actuelle (et même celle de la Septante) est une interprétation. D’autres seraient possibles.
Qui sont ces « fils de Dieu » ? Bonne question. Ce qui est intéressant, c’est leur descendance avec les « filles des hommes » tout aussi mystérieuses, puisque ce qu’on traduit en général par « géants » n’a rien à voir avec le gigantisme. Le terme hébreu (chaldéen) est nephilim, qui signifie les déchus, les tombés, ceux de l’obscurité.
Etrangement, il existe un terme grec qui semble d’origine crétoise et qui sonne comme nephilim : néphélê, qui désigne les nuages, les gros nuages d’orage ou le brouillard qui dissimule les formes. Nous sommes dans le même registre de sens. Même s’il est difficile de retracer l’histoire de ce mot, il est évident qu’il est passé d’une langue dans l’autre.
Mais ces nuages et cette brume se retrouvent aussi dans la mythologie germanique (et tant pis si ce travail de comparatiste fait hurler certains mais les faits sont des faits) avec la famille des Niebelungen. Niebel en burgonde, c’est Nebel en allemand moderne, toujours le brouillard nuage, voir en français nébulosité, nébuleux. C’est encore le même mot puisque les sons f (ph), v et b s’équivalent.
On a donc affaire à un terme extrêmement archaïque, peut-être à l’une de ces racines qui ont survécu à la séparation des langues indoeuropéennes et sémitiques. Le concept de base semble être celui d’une obscurité liée à l’orage et au brouillard qui le suit, métaphore de l’égarement par la colère, d’une vitalité qui se retourne contre elle-même.

Comme je vois mal des anges engendrer charnellement des héros, les termes « fils de Dieu » et « filles des hommes » me semblent plutôt à rapprocher de la double généalogie de la Genèse, celle de Caïn et celle de Seth. J’ai déjà dit sur un vieux fil de discussion que, en fait, il s’agit des mêmes descendants mais de deux regards sur l’humanité. Sous le regard de Caïn, ce qui compte, c’est l’utilité, l’apport en termes de civilisation, sans oublier la spirale infernale des vendettas ; sous le regard de Seth, ce qui compte, c’est l’engendrement, la transmission de la vie. D’une certaine façon, Caïn et ses descendants ne font qu’œuvre d’homme alors que Seth et ses descendants transmettent le don divin. Mais ce n’est pas si simple car c’est de Caïn, son premier né, qu’Eve dit : « J’ai conçu un homme avec le Seigneur ! » Difficile de savoir alors lesquels sont fils de Dieu et lesquels fils ou filles des hommes. Disons que lorsque les deux regards se mêlent, se confondent, les fruits sont obscurcis – et qu’il s’agit d’une chute dans la chute puisque l’on peut subodorer que le regard de Seth, l’engendrement, la transmission de la vie, c’est aussi la préparation de l’incarnation du Christ.
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Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Pascal-Yannick a écrit :Non jamais entendu parlé.En faisant une recherche je me suis aperçu qu'il a écrit un nombre conséquent de livres,j'imagine que le livre auquel vous pensez est Le géant Guarguantua?
Non, Gordon en parle dans L'image du monde dans l'Antiquité, pp. 5 à 8.

Sinon, le mieux est peut-être de commencer par l'admirable exégèse de l'oeuvre gordonienne qui a été écrite par Roger Parisot:

L'initiation primordiale et l'origine des religions. Introduction à l'oeuvre de Pierre Gordon
Editions Arma Artis, La Bégude de Mazenc 1993
Stephanopoulos
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Message par Stephanopoulos »

Peut-être ai-je mal compris le texte biblique, mais il me semble que les "géants" existaient déjà du temps des fils de Dieu et des filles des hommes et ceci avant leur union.

La Genèse (6; 4-5) dit :"Les géants étaient sur la terre en ces jours là, et aussi après que les fils de Dieu furent venu vers les filles des hommes et qu'elles eurent des enfants : ceux-ci furent les vaillent hommes de jadis, des hommes de renom. (traduction de Darby).

En lisant ce verset, rien n'indique que les enfants des fils de Dieu et des filles des hommes soient les géants! Enfin, il me semble! Tout cela est donc bien obscure!

La Bible de Jérusalem n'a pas traduit le mot néphilim et l'a gardé tel quel avec un "n" majuscule.
Stephanopoulos
Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève »

En lisant le texte en V.O. (c'est à dire, je le répète, en chaldéen), on peut même avoir une interprétation en termes d'opposition, telle que deux types d'êtres recherchent les filles des hommes, d'une part les Nephilim les séduisent pour engendrer des guerriers (les "héros"), d'autre part les Beni Elohim les épousent pour les aimer et les chérir. Cette interprétation n'est en général pas retenue par les traducteurs mais elle est possible.
J'ai travaillé ce passage en V.O. avec Pascal, l'homme de ma vie, qui avait entre autres une formation d'assyriologue. C'est un verset extrêmement difficile, elliptique, et je soupçonne les traducteurs de se copier les uns les autres ou de s'appuyer plutôt sur la Septante qui tranche l'ambiguïté mais selon la compréhension qu'en avaient les rabbins de l'époque hellénistique.
Pourquoi ont-ils choisi de rendre Nephilim par "géants" ? influence du mythe des Titans ?
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Stephanopoulos
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Message par Stephanopoulos »

Voici un autre éclairage pour la traduction de Nephilim :

TRADUCTION

1- Il arriva, lorsque se fut multiplié l'homme sur la face de la terre, et que des filles lui furent nées,

2- les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils prirent pour eux femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent.

3- Alors Jéhovah dit: Mon esprit ne restera pas dans l'homme pour toujours, car enfin, l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.

4- Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là, et aussi après cela, quand les fils de Dieu vinrent vers les filles de hommes, et qu'elles leur eurent enfanté des hommes forts, qui sont les hommes de renom d'autrefois

5- Jéhovah vit que la méchanceté de l'homme était grande sur la terre, et toute l'inclination des pensées de son coeur n'allait constamment que vers le mal.

6- Et Jéhovah regretta d'avoir fait l'homme sur terre, et il s'affligea en son coeur

7- Et il dit : J'effacerai l'homme que j'ai créé de la surface de la terre, depuis l'homme jusqu'à la bête, jusqu'à l'insecte, et jusqu'à l'oiseau des cieux, car je regrette de les avoir faits.

8- Mais Noé trouva faveur aux yeux de Jéhovah.

Notes

- verset 2 : l'expression Mylah-ynb "fils de Dieu" n'apparaît dans la Bible qu'ici et Gen 6:2,4, Job1:6, 2:1, 38:7. Elle a donc suscité de très nombreux débats, et la tradition textuelle de ce passage l'atteste : on lit tantôt "fils de Dieu", tantôt "anges de Dieu" (Philon, Josèphe, Eusèbe connaissent cette leçon), voire même chez certains réviseurs juifs "fils des dieux". L'hypothèse la plus vraisemblable est qu'il s'agisse d'anges déchus (Jd 1:6-7). Cf Dt 32:8 et 32:43

- verset 3 : yxr Nwdy aly on pourrait croire qu'il s'agit du souffle de Dieu qui anime l'être humain (Gn 2:7). En fait la forme verbale pose quelques problèmes d'interprétation, c'est un terme qui n'apparaît qu'ici : vraisemblablement Nwdy vient du vb Nyd qui signifie exercer un jugement, plaider la cause (être en lutte, contester; puis, rester, demeurer - sens qu'adopte la Sepante en employant katameinew), ce qui est confirmé par la suite "car il n'est que chair".(E. A. Speiser, "YDWN, Gen. 6:3, " JBL 75 [1956]: 126-29)) Ce n'est donc pas la longueur des jours de l'homme dont il est question ici; mais plutôt l'intervalle de temps que Jéhovah va endurer encore avant le déluge.

Mgvb : béchagam, : bé - ché - gam : dans - le fait que - aussi ; LXX to einai : "car après tout il n'est..." - "car enfin, c'est un être de chair, un mortel" - Je vous conseille vivement l'article Notes on Genesis 6:3-4 de Thomas McDaniel pour une explication plausible de cette expression.

- verset 4 : Mylpn Nephilim forme du vb lpn , tomber : les tombés; considéré comme subst : les Néphilim, les géants (lxx gi/gantej). Le terme assyrien naplou signifie "unique en grandeur" et irait dans le même sens que le contexte de ce verset

-Myrbg : hommes forts, et même héros, à mettre en paral. avec son syn. ysna, "hommes-", précisé par Mv, nom: homme de renom, célèbres. Ainsi tout le but de ce verset est de nous expliquer l'origine des divinités païennes ! Et cela cadre parfaitement avec la mythologie grecque, par ex. la légende des Titans

-cf Nb 13:32,33; De 2:10 on l'on rencontre des "géants"... mais peut être faut-il y voir l'exagération d'espions négatifs

- verset 6: Mxny : yinachèm : niphal imparf de Mxn, être désolé, regretter (lat. paenituit): la lxx porte e)nequmh/qh qui signifie "se préoccupa". (Le grec modifie l'idée de l'hébreu selon lequel Dieu 'se repentit' d'avoir fait l'homme. Pour Philon et les Pères, il n'y a pas de 'repentir' en Dieu." - Bible d'Alexandrie, p.697.) 7 occ de cette expression (exacte) dans l'AT : Gen. 6:6; 38:12; Exod. 32:14; 2 Sam. 24:16; 1 Chr. 21:15; Jer. 26:19; Jon. 3:10. Le verbe prend le sens soit de "regretter, repentir" soit "se consoler". "The origin of the root seems to reflect the idea of "breathing deeply," hence the physical display of one's feelings, usually sorrow, compassion, or comfort." (TWOT). Etude complète de ce terme in : H. Van Dyke Parunak, "A Semantic Survey of NHM," Bib 56 (1975): 512-32

buety : yit'atsèv : hithpael imperfectif de bue, "chagriner, affliger ; hitph. s'affliger, s'irriter" (Sander/Trenel); LXX : dienoh/qh, aor. pass. de diaone/omai : "méditer" (!)

Voici le lien : http://www.areopage.net/atxtheb/Gen6_1-8.html
Stephanopoulos
Pascal-Yannick
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Message par Pascal-Yannick »

Stephanopoulos a écrit :Peut-être ai-je mal compris le texte biblique, mais il me semble que les "géants" existaient déjà du temps des fils de Dieu et des filles des hommes et ceci avant leur union.

La Genèse (6; 4-5) dit :"Les géants étaient sur la terre en ces jours là, et aussi après que les fils de Dieu furent venu vers les filles des hommes et qu'elles eurent des enfants : ceux-ci furent les vaillent hommes de jadis, des hommes de renom. (traduction de Darby).
En lisant ce verset, rien n'indique que les enfants des fils de Dieu et des filles des hommes soient les géants! Enfin, il me semble! Tout cela est donc bien obscure!

La Bible de Jérusalem n'a pas traduit le mot néphilim et l'a gardé tel quel avec un "n" majuscule.
A partir de l'Alliance Biblique Universelle,voila le texte de la Genese(6;4-5)
"C'etait l'epoque ou il y avait les geants sur la Terre-il en resta meme plus tard-ceux-ci etaient les heros de l'Antiquite,aux noms celebres;ils etaient nes de l'union des habitants du ciel avec les filles des hommes"
Donc cela suppose que les habitants du ciel etaient des etres charnels,ou tout au moins ils pouvaient endosser une enveloppe charnelle.
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Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève »

N'oublions pas que "anges" signifie littéralement "messagers". Que pourraient être alors des messagers de Dieu capables d'enfanter ? Des prophètes ?
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GIORGOS
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Message par GIORGOS »

N’ayant ni le temps ni la compétence pour traduire correctement au français l’important texte du feu le Père John Bockman reproduit en partie dans Orthodox Wiki, je donne ici le lien au texte complète, dans l’espérance de quelqu’un des membres du Forum pourrait faire la traduction, ou que au moins ceux que peuvent le lire en anglais le trouvent de profit.
Voir dans http://www.struggler.org/Giants.html
Giorgos
SEÑOR JESUCRISTO, HIJO DE DIOS, TEN PIEDAD DE MÍ PECADOR.
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