Augustinus a écrit :Vous voulez dire que le plus ancien témoignage écrit remonte au VIe siècle? :shock:
Ne trouvez-vous pas que c'est assez tardif...? :?
On voit bien où vous voulez en venir, surtout quand on connaît cette condamnation que vous partagez avec votre ami "Athanase" à l'égard du VIIe concile oecuménique, et on le verrait tout aussi bien si vous vous dispensiez des ":schock:" qui rendent la lecture de vos messages moins agréable. Nous ne sommes pas ici sur votre cher forum réformé confessant et les émoticons ne sont pas le genre de la maison.
Je vous signale au passage que, contrairement à ce que vous avez écrit sur le forum en question, on n'a jamais baptisé dans aucun monastère orthodoxe au nom de saint Jean-Baptiste, et qu'il est d'autant plus rééellement choquant, pour le coup, que vous ayez écrit cela que vous savez très bien que le rite du baptême est uniforme dans l'Eglise orthodoxe et fixé dans l'Euchologe.
Pour mémoire, voici l'énormité que vous avez écrite (
http://fltr.free.fr/phpBB2/viewtopic.php?t=212 ):
Au fait, j'ai lu un jour dans un livre sur l'Orthodoxie (enfin, ce qu'on a coutume d'appeller ainsi...), que dans un certain monastère --en Russie ou en Grèce, je ne sais plus exactement-- on administrait le Baptême au nom de St Jean Baptiste
Allons, allons, c'est tellement absurde que je ne crois pas un seul instant que vous puissiez croire que l'on administre le baptême au nom de saint Jean Baptiste. Je ne peux donc qu'en déduire que vous éprouvez une vive hostilité à l'égard de l'Eglise et que, dans ce contexte, vous êtes prêt à écrire n'importe quoi pour la déconsidérer. Vous me direz, c'est de bonne guerre, mais, justement, c'est la guerre.
C'était une remarque que j'avais envie de vous faire depuis longtemps. Au vu d'une pareille désinformation que vous avez propagée, sachant aussi ce que vous avez écrit sur le présent forum, je me permets d'entretenir les plus grands doutes quant à vos intentions lorsque vous venez poster, certes sous un hétéronyme, sur un forum pour lequel vous affichez par ailleurs un tel mépris.
En effet, quand on écrit ceci (
http://fltr.free.fr/phpBB2/viewtopic.php?t=282 ):
Je vois que vous avez tenté une approche sur le "forum (dit) Orthodoxe"
et bien, on est cohérent et on ne vient pas sur ledit forum. Ne faites pas comme l'archiprêtre autoproclamé Frédéric Luz qui essayait de poster sous divers pseudonymes ("Georges Vals", "Dimitri Spoti") des messages calomniateurs à l'égard d'un prêtre du patriarcat de Constantinople sur le présent forum tout en attaquant ledit forum sous sa véritable identité sur son blog.
Faut-il vous rappeler qu'il s'agit d'un forum orthodoxe privé? Je ne peux que vous inviter à relire le fil "Ce que parler veut dire". Cela vous évitera de vous égosiller à la manière de votre ami "Athanase" sur vos arguments prétendument imparables auxquels les "byzantins" ne peuvent répondre. Si on ne répond pas passé un certain temps, c'est parce que ce forum n'a jamais été destiné au pilpoul. C'est un forum orthodoxe destiné à des discussions sur l'Orthodoxie, pas à des controverses stériles. Et si cela ne vous plaît pas, relisez le fil "Ce que parler veut dire" ou procurez-vous le Journal officiel de la République française du 20 mai 2005.
Notez que ce n'est pas parce que vous êtes hétérodoxe. Christianc n'est pas non plus orthodoxe, mais je ne vois que sincérité dans sa démarche, et je suis tout à fait prêt à discuter avec quelqu'un qui n'est pas d'accord avec l'Eglise orthodoxe mais qui veut vraiment discuter et se renseigner.
En revanche, les bobards comme celui du baptême au nom de saint Jean-Baptiste, excusez-moi, mais cela tue d'avance la discussion. Je ne vois ni Christianc, du côté protestant, ni Miguel, du côté romano-catholique, lancer de pareilles rumeurs.
Je doute donc que vous soyez animé par un véritable esprit de recherche ou que vous veniez vous informer. Je ne peux que prier pour que le Seigneur vous éclaire et vous unisse un jour à son Eglise orthodoxe, une, sainte, catholique-conciliaire et apostolique.
Toutefois, je ne voudrais pas vous rendre le mal pour le mal, et je vais quand même essayer de vous tendre une main que vous serez capable de saisir ou pas. D'autant plus que le rappel de quelques principes pourrait profiter à d'autres, plus intéressés par les sujets religieux.
Venons en fond et à ce que vous cherchez à prouver en vous basant sur le caractère prétendument tardif de la première mention écrite de la tradition relative à l'icône peinte par saint Luc . Vous auriez quand même pu relever que le texte daté de 520 rapporte l'envoi de cette icône à l'impératrice Pulchérie qui vivait au milieu du Ve siècle.
Vous pourriez tout aussi bien en inférer que la consubstantialité de la Trinité serait apparue au IVe siècle.
Votre réaction me semble appeler quelques explications quant à la manière dont s'exprime la conscience dogmatique de l'Eglise.
Si, au IVe siècle, Arius ne s'était pas mis à attaquer la croyance traditionnelle de l'Eglise, il n'y aurait jamais eu de concile de Nicée. Dans l'Eglise, les conciles ne se réunissent pas pour le plaisir de procéder à un "développement dogmatique" inutile puisque toute la doctrine se trouve dans le dépôt reçu des Apôtres. Les conciles ont dû se réunir pour faire face à la menace d'hérésies qui remettaient en cause la tradition de toujours, et pour réaffirmer et préciser la foi apostolique là où elle était attaquée par les hérésiarques.
La situation est exactement la même pour l'iconomachie. Grabar, avec sa connaissance de la vie de l'Eglise l'explique très bien (
L'iconoclasme byzantin, Flammarion, Paris 1998, p. 15):
"Mais on ne saurait oublier non plus ce fait plutôt surprenant, à savoir qu'à un petit nombre de textes du IVe siècle qui rejetaient avec indignation et véhémence le recours des chrétiens aux images, on ne saurait opposer les paroles d'une même forme de conviction qui feraient appel à l'iconographie chrétienne. Il semblerait que la thèse des iconophiles n'avait pas eu besoin d'avocats qui défendissent la cause des images." Et pour cause: l'iconodoulie faisait à ce point partie de la tradition immémoriale de l'Eglise que les écrits des iconomaques étaient
vox clamantis in deserto.
Et l'iconoclasme qui a été un véritable danger pour le christianisme au VIIIe siècle ne puise pas ses sources dans ces auteurs iconomaques chrétiens, mais bien dans l'Islam du califat de Bagdad limitrophe de l'Empire des Romains.
Il y a quand même des cas où l'on est bien forcé de se reporter à la tradition immémoriale suivie depuis le temps des Apôtres.
Vous seriez surpris de la quantité de sources écrites et archéologiques qui ont disparu au cours des siècles. Il y a quelques années, dans un train entre Fribourg et Genève, j'avais eu une discussion avec un archéologue qui m'avait signalé qu'il devait rester moins d'une dizaine d'églises byzantines antérieures au VIIIe siècle.
Donc, comme je l'ai dit, ce n'est pas parce que l'on n'a pas trouvé de témoignages iconographiques antérieurs au IIIe siècle (à l'exception du Mandylion) qu'il n'y en a pas. Attendez les prochaines découvertes archéologiques. Je viens d'apprendre que l'on a retrouvé des textes basques du IIIe siècle, alors qu'il y a encore quelques décennies on affirmait qu'on n'avait pas de texte basque antérieur au XVIe siècle.
N'essayez pas non plus de tirer trop d'arguments d'un passage ambigu de saint Epiphane (
Panarion, 27, 6, 10): "Si les images des païens sont acceptés (par les chrétiens), les usages païens font le reste". D'abord, c'est singulièrement capillotracté de passer d'une condamnation des images des païens à une condamnation des icônes chrétiennes. Ensuite, vous savez bien que la sainteté d'un homme ne lui donne pas l'infaillibilité, et que beaucoup de saints ont écrit des erreurs. Il y a un nombre incroyable d'erreurs dogmatiques chez Augustin d'Hippone devenu votre pseudonyme sur le présent forum, et pourtant l'Eglise lui donne le titre de bienheureux, parce qu'il s'était soumis d'avance au jugement que l'Eglise pourrait porter sur les erreurs contenues dans ces textes. C'est toute la différence qui existe entre un saint orthodoxe qui se trompe et un hérésiarque. Je suis certain que, s'il avait vécu à l'époque iconoclaste, saint Epiphane se serait battu dans le camp orthodoxe.
Pour mémoire, voici encore une fois le passage pertinent de la lettre de saint Photios le Grand au patriarche d'Aquilée:
"N'y a-t-il point eu de circonstances complexes qui ont forcé beaucoup des Pères à s'exprimer d'une manière imprécise, en partie pour répondre, en s'adaptant aux circonstances, aux attaques d'ennemis, et parfois en raison de l'ignorance humaine à laquelle ils étaient eux aussi exposés ? ... Si certains ont parlé avec imprécision, ou même, pour quelque raison inconnue de nous, ont dévié du droit chemin, mais s'ils n'ont pas été contestés et si personne ne les a mis en mesure de connaître la vérité, nous les admettons dans la liste des Pères, tout comme s'ils n'avaient rien dit de tel, en raison de la droiture de leur vie, de leur vertu remarquable et de leur foi irréprochable à tout autre égard. Nous ne suivons pas, cependant, leur enseignement là où ils sont sortis du sentier de la vérité... Quant à nous, sachant que certains de nos Saints Pères et Docteurs se sont écartés de la foi des vrais dogmes, nous n'acceptons pas comme doctrine ces domaines dans lesquelles ils se sont égarés, mais nous embrassons les hommes."
Qui permet d'avance de rappeler le
consensus Ecclesiae face à toutes les interprétations plus ou moins hasardeuses basées sur des fragments isolés des écrits d'un saint.
:idea: