Deux articles intéressants...

Échangez vos idées librement ici

Modérateur : Auteurs

Thomas
Messages : 22
Inscription : sam. 06 nov. 2004 21:15

Deux articles intéressants...

Message par Thomas »

Bonjour,

Intéressants de mon point de vue, cela va de soi... Vous voudrez bien me pardonner si lesdits articles ne vous semblent pas très pertinents...

Permier article : Les diocèses catholiques en Russie

Un petit résumé (qui n'est pas de moi...) : "Moins de 70 ans séparent le baptême du Prince Vladimir, en l'an 988, du schisme de 1054 : l'histoire de la Russie est aussi tourmentée dans la vie religieuse que politique. Aujourd'hui, l'élévation par Rome au rang de diocèses de quatre administrations apostoliques suscite de vives réactions de la part du monde orthodoxe. Slavophilisme pur ? Clivage ecclésiologique ? Question de foi ?... Voire maladresse romaine ? Qu'en est-il, plus de dix ans après la chute du communisme, de la foi catholique en Russie ?".

---------------------------------------

Deuxième article : Solidarité chrétienne ? Orthodoxes russes et catholiques français dans les années 1920

Le titre de l'article dit assez le sujet de l'article... Son auteur, Ralph Schor, est professeur d'histoire contemporaine à l'université de Nice.

Je vous salue dans le Christ,

Thomas.
GIORGOS
Messages : 286
Inscription : dim. 30 mai 2004 6:02
Localisation : Argentine

SANS REPONSE...

Message par GIORGOS »

Thomas,

JE VOUS AI ÉCRIS DÉJÀ LE 12 AVRIL, ET J'ATTENDS TOUJOURS VOTRE AIMABLE RÉPONSE...
Ainsi je "colle" ici ma lettre une fois encore.
-----
Voici le texte de mon message original:

Cher Thomas,
Je viens dans la soirée de lire votre dernière communication. Je suis surpris de voir le lien que vous nous avez donné avec gentillesse pour étudier un document du feu le prince du Vatican, Mgr. JPII.
Je vous prie, si voulez avoir la bonté, de m’indiquer quelque forum papiste pour « coller » les encycliques patriarcales de 1848 et 1895 que je crois seront lus avec le plus grand intérêt.
A l’attente de votre aimable réponse, je reste bien à vous,
Giorgos
---
JE CROIS AUJOURD'HUI MON DEVOIR INSISTER, MOTIVÉ PAR VOTRE RECIDIVE.
AINSI JE PENSE QU'EN OUTRE DES LETTRES ENCYCLIQUES DES PATRIARCHES ORTHODOXES ON POURRAIT "COLLER" DANS LA PAGE PAPISTE DE VOS AMIS, LE DISCOURS DE STROSSMAYER, OU LE LIVRE DE L'ABBE GUETTEE, POURQUOI PAS?
QU'EN PENSEZ-VOUS?

AMICALEMENT
_________________
Giorgos
SEÑOR JESUCRISTO, HIJO DE DIOS, TEN PIEDAD DE MÍ PECADOR.
Antoine
Messages : 1782
Inscription : mer. 18 juin 2003 22:05

Message par Antoine »

Thomas a écrit :Intéressants de mon point de vue, cela va de soi... Vous voudrez bien me pardonner si lesdits articles ne vous semblent pas très pertinents...
Votre article "les diocèses catholiques en Russie" n'a effectivement rien de pertinent. Et c’est même à se demander si vous lisez les réponses que l’on vous fait sur le forum. Vos questions s’accumulent sans autre écho pour déguiser les éléments de propagande que vous souhaitez dispenser sur un forum orthodoxe.

Cet article ne fait aucune analyse sérieuse de la situation en Russie et répand les inexactitudes historiques habituelles . Par exemple , dire pour expliquer l'attitude du patriarcat de Moscou:
Il y a des raisons historiques remontant au schisme de 1054 qui a divisé les orthodoxes et les catholiques.
Historiquement il est faux de prétendre qu'il y a eu une séparation entre l'Eglise Orthodoxe et l'Eglise Catholique. Ces deux blocs n'existaient pas en tant que tels. L’Eglise ne connaissait que la pentarchie. Le patriarche de Rome s'est séparé des quatre autres patriarcats. et s'est vu refusé sa profession de foi hérétique en 1009. Je vous ai déjà écrit que le Pape Serge IV avait usurpé le trône patriarcal de Rome. Sans doute n’avez vous pas compris de quoi il s’agissait. Alors voilà : La conciliarité de l’Eglise voulait qu’un patriarche accédant à ses fonctions envoie sa profession de foi aux autres patriarches les assurant ainsi de la même communion de foi. Or la lettre qu’envoya ce pape du parti germanique contenait l’hérésie filioquiste qui ne pouvait évidemment être acceptée. Sachez que le credo a été composé par les Pères au concile œcuménique de Nicée en 325, puis le concile œcuménique de Constantinople en 381. Le concile œcuménique d’Ephèse en 431, le concile œcuménique de Chalcédoine en 451, le concile œcuménique de Constantinople en en 553 (et oui à l’époque les conciles ne se déroulaient pas à Rome comme le croient les Ktos et n’étaient pas non plus ni convoqués ni présidés par le pape), le concile œcuménique de Constantinople de 680, ont confirmé ce credo et interdit d’y apporter toute modification. Le concile œcuménique de Nicée le 7ème , en 787 a lancé l’anathème contre toute personne qui rejetterait une tradition de l’Eglise écrite ou non écrite. Puis le concile œcuménique de Constantinople de 879 (qu’on peut dire œcuménique dans la mesure où les cinq patriarcats de l’Eglise étaient présents ou représentés ) a lancé l’anathème et la déposition contre toute personne qui oserait modifier le texte du symbole. Dans un tel contexte historiquement aussi proche et théologiquement immuable, la confession de foi de Serge IV ne pouvait donc être acceptée et ce pape le savait très bien, lui qui oeuvrait pour une puissance temporelle francque acharnée à détruire la Romanité et à instrumentaliser l’Eglise depuis Charlemagne. (Nous avons également déjà traité des « fausses décrétales » sur ce forum) Le pape Grégoire VII sera très ingénieux dans cette entreprise faisant disparaître toute trace de la Tradition de la Romanité chrétienne antérieure et une vaste entreprise de falsification des textes fut conduite de main de maître par le Pape Urbain IV . J’ai déjà rappelé dans ma réponse précédente, à la rubrique " nouveau pape", la constitution de son "libelle", recueil de citations patristiques falsifiées dont se servit Thomas d’Aquin pour écrire son traité « contre les erreurs des Grecs ».
Vouloir dans un texte sur l'Eglise russe introduire une explication de la situation actuelle en Russie par une telle présentation des évènements du XIème siècle est plutôt risible.
La Russie, héritière de Constantinople en a reçu ce qu'on désigne à juste titre de « césaro-papisme » qui est une domination du pouvoir politique sur l'Eglise avec pour conséquence un enfermement nationaliste de la religion. Depuis douze ans, pour la première fois de son histoire, l'Eglise orthodoxe russe est libre vis-à-vis du pouvoir, mais faute d'universalité ecclésiale, le nationalisme revient inexorablement et avec lui une dangereuse proximité du prince plus préoccupé par la paix civile que par le Royaume de Dieu.
Le nationalisme et le phylétisme, sont des sujets abondamment traités sur le forum et avec plus de pertinence et d’analyse théologique , canonique et historique que le texte que vous citez. On ne vous a pas attendu pour cela.
Il faudrait analyser aussi ce que l’on nomme la « symphonie » dans l’histoire de l’Eglise . Reprendre ainsi un argument de « Cesaro papisme » exploité par des ecclésioles de bas étage demanderait une étude plus sérieuse, impossible à mener avec une vision papiste de l’ecclésiologie. Quant à l’absence de « préoccupation pour le Royaume de Dieu » je vais vous donner un exemple de la façon dont certains papes se préoccupent du Royaume de Dieu.. Car s’il y a prince je pense qu’il faut commencer par regarder du côté de l’histoire de la papauté. Je suis sûr que vous vous sentirez encore plus papiste après cela. Voici donc des extraits du journal du maître de cérémonie d’Alexandre VI cité par Cyriaque Lampryllos.
« Tout est vénal à la cour du pape, les dignités, les honneurs, les dispenses de mariage, les séparations, les divorces et les répudiations des épouses légitimes... Vouloir rapporter les meurtres qu’il fait commettre, ses rapines, ses viols et ses incestes, serait un travail presque impossible. Le très noble jeune homme, Alphonse d’Aragon (le troisième mari de Lucrèce), couvert des plus cruelles blessures, et, pour ainsi dire, assassiné deux fois, et massacré jusqu’entre les genoux du pape, a pollué de son sang les murs jadis si respectés du Vatican... Il serait trop long de nommer ceux qui ont été tués ou blessés, ou jetés vivants dans le Tibre, ou qui sont morts empoisonnés... Qui ne craindrait de rappeler les monstruosités inqualifiables de libertinage, qui se commettent ouvertement chez le pape..., les viols, les incestes, les abominations de ses fils et de ses filles, la tourbe des femmes publiques et le concours des entremetteurs, les lieux de prostitution et de débauche dans le palais même de Saint-Pierre ?

« Le dernier dimanche du mois d’octobre (1501), au soir, cinquante filles de joie honnêtes, appelées communément courtisanes, soupèrent avec le duc de Valentinois, dans sa chambre, au palais apostolique : après le souper, elles dansèrent avec les domestiques et d’autres hommes présents, d’abors habillées, ensuite toutes nues. Après cela, on posa à terre les flambeaux qui éclairaient la table, avec leurs chandelles allumées, et on jeta des châtaignes que les femmes qui marchaient nues, sur les pieds et sur les mains, entre les chandeliers, s’empressaient de ramasser, en présence du pape, du duc et de Lucrèce, sa soeur, qui regardaient ce spectacle. A la fin, on exposa des prix, savoir des habits de soie, plusieurs paires de bas, des bonnets et autres choses, pour ceux qui auraient connu charnellement le plus grand nombre de ces filles publiques ; elles furent traitées charnellement, en public, dans le palais, au bon plaisir des assistants, et les prix furent distribués aux vainqueurs ».

« Immédiatement après ce trait, en suit un autre. « Le vendredi, 11 novembre, il entra dans la ville, par la porte du jardin, un paysan qui conduisait deux juments chargées de bois dès qu’elles furent arrivées sur la place de Saint-Pierre, les domestiques du pape accoururent, et après avoir coupé les courroies du poitrail, et avoir jeté le bois par terre avec les bâts, ils menèrent les juments vers la petite cour qui se trouve dans le palais, près de la porte. Ils lâchèrent alors des écuries quatre chevaux entiers de course, sans mords et sans licols’, ceux-ci se ruèrent sur les juments, et après qu’ils se furent battus entre eux, à coups de dents et de pieds, en hennissant d’une manière épouvantable, ils saillirent les juments, les foulèrent et les blessèrent gravement, tandis que le pape se trouvait à la fenêtre de la chambre au-dessus de la porte du palais, avec dame Lucrèce et qu’ils regardaient, avec beaucoup de plaisir et en riant aux éclats, ce que nous venons de raconter. »
— Burchard. in diar. roman. apud Eccard. t. 2, p. 2134.


« Il n’y a pas de moyen dont Alexandre ne se soit avidement servi pour extorquer ce qu’il restait d’or chez les peuples chrétiens, afin de fournir au luxe effréné de ses enfants. On a proposé de publier une guerre contre les Turcs sur ce prétexte, des prières ont été ordonnées dans toutes les basiliques de Rome, et les indulgences plénières des péchés se sont vendues aux villes étrangères. Le produit immense de cette quête a servi à faire livrer pompeusement à son mari la fille du pape, chargée d’or et de pierreries, et traînant après elle avec un faste déhonté les tributs de l’église romaine...
« Pendant ce temps-là, le bon pontife tout entier à ses débauches, est-il dit un peu plus bas dans la même lettre, cherchait de toutes parts des bijoux et des colliers pour marier le plus magnifiquement possible sa fille, dont il avait déjà joui lui-même par le crime le plus infâme... Les cardinaux secondent le pontife et le flattent ils le louent et l’admirent sans cesse : cependant tous également le craignent, et surtout ils tremblent devant son fils, le fratricide, devenu assassin, de cardinal qu’il était auparavant. C’est par la volonté et le caprice de celui-ci que toutes choses sont gouvernées, tandis qu’à la manière des Turcs, il se fait garder par des soldats armés, et qu’il se cache au milieu d’un troupeau de courtisanes. Par son ordre, on tue, on blesse, on jette dans le Tibre, on empoisonne..., etc. »
— Burchard. diar. roman. apud Eccard. t. 2, p. 2144 et seq.
Je n'ai jamais rien lu de semblable au sujet d'un patriarche "oriental".
Vous avez dit "préoccupé par le Royaume de Dieu"???? Vous avez dit "princes"???? Entre ignorance et mauvaise foi je vous laisse choisir votre excuse.

Votre texte affirme:
Il y a aussi en Russie une tradition d'hostilité aux Polonais, identifiés au catholicisme. Longtemps asservis politiquement par les tsars puis par l'URSS, les Polonais méprisaient souvent leurs oppresseurs; or actuellement la majorité des catholiques vivant en Russie sont d'origine polonaise.
Là encore l’histoire des guerres russo polonaises ont été particulièrement meurtrière. Pour détester le papisme il n’y a pas besoin de l’identifier à une population quelconque. Et le texte oublie de mentionner la naissance de l’uniatisme. On pourrait aussi parler de la condition des orthodoxes en Pologne. Que les Polonnais soient de nos jours très papistes cela est évident. Je veux bien croire en outre qu’ils le soient encore avec plus d'arrogance en Russie que dans leur propre pays. Le métropolite Vasile de Pologne recevait des jets de Pierres quand il sortait dans son jardin. Le traumatisme actuel dû à la mort de Jean-Paul II est symptomatique d’une véritable névrose collective.

Après des données chiffrées dont je laisse les vérifications à Claude, je découvre dans votre texte ce jugement qui en dit très long sur l’état d’Esprit du catholicisme :
« Enfin la liturgie plus monastique que paroissiale ne laisse guère de temps pour une activité missionnaire. »
Quand on connaît la beauté d’un office orthodoxe en comparaison des offices latins plus miteux les uns que les autres, on est quand même un peu ébahi de lire une telle phrase. Affirmer qu’un prêtre n’aurait pas de temps à consacrer à son troupeau à cause des offices ne peut qu’ attirer une immense pitié pour l’auteur du texte et ceux qui le suivent sur ce terrain.. Il y a certainement des choses à revoir dans l’orthodoxie mais je ne suis pas étonné que ce soit la liturgie que l’on attaque bille en tête, Vatican II ayant déjà fait ce travail malheureux au sein du catholicisme.


Plus loin encore votre article déclare :
« On parle de prosélytisme latin, mais il faut reconnaître que les conditions requises pour être catholiques sont sensiblement plus exigeantes que celles demandées par l'orthodoxie, ne serait-ce que pour l'indissolubilité du mariage. »
Bien sûr il n’y a pas là encore la moindre connaissance de ce qu’est la théologie du mariage dans l’Eglise Orthodoxe ni comment fonctionne un remariage. Car cela n’intéresse pas l’auteur qui est là pour «activité missionnaire». Mais permettez-moi de vous rappeler par exemple que Jean Paul II a dissout le mariage de la princesse de Monaco. Le motif invoqué était celui de l’immaturité, après plus de deux ans de vie conjugale! Il faut dire que les lois et les dogmes de l’Eglise catholique romaine sont différents pour les princes et pour le peuple…Pureté imposée et juridisme correspondant pour le peuple , bénédiction de compromission pour les princes dans double langage permanent. L'association des femmes de prêtres catholiques pourra également vous communiquer toutes ses doléances sur le sujet du célibat. Il y a dans le catholicisme une hypocrisie fantastique sur cette situation qui l'empêche de regarder sainement, sereinement et saintement, le mariage et ses difficultés. Tout est à revoir chez elle sur le célibat des prêtres et sur le mariage en général. Et là l'Eglise orthodoxe aurait certainement beaucoup de choses à exprimer, ne serait-ce que le remplacement du juridisme catholique romain aveugle par la lumière de la miséricorde divine. Inviter les divorcés remariés à participer à la vie de l'Eglise , les inciter à venir au banquet eucharistique pour finalement leur interdire de s'approcher de la table, est une économie un peu curieuse. On oublie vite que l'eucharistie n'est pas récompentielle mais qu'elle est faite pour les pécheurs.

Je continue votre texte
Une certaine cohabitation devrait permettre au contraire, comme en France, une connaissance mutuelle bénéfique pour l'unité des chrétiens.
Connaissance mutuelle veut dire « mission catholique romaine »: nous apprenons à vous connaître pour que vous appreniez à obéir au pape.
Ce qui peut être bénéfique pour l’union des chrétiens, c’est la Vérité sur la papauté et ses faux dogmes. Ce qui peut-être bénéfique pour l’unité des chrétiens c’est le témoignage de l’Eglise orthodoxe qui a conservé intact le dépôt de la foi. Et il est vrai qu'elle est très frileuse en Europe car elle n'a pas encore réglé le problème de la canonicité de son intégration. Vous ne pouvez pas comprendre il s'agit d'ecclésiologie.

on ne peut s'étonner que les chrétiens d'Orient séparés de Rome depuis mille ans n'arrivent pas d'emblée à pratiquer le dialogue fraternel.
Primo c’est la Rome hérétique qui est séparée de l’Eglise ; secundo remplacer la Vérité par le « fraternel » ne peut être ni l’essence ni la finalité d’un dialogue quelconque. Le dialogue a déjà eu lieu plusieurs fois et s’est toujours mal terminé. Marc d’Ephèse n’a jamais abandonné le dialogue dans la Vérité et pourtant le « concile » de Florence a eu une très mauvaise issue. Le seul dialogue que connaisse Rome c’est l’uniatisme. Il y a des préambules qu'il faut apprendre à respecter et ne pas toujours nier l'histoire. Avant même de disserter sur le filioque il convient d'en examininer la légitimité historique et canonique. On gagnereait du temps et on s'éviterait un travail théologique inutile. Le pape a déjà récité le credo sans filioque pour témoigner ainsi de son dialogue fraternel. La belle supercherie! Vous avez vu l'encyclique Dominus Iesus. On ne peut pas sans arrêt innover et trahir la Tradition de l'Eglise, puis inviter après coup ses frères orthodoxes à réfléchir dans un dialogue fraternel sur ces mêmes innovations. Vous même quel dialogue êtes vous venu pratiquer sur ce forum?

Pour finir, le pompon papal
Jean-Paul II aime évoquer les deux poumons de l'Eglise universelle.
Je vous ai déjà répondu sur ce sujet, et donné les textes contradictoires du pape lui-même. Mais toujours aucun écho de votre part. Décidément, ce mensonge des « deux poumons » bien médiatisé crée une grosse émotion. Il savait très bien utiliser et manipuler la presse, ce Jean-Paul II. Et puis "deux poumons" c'est quand même plus facile et plus rapide à lire qu'une encyclique ou une clarification doctrinale...

Vous voyez, la seule pertinence de ce texte est de se retouver balancé par un papiste sur un forum orthodoxe.
Thomas
Messages : 22
Inscription : sam. 06 nov. 2004 21:15

Message par Thomas »

Bonjour Antoine,

Merci pour votre longue réponse. Même si je n'ai ni le temps ni la volonté de "pondre" une réponse d'une longueur analogue, je puis vous garantir que je prends toujours soin de lire avec attention vos contributions.

Vous citez l'exemple du pape Alexandre VI, et les catholiques reconnaissent avec vous qu'il fut scandaleux, tout comme une poignée d'autres pontifes précédant le concile de Trente. Mais n'est-ce pas aussi réducteur de choisir un tel exemple pour résumer "l'histoire de la papauté" ?

Sinon vous avez omis de commenter certains passages qui, pour ma part, me semblent intéressants, comme :
Notons que l'Eglise orthodoxe du Patriarcat de Moscou, qui a protesté contre l'érection des quatre diocèses de rite latin, a elle-même des diocèses dans d'autres pays à majorité catholique, comme l'Autriche, l'Allemagne, la Belgique et en Amérique latine et il arrive que des catholiques deviennent orthodoxes sans que l'Eglise catholique ne songe un seul instant à s'en plaindre.
Alors ? En somme Rome n'a rien à dire si les orthodoxes se développent en Europe occidentale, mais par contre il lui est défendu de s'occuper des catholiques en terre orthodoxe ?

Merci de votre réponse.

NB : je ne cherche pas à faire oeuvre de "propagande" sur ce forum. Je vous prie donc de me croire et de ne pas me faire de procès d'intention.

Bien à vous dans le Christ,

Thomas.
Antoine
Messages : 1782
Inscription : mer. 18 juin 2003 22:05

Message par Antoine »

Mais n'est-ce pas aussi réducteur de choisir un tel exemple pour résumer "l'histoire de la papauté" ?
On trouvera des compromissions avec le pouvoir en place dans l'Eglise à tous les niveaux et à toutes les époques. La compromission de patriarches à Constantinople au moment de la grande crise monothélite qui a si fortement ébranlé toute l'Eglise et contre laquelle St Maxime a lutté appuyé par la Rome d'alors. Je n'ai pas voulu aborder le rôle de la papauté dans l'histoire meurtrière de XX ème siècle. Son rôle pendant le nazisme, son soutien aux oustachis, son rôle tout récent dans les évènements des Balkans etc... L'Eglise russe persécutée s'est aussi fortement compromise avec le communisme et ses organes de répression policière comme le KGB. Les dossiers en sont perpétuellement dénoncés. Une différence énorme cependant mérite votre examen: c'est la succession apostolique. Lorsqu'elle ne passe plus que par un seul homme comme dans le papisme alors elle est inévitablement vouée à disparaître surtout lorsque la finalité est d'user de cette succession à des fins de pouvoir temporel.
De plus l'exemple n'a pas été choisi pour résumer l'histoire de la papauté mais pour répondre à votre crétin de donneur de leçon sur la "préoccupation du royaume". Vous auriez sans doute préféré que l'on examinât le dossier de la béatification de Stépinach.

En ce qui concerne la création de diocèses catholiques romains en Russie. Je n'ai pas encore eu le temps d'aborder cette question, car il faut la replacer dans le contexte ecclésiologique orthodoxe. Les règles ne sont pas les mêmes dans l'Eglise et dans le catholicisme romain. La papauté ne connaît plus la territorialité et les canons qui la définissent puisqu'elle s'élève elle même au dessus des conciles, et proclame sa juridiction sur tout l'univers. N'oubliez pas non plus que ce dossier de créations de dioocèses romains en Russie est à recadrer dans celui des "révélations" de pseudo apparitions mariales très médiatisées par le pape et la balle qui l'a blessé.
Nous avons déjà dénoncé le protectionnisme russe qui curieusement s'accompagne aussi d'une tiédeur dans l'implantation de l'Eglise sur des territoires qu'elle juge comme ne dépendant pas de son autorité canonique. L'Eglise locale est un grand débat sur ce forum. Il y a eu un attentisme pendant la période d'engouement oecuméniste et les espoirs sont retombés, déçus par le double langage et les trahisons perpétuelles de Jean-paul II. Il reste toujours un espoir orthodoxe d'unité face à l'impérialisme du Vatican. Cela rend les discussions et les actes complètements disproportionnés. Il est difficile de tenir un langage d'Eglise avec une entité qui n'en fait plus partie depuis mille ans et qui a d'autres finalités plus mondaines. La résurgence de l'uniatisme a été très forte sous Jean-Paul II. Cette histoire de diocèse est nulle en comparaison des divergences dogmatiques qui sont à traiter. Mais elle empêche tout dialogue par le symptôme de noyautage qu'elle représente. Le bloc papal se fissure et s'affaiblit. Cela est la seule possibilité pour un dialogue.
je puis vous garantir que je prends toujours soin de lire avec attention vos contributions
Cela n'est pas suffisant. Vous ne répondez à rien et donc nous ne pouvons nullement nous assurer de ce que vous avez lu et de la façon dont vous l'avez reçu. Vous avez par exemple posé une question concernant l'appellation des "deux poumons". Nous n'avons aucun écho sur notre réponse. Que pensez vous de ces contradictions du pape? Comment les vivez-vous. Comment conciliez vous le catholicisme avec la foi des Pères? Que faites vous des dogmes? Comment recevez vous ces innovations anathématisées par des successions de pape puis érigées en dogmatique? etc... Jamais d'Echo! Vous répondez par le dossier de création des diocèses ktos en Russie. Le "oui mais" est une règle de pensée bien papiste dans laquelle le relativisme dogmatique se compense toujours par cet absolutisme papolâtre. Je note une grande différence entre les éclats médiatisés du pape et les écrits magistériels.
Maintenant il faut encore examiner votre deuxième document. Vous avez le rôle facile de donner du travail. D'emblée nous pouvons vous dire que le fait que des chrétiens aient sauvé des juifs sous le nazisme ne constitue en rien une avancée pour un échange dogmatique ou une union de foi avec les juifs. Idem pour des relations Ktos orthodoxes. Vous pouvez lire la réponse que le Métropolite Jérémie avait envoyée à l'Acat au sujet de sa demande "d'inter-communion". L'humanitaire reste l'humanitaire. Les communistes aussi ont leurs oeuvres de bienfaisance et Jésus n'a pas aboli la faim dans le monde.
Thomas
Messages : 22
Inscription : sam. 06 nov. 2004 21:15

Message par Thomas »

Bonjour Antoine,

Contrairement à vous je n'ai la prétention de connaître parfaitement mon sujet. Ces débats théologiques sont extrêmement complexes, et toutes les simplifications abusives qui peuvent en être faits ne font que rendre plus ardues les choses.

Je n'ai pas les connaissances nécessaires pour approfondir le débat. Je prends acte de vos critiques ; je compte étudier toutes ces questions dans les prochaines années. Peut-être arriverais-je un jour à vos conclusions - ou peut-être pas.

Concernant la succession apostolique, je sais bien que c'est là un sujet de première importance. Mais autant que je le sache, les autorités orthodoxes reconnaissent la validité de la succession apostolique dans l'Eglise catholique (de même que celle-ci reconnaît la validité de la succession apostolique et des sacrements dans l'Eglise orthodoxe). Maintenant si je me trompe, je serais heureux que vous m'éclairiez sur ce sujet si important.

Je crois globalement que vous avez une vision de l'Eglise catholique dépassée. Le temps de l' "impérialisme" romain, est, à mon avis, révolu. Sans doute Jean-Paul II a-t-il pu avoir des gestes ou tenir des propos qui ont pu être mal interprétés par les orthodoxes. Mais je ne crois pas qu'on puisse pour autant parler de "double jeu" de sa part. Je crois qu'il était sincère dans son désir de rapprochement avec l'orthodoxie. Il y a aussi, me semble-t-il, une méfiance très forte du côté orthodoxe, si forte que vous en venez toujours à soupçonner quelque machiavélisme du côté romain.

Quant au rôle de l'Eglise catholique au XXème siècle auquel vous faites allusion, je ne m'étendrais pas sur ce sujet. Pie XII est victime de calomnies infondées. Quant à cet important prélat croate récemment béatifié, je suis bien certain que l'Eglise ne lui aurait pas accordé cet honneur s'il y avait le moindre doute sur son rôle dans les évènements tragiques auxquels il fut mêlé durant la seconde guerre mondiale.

Je vous salue dans le Christ,

Thomas.
Antoine
Messages : 1782
Inscription : mer. 18 juin 2003 22:05

Message par Antoine »

Thomas a écrit :Quant au rôle de l'Eglise catholique au XXème siècle auquel vous faites allusion, je ne m'étendrais pas sur ce sujet. Pie XII est victime de calomnies infondées. Quant à cet important prélat croate récemment béatifié, je suis bien certain que l'Eglise ne lui aurait pas accordé cet honneur s'il y avait le moindre doute sur son rôle dans les évènements tragiques auxquels il fut mêlé durant la seconde guerre mondiale.
Voilà le fruit de la papolâtrie. Tout est déjà préjugé et le dossier tabou est scellé. Vous êtes certain avant même de savoir. Alors que dire de l'examen d'une disposition dogmatique!? Vous avez déjà votre réponse qui vous évite toute étude: Vous êtes certain que "l'Eglise catholique romaine ne lui aurait pas accordé le moindre intérêt si ce dogme ne contenait pas la Vérité" Le pape a dit "je suis infaillible" or comme le pape est infaillible cela prouve bien qu'il est infaillible.
Jean-Marc
Messages : 60
Inscription : mar. 15 mars 2005 18:29

Message par Jean-Marc »

Pour Thomas :

Il se trouve qu'une partie des Eglises orthodoxes ne reconnaît pas la "validité" des sacrements administrés dans l'Eglise catholique. Les raisons de cette position, qui est celle de l'Eglise de Grèce (Archevêché d'Athènes), du Mont-Athos, du Patriarcat de Jérusalem, sont expliquées dans d'autres fils, notamment UN PARCOURS DU COMBATTANT. En gros, la théorie est celle de Saint-Cyprien selon laquelle l'hérésie, même si elle ne porte pas sur la théologie sacramentelle elle-même, fait perdre toute efficacité aux Mystères célébrés par le groupe ecclésial qui la professe. Les évêques et les prêtres de ce groupe perdent tout pouvoir d'ordre, pour reprendre une terminologie latine. Or, puisque l'Eglise catholique professe le "filioque", l'infaillibilité pontificale, l'immaculée conception, le purgatoire, etc..., hérésies graves selon ces Eglises, elle n'a plus les ordres depuis belle lurette.
Il n'en reste pas moins que l'Eglise russe, par exemple, a une approche différente, admettant l'existence de la succession apostolique chez les catholiques. Certains diront que cette Eglise a été contaminée par la théologie latine augustinienne puis scolastique de la transmission "mécanique" des ordres. Même si cette explication contient une part de vérité, je crois aussi que nombre de clercs et de théologiens de l'Eglise russe réfutent l'idée d'une Eglise romaine pleinement hérétique.
Concernant d'autres Eglises, il me semble que l'attitude du Patriarche de Constantinople (Athénagoras ou Bartholomée) ou du Patriarche de Bucarest (Teoctist), lorsqu'ils accueillent le Pape de Rome ou se rendent au Vatican, démontre qu'ils reconnaissent son épiscopat, fût-il "schismatique" et que, pour reprendre la terminologie utilisée par Jean-Louis PALIERNE, ils le traitent comme le représentant d'une "parasynagogue". A cela, il me sera répondu que ces hiérarques trahissent les canons ou refusent de voir l'hérésie où elle se trouve. Je ne me ferai pas juge, hors mon fort interne, de ce qui est un débat interne à l'Eglise orthodoxe.
En tout cas, il est évident que, du point de vue de l'Eglise catholique, les Eglises "séparées" d'Orient ont les ordres et dispensent validement les sacrements. Cela vaut aussi pour les Eglises pré-chalcédoniennes.

pour Antoine :

Je crois que vous faîtes une petite confusion ou bien est-ce simplement un raccourci. La succession apostolique ne découle pas, du point de vue du pouvoir d'ordre, de la personne du pape puisque, comme je le rappelle plus haut, la validité des ordinations épiscopales dépend du respect de la forme rituelle (imposition des mains et formule comprenant l'invocation à l'Esprit-Saint et mention de la fonction épiscopale) et de l'intention, laquelle doit être celle de l'Eglise (cad transmettre le sacerdoce ministériel plénier). En revanche, la nomination régulière de l'évêque par le Pape lui donne le pouvoir de juridiction , c'est à dire le pouvoir de gouverner le peuple de Dieu dans le diocèse qui lui a été confié. Pour les Eglises "uniates", le Pape "se contente" de confirmer l'élection du Patriarche ou du Primat. L'exemple contemporain de l'existence d'un pouvoir d'ordre transmis sans pouvoir de juridiction, c'est l'ordination de quatre évêques par Mgr LEFEBVRE en 1988 sans mandat pontifical. Rome reconnaît le caractère vraiment épisopal de ces clercs mais ils n'ont aucun pouvoir de juridiction, faute de mandat. Ils ont d'ailleurs eux-mêmes respecté cette idée puisqu'ils n'ont pas "usurpé" de sièges épiscopaux.
Donc, le pouvoir d'ordre du collège épiscopal catholique, et même latin stricto sensu, provient des différentes lignées épiscopales et remonte au 12 apôtres et non au seul Pierre par les Papes. D'ailleurs vous savez bien que les évêques latins se sacrent entre eux et que seule une minorité est ordonnée par le Pape.
Maintenant, sur l'interruption de la succession apostolique pour "hérésie", je ne suis pas loin de partager cette vision qui lie Mystères et orthodoxie mais je ne porte pas le même regard que vous sur la gravité des déviances romaines et donc sur l'influence qu'elles pourraient avoir sur la validité de sacrements.
Jean-Louis Palierne
Messages : 1044
Inscription : ven. 20 juin 2003 11:02

Message par Jean-Louis Palierne »

Jean-Marc a écrit :
Maintenant, sur l'interruption de la succession apostolique pour "hérésie", je ne suis pas loin de partager cette vision qui lie Mystères et orthodoxie mais je ne porte pas le même regard que vous sur la gravité des déviances romaines et donc sur l'influence qu'elles pourraient avoir sur la validité de sacrements.
Effectivement vous avez bien remarqué le point sur lequel nous divergeons, ce qui m’explique que vous ayez pu écrire auparavant :
La succession apostolique ne découle pas, du point de vue du pouvoir d'ordre, de la personne du pape puisque, comme je le rappelle plus haut, la validité des ordinations épiscopales dépend du respect de la forme rituelle (imposition des mains et formule comprenant l'invocation à l'Esprit-Saint et mention de la fonction épiscopale) et de l'intention, laquelle doit être celle de l'Eglise (cad transmettre le sacerdoce ministériel plénier).
Pour nous il est bien évident que rien ne vaut si l’on est hors de l’Église Si un évêque retourne à l’Orthodoxie, le synode qui le reçoit peut très bien ajouter la Grâce divine à tout ce qu’il a fait auparavant, c’est-à-dire en pratique à ses saints Mystères (ce qu’il appelait “sacrements” quand il était catholique) et à son clergé (qui peut être reçu “dans ses ordres antérieurs” pour prendre le terme technique). Mais à l’origine de tout on doit trouver un acte unilatéral d’un synode canonique orthodoxe. Je remarque aussi que votre terminologie est typiquement latine.

L’Église russe, depuis qu’elle a subi au XVIIIème siècle l’influence de la “Confession de foi” du métropolite de Kiev Pierre Moghila (qui était, à la fin du XVIIème métropolite du Patriarcat de Constantinople) a accordé une grande importance à la “succession apostolique” (qui est un concept latin). C’est la raison pour laquelle elle reçoit depuis lors les protestants et les anglicans par la Chrismation, et les catholiques par une simple abjuration + une chirothésie. Ce fut par exemple le cas de ces princesses allemandes luthériennes qui épousaient des membres de la famille impériale russe (et en particulier la tsarine Alexandra, épouse de Nicolas II, et sa sœur la grande duchesse devenue moniale dans son veuvage, Élisabeth, toutes deux canonisées récemment par le PM). Cependant l’Église russe entretenait des rapports beaucoup plus amicaux avec les Église luthériennes et anglicanes qu’avec l’Église catholique (inimitié constante et réciproque). Elle traitait cependant les convertis cathos de la même manière que (et cette fois en accord avec les canons) les “pré-chalcédoniens (arméniens, coptes etc.).

L’Église de Grèce a à l’inverse adopté depuis son autocéphalie une attotude très rigoureuse à l’égard des convertis venus du catholicisme auxquels elle imposait le Baptême.

Le pire est que ni l’une ni l’autre Église n’avait ni n’a conscience de violer les canons.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr
Jean-Marc
Messages : 60
Inscription : mar. 15 mars 2005 18:29

Message par Jean-Marc »

pour Jean-Louis :

Pour que le débat soit bien clair, je dois préciser que je ne partage pas complètement la théorie romaine classique selon laquelle le pouvoir d'ordre se transmet par le seul respect de la forme et de l'intention. D'ailleurs aujourd'hui, les théologiens catholiques actuels insistent sur le lien entre transmission du sacerdoce et communion ecclésiale ce qui prouve une évolution (modérée) vers la position, très radicale elle, de Saint-Cyprien.
Pour ma part, je pense que les ordinations auxquelles il est procédé dans certaines écclésioles simoniaques ou farfelues, type ECOF, sont invalides, même s'il n' ya pas d'hérésie formelle, parce qu'il n'y a aucun souci de communion ecclésiale, ce même si la forme et l'intention sont respectées. En revanche, lorsqu'il y a conservation d'un cadre ecclésial sérieux, par exemple lors d'un schisme motivé par de véritables raisons théologiques ou disciplinaires (mêmes si elles sont forcément erronées), il est possible que la succession apostolique se transmette, comme dans le cas des VCO en Orient ou des Lefebvistes dans l'Eglise latine. Il me semble que le Patriarcat de Bucarest traite ainsi les VCO roumains. Dans tous les cas, s'il y a hérésie sur les dogmes fondamentaux, la transmission du sacerdoce et des mystères s'arrête, ce que vous croyez être le cas pour l'Eglise catholique.
Ceci ne constitue que ma position qui n'engage ni la Rome classique, pour laquelle je sens déjà le fagot, ni les juridictions orientales dont je ne suis pas membre.
Dernière modification par Jean-Marc le ven. 15 avr. 2005 18:27, modifié 1 fois.
Thomas
Messages : 22
Inscription : sam. 06 nov. 2004 21:15

Message par Thomas »

Bonjour,

Pour Antoine

Il se trouve que j'ai quelques (modestes) connaissances quant au rôle de Pie XII et de l'Eglise catholique durant la guerre. Et c'est un fait que le pape a été victime de beaucoups de calomnies, qui, étrangement, ne se sont diffusées qu'après sa mort, dans les années 60. Certes, on peut lui repprocher de ne s'être pas exprimé publiquement pour dénoncer le génocide. On le lui repproche encore. La raison en est simple (et lui-même s'en est expliqué) : il craignait qu'un coup d'éclat public n'entraîne un net accroissement des persécutions (et en cela il avait sans doute raison). Par son action souterraine, la diplomatie vaticane a contribué à sauver des dizaines de milliers de Juifs.

En ce qui concerne le cas du cardinal Stepinac, je dois avouer que je connais peu la question. Il suffit en tout cas de taper "Stepinac" sur google pour trouver une autre version que celle ultranationaliste de la Serbie (je vous renvoie par exemple aux deux ou trois articles que l'on trouve sur le site de l'ambassade de Croatie). La béatification est une affaire sérieuse : comment imaginer que l'Eglise en fasse bénéficier un criminel, et ce au risque évident de se discréditer formellement ?

Pour Jean-Marc

Je vous remercie pour toutes vos précisions. Je dois avouer que je ne suis pas très au courant des différentes "tendances" entre les patriarcats orthodoxes. Je suis tout de même stupéfait que des points de vue si différents et même opposés se retrouvent sur une question aussi importante que celle de la succession apostolique !

Il faut dire à me décharge que je suis tout à fait ignorant au sujet de toutes ces questions canoniques, qui semblent d'une grande importance dans l'Eglise orthodoxe.

Bien à vous dans le Christ,

- VR -
Jean-Serge
Messages : 340
Inscription : mer. 14 juil. 2004 12:19
Localisation : Ile de France

Message par Jean-Serge »

Thomas a écrit : En ce qui concerne le cas du cardinal Stepinac, je dois avouer que je connais peu la question. Il suffit en tout cas de taper "Stepinac" sur google pour trouver une autre version que celle ultranationaliste de la Serbie (je vous renvoie par exemple aux deux ou trois articles que l'on trouve sur le site de l'ambassade de Croatie). La béatification est une affaire sérieuse : comment imaginer que l'Eglise en fasse bénéficier un criminel, et ce au risque évident de se discréditer formellement ?
L'historien apprenti, vous commencez à me chauffer sérieusement les oreilles... Vous étudiez l'histoire mais sur le coup votre démarche relève surtout de la désinformation plutôt que de l'objectivité.

Vous parlez de la version ultranationaliste de la Serbie et pour la contrer, faites appel au site de l'Ambassade de Croatie. Chacun sait que le croate n'est pas ultranationaliste du tout et que par ailleurs l'opinion de l'ambassade de Croatie doit être objectif car la Croatie n'est guère partie prenante dans toute cette histoire.

En bon historien (futur historien), faites quelques recherches poussées via le web : la question n'est pas purement serbe car ont émis des réserves des organisations juives mais également des personnes intéressées au cas des tziganes. Sans compter que 700 000 morts par les Oustachis résumé en "version ultanationaliste de la Serbie" c'est un peu indécent. Depuis quand dénoncer la mort de 700000 personnes et les coupables est-il de l'ultranationalisme?

Enfin voici un site en anglais qui a le mérite de s'appuyer sur les documents d'archive et vous pourrez voir longuement les faits : www.pavelicpapers.com (et faite une recherche sur le site avec Stepinac, oups il semble que le site plante en ce moment mais n'hésitez pas à y faire un tour). Au pire j'avais déjà effectuer certaines copies de certains documents du site et je pourrais vous les faire parvenir sans faute par mail...

Un conseil : la liberté d'expression existe mais veillez à ne pas trop irriter les gens... Ca me rappelle un Canadien tout ça...
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.
Thomas
Messages : 22
Inscription : sam. 06 nov. 2004 21:15

Message par Thomas »

Jean-Serge,

Je ne doute pas que la Croatie soit elle aussi ultranationaliste : c'est même une évidence. Je trouve évidemment très dommageable que la question religieuse, dans cette région de l'Europe, soit si intimement liée à la question nationale (avec les abus inévitables que cela entraîne...).

Si j'ai cité le cas des articles du site de l'ambassade de Croatie, c'est qu'ils sont tirés de grands quotidiens franaçais, en l'occurence "La croix" et "Le Monde". Il va de soi qu'il ne s'agit là que d'un exemple qu'il faut prendre avec des pincettes, mais qui suffit en lui-même à prouver que circule différentes versions des faits...

Je vous remercie pour le lien, mais malheureusement (et à ma grande confusion) je n'entends rien à la langue anglaise.

Je vous salue dans le Christ,

Thomas.
Claude le Liseur
Messages : 4232
Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13

Message par Claude le Liseur »

La Croatie nie le génocide de la population orthodoxe des territoires qu'elle occupait comme la Turquie nie le génocide des Arméniens et comme le Japon nie les atrocités rarement égalées commises par ses troupes d'occupation en Chine. Parmi les vaincus de l'une ou l'autre guerre mondiale, il n'y a que les Allemands à avoir été contraints de reconnaître certains faits peu glorieux. Et encore cela ne conerne-t-il que les événements de la deuxième guerre mondiale; les atrocités commises en Alsace-Lorraine et dans les territoires occupés du reste de la France et de la Belgique par les armées du Kaiser sont aujourd'hui passées sous silence, les victimes n'intéressant personne, puisqu'il ne s'agissait "que" de civils français ou belges ou de prisonniers de guerre roumains (visitez le cimetière de Soultzmatt: c'est édifiant). Tous les autres continuent à pavoiser, les Autrichiens et les Croates le faisant juste avec un peu plus d'impudence que les Turcs ou les Japonais.

Personne n'a fait remarquer qu'après la béatification de Stepinac en 1998, nous avons eu droit en 2004 à celle de l'empereur d'Autriche et roi de Hongrie Charles Ier, dont les troupes laissèrent un souvenir cuisant en Serbie et en Roumanie. Serbien muss sterben, on connaît la rengaine... Et ce n'est pas le lieu ici de s'étendre sur les profanations d'églises en Roumanie occupée en 1916-1917. Mais cela montre bien que Jean-Paul II, peut-être par passion nationaliste polonaise, s'inscrivait bien dans la lignée de Pie X s'écriant en apprenant l'éclatement de la première guerre mondiale "Se vince la Russia, vince lo scisma" plutôt que dans la lignée des pacifiques Jean XXIII et Paul VI. La béatification de Stepinac n'était certes pas un accident de parcours.

Cependant, votre message, Thomas, pour faussement objectif et réellement désinformateur qu'il soit, est d'une cocasserie qui confine au sublime quand vous nous mettez en garde contre la "propagande ultranationaliste serbe".

En effet, quels sont les deux livres les plus complets disponibles en français sur le génocide organisé contre les orthodoxes, les Juifs et les Tziganes du soi-disant Etat indépendant de Croatie par l'Eglise catholique romaine et le mouvement oustachi? L'envahisseur est venu en pantoufles de Hubert Butler (traduction de l'anglais par Philippe Blanchard, Anatolia, Paris 1994) et Le génocide occulté de Marco Aurelio Rivelli (traduction de l'italien par Gaby Rousseau, L'Âge d'Homme, Lausanne 1998). Le premier était un protestant irlandais et le second un catholique italien. Naturellement tous deux des ultra-nationalistes serbes, si je suis votre raisonnement? Evidemment, lire le livre de Rivelli, avec sa documentation qui puise aussi aux archives militaires italiennes et allemandes de l'époque, prend plus de temps que de taper "Stepinac" dans le moteur de recherche Google, mais cela permet au moins d'acquérir une connaissance de ce dont on parle.

Evidemment, le livre le plus complet, avec en particulier le plus de photographies et de documents reproduits, n'a jamais été traduit en français, mais est disponible en allemand: Vladimir Dedijer, Jasenovac - das jugoslawische Auschwitz und der Vatikan, traduit du serbo-croate par Djurdjica Djurkovic, 4ème édition, Ahriman-Verlag, Freiburg-im-Breisgau 1993. Livre sans doute de peu de valeur selon votre raisonnement, puisque l'auteur était serbe, mais il ne devait guère briller par des convictions ultra-nationalistes, puisque c'était un ancien communiste entré en dissidence à la suite de Milovan Djilas en 1954. La somme de documents rassemblée par Dedijer dans ce livre n'avait pu être publiée à Belgrade qu'en 1987, tant les faits ne cadraient pas avec l'Histoire revue et corrigée par Tito.

Pour le cas Rivelli, ça tombe mal pour vous, parce que là je peux en parler en connaissance de cause. J'étais là, à Genève le 15 décembre 1998, quand il a raconté comment le Vatican avait fait pression pour empêcher la publication de sa thèse de doctorat en Italie. (Car ce livre de "propagande ultra-nationaliste serbe" est, au passage, une thèse de doctorat italienne.) Il a fallu que le livre soit d'abord publié aux Editions L'Âge d'Homme, à Lausanne, dans la traduction française de Gaby Rousseau, pour qu'il puisse enfin trouver un éditeur pour le texte original, l'existence d'une publication à l'étranger rendant inopérantes les foudres papalines. Permettant ainsi à la Suisse romande de retrouver le rôle qu'elle a eu à jouer en d'autres temps. Pensée et publications libres!

Remarquez que toute l'Eglise catholique romaine, Dieu merci, n'a pas soutenu le génocide en cours en 1941-45. Du côté du soutien au génocide, il y avait Pie XII, Stepinac, le nonce Ramiro Marcone, et, le plus exalté de tous avec son ode à Ante Pavelic, Mgr Saric de Sarajevo. Du côté de ceux qui protestèrent, il y eut un groupe de prêtres slovènes signataires d'une lettre de protestation du 1er mars 1942, et surtout il y eut le cardinal Tisserant. Cet "ultra-nationaliste serbe", si je suis votre mode de pensée (il est vrai qu'il était Lorrain et donc guère suspect de sympathies pour le Reich et ses alliés...) ne déclarait-il pas qu'il s'indignait "contre la disparition de 350'000 Serbes (NdL: c'était au début du génocide; le total des victimes allait atteindre 700'000 à 1 million) et sur le comportement lamentable des franciscains de Bosnie-Herzégovine"?

Visiblement, la puissance de l'ultra-nationalisme serbe doit être bien grande, pour s'être annexé un cardinal lorrain.

A la lecture de vos messages, Thomas, je vais d'étonnement en étonnement, mais ce forum n'avait certes pas été créé pour vous servir de tribune, et je pense qu'il y a beaucoup d'autres endroits où vous pourrez exercer vos talents. A commencer par les forums catholiques romains qui seront sans doute plus intéressés que nous par les dénégations du site Internet de l'ambassade de Croatie ou par la mission catholique romaine auprès des "dissidents orientaux".

Meilleures salutations.
Dernière modification par Claude le Liseur le ven. 15 avr. 2005 23:36, modifié 2 fois.
Thomas
Messages : 22
Inscription : sam. 06 nov. 2004 21:15

Message par Thomas »

Bonsoir Lecteur Claude,

Je vous ferais remarquer que je n'ai nullement nié le caractère criminel de la dictature d'Ante Pavelic. J'ai déjà dit que je connaissais mal cette page de l'histoire, mais la triste réputation du régime fasciste croate est suffisement éloquente pour que je ne doute pas de l'effroyable bilan des oustachis, dignes alliés des nazis.

J'ai simplement voulu souligner qu'il existe différentes versions sur le rôle que joua le cardinal Stepinac durant cette période noire, et qu'il me semblait étrange que l'Eglise catholique se hasarde à béatifier un criminel, au risque de se discréditer. C'est tout. Qu'il y ait eu des clercs catholiques qui ont collaboré avec le régime de Pavelic, je n'en doute pas. Des salops il y en a partout, chez les catholiques comme chez les orthodoxes.

Pour ce qui est de Charles Ier, ce fut un saint, un vrai prince chrétien, qui chercha la paix dès son accession au trône. Je ne comprends pas que vous puissez lui imputer le comportement parfois condamnable de ses troupes... D'ailleurs je ne crois pas qu'il y ait des guerres propres, et je suis bien certain qu'on pourrait trouver des exemples comparables, mais cette fois du côté russe... Mais inutile de rentrer dans ce genres de polémiques stériles.

Je prends note en tout cas des ouvrages en français que vous indiquez.

In Christo,

Thomas.
Répondre