Pour une réponse orthodoxe aux besoins spirituels en Europe

[Jeanne Saint Gilles]

Bonjour,

Ne trouvez vous pas que le témoignage orthodoxe en France souffre d'un manque d'églises (les batiments).

Si tel est le cas comment faire pour avoir plus d'églises étant donné les coûts des batiments et constructions? Des collectes sont-elles envisageables? DES rachats d'anciens édifices protestants ou catholiques... Les laics doievent-ils s'investir dans cette tâche?

[Jean-Louis Palierne]

Il ne faur pas se faire d’illusions : dans la quasi-totalité des villes françaises le coût du foncier et de la construction met la création de lieux de culte neufs totalement hors de portée des finances des microscopiques communautés orthodoxes.

Dans le meilleur des cas reste la possibilité de louer une boutique.

Un ancien temple protestant ? J’au l’impression qu’il n’y en a plus de disponible depuis longtemps, car ceux qui ne sont plus utilisés par des communautés “classiques” sont maintenant réutilisées par les nombreuses communautés évangéliques qui se multiplient actuellement.

Une église catholique inutilisée ? À Paris c’est impossible : L’archevêché de Paris veille à avoir l’air d’utiliser la moindre chapelle, et craint par-dessus tout que des contestataires intégristes ne s’y installent (et pour l’archevêché, les orthos sont les pires des intégristes). Il a pour cela râclé tous les fonds de tiroirs : clergé provincial, clergé immigré… Un jour (peut-être assez proche) il y aura des églises utilisables, même pour les orthos.

Je rappelle que les églises des paroisses catholiques d’avant la Révolution (et une partie de celles du XIXème siècle) appartiennent aux municipalités, mais qu'elles sont "affectées" au culte catholique.

[Claude le Liseur]

Si les fidèles voulaient faire des sacrifices, ils pourraient construire des églises, prix du foncier ou pas. En Maramures, je connais fort bien un village de 400 habitants où ils ont construit une église avec 400 places, mais cela leur a coûté des sacrifices. Et surtout, ils ont mis la main à la pâte.

A Münchenstein à la sortie de Bâle, dans une région où le prix du foncier est incomparablement plus élevé qu'en France (hors Paris), la communauté grecque de Bâle a construit une église en moins d'un an. Une vraie église grecque. Eux, ils ont fait des sacrifices financiers.

Les communautés orthodoxes non-grecques présentes en Suisse placent en général tous leurs espoirs dans l'Eglise protestante nationale ou dans l'Eglise catholique-chrétienne (vieux-catholiques de l'Union d'Utrecht), qui sont en général très heureuses de louer aux orthodoxes l'un ou l'autre lieu de culte inutilisé pour une somme tout à fait symbolique. Naturellement, les charges d'entretien incombent aux utilisateurs orthodoxes. Les protestants et les vieux-catholiques ne considèrent pas que le fait de nous louer des lieux de culte leur donne le droit de se mêler de nos affaires; leur attitude n'a aucune motivation impérialiste, mais simplement le fait qu'ils préfèrent voir des temples ou des églises entretenus par les orthodoxes plutôt que de les voir tomber en ruine. Ici, la progression des évangéliques n'arrive pas à compenser le déclin de l'Eglise protestante nationale: entre 1990 et 2000, les protestants officiels sont tombés de 2'646'723 à 2'408'049 (-238'674), tandis que les évangéliques sont montés de 151'289 à 161'075 (+ 9'786); on voit ainsi que la progression des évangéliques n'est pas suffisante pour maintenir les effectifs du protestantisme dans son ensemble, et que beaucoup de lieux de culte risquent de se trouver sans affectation.

La vérité, c'est que si les orthodoxes ne construisent pas beaucoup d'églises dans les pays d'Europe occidentale (à l'exception des Grecs qui construisent une église dès qu'ils le peuvent), c'est que la plupart des fidèles se considèrent encore comme des immigrés de passage (même après 80 ans), indifférents au sort du pays dans lequel ils se trouvent. Evidemment, construire une église, c'est déjà un premier signe que l'on va rester.

Cette attitude ne se rencontre pas aux Etats-Unis, où les immigrants savent bien que leur installation est normalement définitive. Je n'imagine pas une paroisse orthodoxe aux Etats-Unis qui ne ferait pas tout pour avoir son propre bâtiment pour le culte. Le fait que le prix des terrains et les coûts de construction soient plus faibles aux Etats-Unis n'explique pas tout.

En droit français, tous les lieux de culte (églises, temples, synagogues) des quatre confessions qui étaient reconnues par l'Etat (catholique romaine, luthérienne, réformée et juive), les évêchés, presbytères et séminaires sont la propriété de l'Etat, des départements ou des communes, dès lors qu'ils ont été édifiés avant la séparation de l'Eglise et de l'Etat le 11 décembre 1905.
Les édifices servant à l'exercice du culte et leur mobilier sont laissés gratuitement à la disposition des associations cultuelles. Les réparations de toute nature et les frais d'assurance et autres charges devraient leur incomber, mais la loi du 13 avril 1908 a précisé que l'Etat, les départements ou les communes peuvent engager les dépenses nécessaires.
Les édifices du culte construits après le 11 décembre 1905 appartiennent aux associations cultuelles qui les ont bâtis.

[Antoine]

Mais il faut préciser que si l'état est propriétaire l'eglise catholique romaine est affectataire. Et si un édifice n'a pas été utilisé pendant (je crois que c'est 3 mois, il faut vérifier) il retombe dans la gestion de l'état. D'où aujourd'hui ces églises désaffectées dans lesquelles on célèbre un office (messe, baptème, mariage) qu'une fois par trimestre pour en garder la disposition.

[Invité]

Dans le cas spécifique de Paris, les orthodoxes francophones pourraient peut-être mieux reçus dans les églises orthodoxes avant de loucher sur les églises catholiques ?
Je suis un peu provocateur mais les orthodoxes bénéficient de batiments splendides à Paris (Cathédrale Saint Etienne, Cathédrale Saint Alexandre, Cathédrale Roumaine dans le 5ème) mais comme par hasard les liturgies en français sont renvoyées dans les cryptes...
Etre les uns sur sur les autres dans la crypte de la rue Daru alors que la cathédrale, juste au dessus est au trois quart vide, ce n'est pas très judicieux, non?
Sinon, pourquoi ne pas demander à l'affectation au culte orthodoxe de l'Eglise du Saint Esprit, avenue Daumesnil, réplique de Sainte Sophie et accessoirement mon ancienne paroisse ?.

[Jean-Louis Palierne]

Claude :

La situation des réformés en France (non-concordataire) n’est pas du tout comparable à celle de leurs frères helvètes. Il y a un petit nombre de communautés. Leur nombre et leurs effectifs décroît lentement. Il y a cinquante ou trente ans la communauté orthodoxe serbe avait réussi à acheter, rue du Simplon, dans le XVIIIème arrondissement, un temple désaffecté. Depuis longtemps les communauté orthodoxes qui s’adressent à la FPF sont reçus très gentiment, mais avec un sourire désolé : Il n’y a plus rien de disponible. Je pense qu’il doit en être de même dans toutes les grandes villes de France, sauf peut-être dans la régio Languedoc jadis très marquée par les communautés protestantes, mais ils émigrent beaucoup, soit vers Paris, soit à l’étranger. Il n’est donc peut-être pas impossible qu’on puisse trouver quelque chose par là. Les protestants n’auraient effectivement aucun scrupule à “vendre” symboliquement une église aux orthos.

Je ne sais comment les arméniens de Marseille (et d’ailleurs aussi les coptes) ont pu fonder des lieux de culte. Je suis preneur de toute information. Dans la région parisienne, les coptes ont réussi à construire une église, mais en banlieue, ce qui doit poser des problèmes pour les fidèles. Sur ce point les anti-chalcédoniens se trouvent devant le même problème que les orthodoxes.

L’Église catholique jusqu’à maintenant a toujours réussi à éviter que des lieux de culte non-catholiques se trouvent dans les villes françaises à des emplacements trop voyants. Ex. st Alexandre Nevsky (qui était pourtant construite par un gouvernement d’un pays important), la cathédrale de Nice, la cathédrale grecque, la cathédrale arménienne. Il en est d’ailleurs de même pour les protestants : il a fallu qu Napoléon intervienne personnellement pour donner aux protestants le temple de l’Oratoire (c’était une ancienne église monastique, donc étrangère au réseau des paroisses parisiennes).

En ce qui concerne les lieux de culte, la loi de 1905 a confirmé une situation qui lui était donc bien antérieure. Une fois de plus elle visait beaucoup plus les “congrégations” que les paroisses, qui apparaissaient comme une fonction communale. Les catholiques avaient commencé dès avant 1905 à faire construire des édifices du culte par des maîtres d’ouvrage de statut laïc (p. ex. le Sacré-Cœur).

La loi de 1905 est très peu utilisée par l’Église catholique, qui a réussi à faire élaborer le très étrange dispositif de 1923, plaçant tout le fonctionnement ecclésiastique entre les mains des évêques.

Il est très significatif que lorsque l’Archevêché de la rue Daru s’est doté de statuts légaux en 1924, il a adopté des statuts d’association cultuelle conformes à la loi de 1905, et non des statuts d’assemblée diocésaine du type 1923.

[Jean-Louis Palierne]

Antoine,

Il y a maintenant dans la France profonde beaucoup de quartiers et de villages où les maires et les habitants supplient l’évêque de leur envoyer un prêtre “pour rendre un peu de vie à notre église”. Des prêtres orthodoxes pourraient probablement y fonctionner, suscitant peut-être un peu d’étonnement au départ (et encore !), mais vite adoptés. Malheureusement ce sont en général dans des lieux qui n’intéressent pas les orthos (pour le moment).

Vous avez tout à fait raison : il faut distinguer entre propriétaire et affectataire Le propriétaire n’est pas l’État, mais la commune, sauf dans le cas des cathédrales. L’affectataire est presque toujours le diocèse catholique, sauf dans quelques régions protestantes.

En plus du problème propriétaire/affectataire il y a aussi un problème avec les Monuments Historiques qui veillent à ce que le clergé ne prenne pas des initiatives concernant les constructions et les objets de valeur esthétique ou archéologique. Il y a eu des problèmes durant les années de l’après-Vatican II lorsque les jeunes curés progressos envoyaient à la décharge publique, par bennes entières, des statues, des confessionnaux, des parures d’autel et même des reliquaires. D’autres, plus avisés, ont su écouler certains de ces objets chez les antiquaires. Je me rappelle un prêtre orthodoxe (pas français, mais à la tête d’une fortune personnelle) qui visitait les boutiques d’antiquaires pour y acheter des reliquaires. Il avait raison. Les “Monuments Historiques” sonr intervenus dans certains cas.

Il y a eu aussi des gangs crapuleux de voleurs d’objets d’art.

Il ne faut pas croire que les “Monuments Historiques” ne s’intéressent qu’aux Églises catholiques. Certaines Églises orthodoxes sont aussi dans leur domaine : par exemple les trois cathédrales orthodoxes parisiennes que cite Emmanuel. On n’aurait pas le droit de toucher à la décoration qui s’y trouve actuellement, si calamiteuse soit-elle. Ou alors il faut entamer une longue et difficile négociation avec les “Monuments Historiques”. Et cela posera aussi un problème le jour où les orthos se verraient affecter une église ex-catho.

D’autre part je dois dire que beaucoup de petites églises de campagne me paraissent très acceptable, mais il y a des églises gothiques (voire, pis encore, néo-gothiques) qui me paraissent poser un problème esthétique pour les orthos (même si on y met des icônes).

[Jean-Louis Palierne]

Emmanuel,

Bien sûr les cathédrales orthodoxes de Paris (et celle de Nice) ne sont faites que pour les orthodoxes “de souche”, et pas du tout pour ces petits Français convertis, dont on ne comprend pas très bien ce qu’ils viennent faire dans une église orthodoxe.

Premier scandale : il y a quatre cathédrales orthodoxes à Paris (et non pas trois, car il faut y ajouter la cathédrale serbe saint Sava, dans une ancienne église protestante pas très jolie). Cependant la Tradition canonique orthodoxe archi-unanime depuis les origines veut qu’en une ville donnée, il n’y ait qu’un seuls évêque, et donc une seule “cathédrale”. Il devrait n’y avoir qu’un évêque orthodoxe de Paris, dont la chaire (en latin cathedra se trouverait dans LA cathédrale orthodoxe de Paris, sans qu’il soit possible de dire qu’elle soit grecque, russe, serbe, roumaine, ou française, mais seulement orthodoxe.

Deuxième scandale : dans une église orthodoxe on doit parler avant tout la langue du pays. On peut bien entendu en parler également d’autres, modernes et anciennes, mais on doit avant tout prêcher l’Évangile aux indigènes. Le don des langues est l’un des dons de l’Esprit saint, et il en a généreusement pourvu son Église. J’en profite pour solliciter tout un chacun de s’atteler, chacun selon ses possibilités, à l’indispensable tâche des traductions. C’est le service le plus élémentaire et le plus indiscutable que chacun peut rendre à l’Église orthodoxe.

Troisième scandale : toute Église orthodoxe doit mentionner dans ses prières, et avant tout publiquement durant la Liturgie eucharistique, les Pouvoirs publics auxquels elle est soumise localement, et pas ceux du pays d’où l’on vient. Je propose dons que nous fassions une petite enquête : quels sont les pouvoirs publics mentionnés dans les ecténies de nos diverses églises ?

Mais il ne faut pas désespérer : les choses avancent, tout doucement, mais sûrement. Et nous ne devons pas oublier que l’Église n’est pas une institution gouvernée par des hommes, elle est le Corps du Christ, et il est avec elle jusqu’à la fin des temps. Si nous savions voir les choses sur une durée suffisante, nous pourrions nous apercevoir que l’Église a beaucoup bougé, même en France. Oui : même en France.

Heureux d’avoir cette confirmation que l’Église “du saint Esprit” de l’avenue Daumesnil est une réplique de sainte Sophie de Constantinople. J’en avais entendu parler, mais je ne suis jamais allé voir. Quelle est la décoration intérieure ? Je crains le pire.

À noter cette erreur classique des cathos : ils croient que lorsque les Pères et la Tradition de l'Église parlent de la "sainte Sagesse" de Dieu (en grec la "Sophia"), il est question du saint Esprit. D'où le nom donné en français à cette église, réplique de l'autre. C'est une erreur. Lorsque les Pères lisent le nom "Sophia" dans la Bible (grecque des Septante) ils comprennent qu'il s'agit du Fils unique et Verbe de Dieu. Lorsque Constantin a commandé que la Grande Église de sa capitale soit consacrée sous le nom de "sainte Sophie", il entendait que la Grande l'Église de l'Empire universel porte le nom du Verbe de Dieu.

[Jean-Serge]

Emmanuel,

Premier scandale : il y a quatre cathédrales orthodoxes à Paris (et non pas trois, car il faut y ajouter la cathédrale serbe saint Sava, dans une ancienne église protestante pas très jolie).

Oui mais la cathédrale Saint Sava est en travaux et n'a pas encore son aspect définitif : il manque les fresques à écrire... Un peu de patience SVP

[Jeanne Saint Gilles]

Etre les uns sur sur les autres dans la crypte de la rue Daru alors que la cathédrale, juste au dessus est au trois quart vide, ce n'est pas très judicieux, non?

Bonjour,

J'espère que vous avez passé un bon séjour au monastère...

Cela dit, connaissant la Crypte et l'ayant fréquenté, je n'ai jamais remarqué qu'on y soit les uns sur les autres... Il y a assez de place si ce n'est ce fameux pilier qui se situe face aux Portes royales... La crypte est comble le jour de Pâques uniquement. Ensuite, la cathédrale au trois quart vide??? Je ne l'ai pas assez souvent fréquenté mais à mon avis, sans avoir fait de recensement que la paroisse du haut est bien plus peuplée que celle du bas et que transférer le français en haut aboutirait à avoir une cathédrale encore plus vide.

Pour reprendre une de vos phrases, je ne pense pas que lorgner sur les paroisses en slavon et autres soit une bonne solution...non plus. Respectons le choix des uns et des autres d'user de telle ou telle langue.

La solution serait d'ouvrir de nouvelles paroisses en français : aux francophones de se "bouger le cul"; je salue d'ailleurs des choses de ce genre qui ont été faite, avec la paroisse d'Issy les Moulineaux (assez récente) ou en Angleterre, la paroisse d'un prêtre anglais de l'ERHF (Lavre). La paroisse de notre Dame Joie des Affligés peut être un exemple. On ne doit pas vouloir forcément une superbe église de 80 mètres de haut, très belle (et donc très chère à entretenir). On a là une petite église sympa, dans un immeuble, bien adaptée...

[Jeanne Saint Gilles]

Emmanuel,

Premier scandale : il y a quatre cathédrales orthodoxes à Paris (et non pas trois, car il faut y ajouter la cathédrale serbe saint Sava, dans une ancienne église protestante pas très jolie).

Oui mais la cathédrale Saint Sava est en travaux et n'a pas encore son aspect définitif : il manque les fresques à écrire... Un peu de patience SVP

J'ajouterai volontiers que Saint Sava est la seule église orthodoxe de Paris avec Saint Serge où se tiennent des vêpres quotidiennement... A Saint Serge, il y a aussi les matines...

[Glicherie]

Il me semble que quitter une confession de foi orthodoxe, même si on est à l'Ecof, pour rejoindre l'hérésie monophysite copte est une très grave erreur.

Apostasier quatre conciles oecuméniques, les canons et les écrits des Pères pour des motifs de confort liturgique (garder la liturgie selon St Germain) c'est inqualifiable. Et aussi cela dénote une grande ignorance de ce qu'est l'Orthodoxie et une absence totale de crainte de Dieu.
On ne marchande pas la Grâce!

On est pas orthodoxe ou canonique parce que une "Eglise" va protéger canoniquement les agissements de son groupe.

D'ailleurs je voudrai vous soumettre la question suivante, suite aux propos pasionnants de Jean Louis et Antoine, qui lui a je crois osé (bravo!) poser directement la question à un Despota,

Un évêque orthodoxe en France sans diocèse local est il canonique ?

Quant aux néo-coptes, ils pourront se consoler en position du lotus et en étant initiés à l'authentique prière de Jésus (quelle genre de prière de Jésus fait-on quand on ne confesse pas les 2 natures, les 2 volontés en Christ ? Qu'on ne reconnait pas les écrits et conciles hésychastes et palamites ? ) par abouna youssef à Bethanie.

[Emmanuel]

J'ajouterai volontiers que Saint Sava est la seule église orthodoxe de Paris avec Saint Serge où se tiennent des vêpres quotidiennement... A Saint Serge, il y a aussi les matines...

Il y a aussi la Paroisse des Trois-saints-Hierarques, rue Petel.

[Jean-Serge]

La question des Eglises semblent passionner. Quelque chose me frappe. Connaissant assez bien les Témoins de Jéhovah, je puis vous dire qu'ils se démêment vachement bien pour avoir des lieux de cultes. Comment?

Il y a des urnes destinées à la collecte de fonds pour construire les Salles du Royaume, sans compter des volontaires dans des pays pour les construire en un temps record, 2 jours à peine et ce n'est pas du préfabriqué.... La notion de sacrifice sur laquelle insistait le lecteur Claude est réelle.

C'est peut-être un exemple à suivre de notre côté. Sortir d'un esprit de clocher où on ne se préoccupe que de sa paroisse dans sa ville... Je vois déjà des mouvements en ce sens aux USA. Il existe au sein de l'OCA des "misssionnaires" qui ont participé à des constructions d'églises en Afrique ou encore qui se mettent à la dispostion d'un dicoèse étranger...(hors USA)

[Jean-Louis Palierne]

Jean-Serge pose la question des finances des paroisses.

Il me semble que l’un des problèmes auxquels se heurtent les églises orthodoxes en France est que les Français donnent très peu d’argent à leurs églises, et que les immigrés orthodoxes de souche, qui à l’origine étaient plus généreux dans leur pays, prennent vite les habitudes françaises. Il ne s’agit pas seulement des sommes destinées à l’acquisition et à la décoration d’un lieu de culte, mais aussi de l’entretien du clergé.

J’ai l’impression que la plupart des prêtres de paroisses sont très peu rémunérés et doivent mener de pair une activité professionnelle souvent exigeante, une vie de famille, qui est la même pour tous, et un ministère paroissial qui représente beaucoup de travail, presque à titre bénévole.

En raison de la taille très restreinte de nos groupes, les prêtres sont très mal rémunérés et ont du mal à ménager le temps nécessaire pour le travail paroissial. Il en sera ainsi probablement longtemps encore.

Glicherie pose la question

Un évêque orthodoxe en France sans diocèse local est il canonique ?

Je crois qu’il faut élargir la question : la seule canonicité possible est celle d’une église locale (c’est-à-dire possédant une circonscription bien définie) ayant à sa tête l’évêque de cette église, et un seul, et à condition que cet évêque local fasse partie d’un synode provincial lui-même en communion avec l’ensemble de l’Église orthodoxe répandue par toute la terre.

Il faut remarquer qu’il n’est jamais question dans les canons de l’appartenance à un “peuple” donné. Plusieurs peuples peuvent coexister dans une même Église (l’Antiquité connaissait déjà des problèmes très difficiles liés à l’immigration). Par contre l’Église a tenu, dès les origines à respecter le découpage administratif de l’Empire romain, où plusieurs villes faisaient partie d’une province (dont le chef-lieu s’appelait “métropole”). Les évêques des Églises se réunissaient dans le synode provincial sous la présidence de l’évêque de la métropole, appelé… “métropolite”. C’est ce synode qui élit un successeur à l’évêque défunt et lui impose les mains.

Une caractéristique très intéressante différenciait l’Église d’une ville donnée de toute autre sorte de groupements de ceux qui pouvaient exister dès les origines antiques de l’Église : citoyens romains de divers ordres, immigrés issus de divers peuples, grecs, alliés ou barbares, esclaves, mais aussi groupes d’initiés des cultes à mystères, synagogues du peuple élu, étudiants des écoles des rhéteurs ou des philosophes et bien d’autres groupes encore : seule l’Église rassemblait tous les fidèles d’une ville donnée, homme et femmes, adultes et enfants, libres et esclaves, de toute langue et de tout peuple.

Mais la communion de l’Église telle qu’elle est répandue dans tout l’univers est toujours qu’elle est rassemblée autour de l’évêque qui préside aux saint Mystères et qui lui-même est institué commé évêque par l’imposition des mains par les évêques du synode provincial dont dépend la circonscription dont il va être l’unique évêque.