Violence en Orthodoxie

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totocapt
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Violence en Orthodoxie

Message par totocapt » dim. 27 juil. 2003 18:10

J'avoue, le titre est provocateur... Mais je voudrais attirer votre attention pour pallier mes quelques manques d'informations historiques à ce niveau: en effet en Occident, la violence dans le catholicisme est bien connue du public, à travers les croisades, la torture autorisée par Innocent IV pour l'Inquisition, les persécutions approuvées voire encouragées... Mais pour ce qui concerne l'orthodoxie, je ne connais que la législation de Justinien contre les hérétiques, qui sera en partie reprise par les musulmans contre leurs populations dhimmies... Alors que je pense que l'Histoire est longue jusqu'à aujourd'hui: merci d'avance! :)
Gnôthi seauton!

christianc
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Message par christianc » lun. 28 juil. 2003 9:33

Je me permets d'intervenir sur ce point pour une question de forme et de méthode..

La violence du moyen âge n'est pas spécifiquement catholique, elle est le fait de toute la société..
Les mots d'ordres, les messages passés par les églises dans la communauté ont changé , selon les époques ..

Le premier message, celui de l'église primitive était : "Christ est ressuscité, Dieu a tant aimé le monde "..
Le deuxième message - qui se développe sous l'influence (malheureuse sur ce point et sur quelques autres) d'Augustin Eveque d'Hippone est
"Contrains les d'entrer"..
La conception romaine d'alliance entre la religion et l'état est à peine critiquée,
La religion est le support des pouvoirs et des vassalités, l'Empereur tient son pouvoir de Dieu,
C'est devant Dieu que ses vassaux établissent leur fidélité..Le garant en étant (en occident) le Pape.

L'hérésie devient crime d'état, le corps ecclésiastique condamne le hérétiques et les envoie se faire exécuter par le pouvoir civil.. L'influence
des conceptions religieuses sur l'état, l'état garant de la religion.

Cette conception (érigée en système) - du moyen âge - a valu des guerres "de religion", et se transfèrent telles quelles dans la Réforme primitive, les persécutions des Anabaptistes par Zwingli, l'exécution de Michel Servet sous l'instigation de Calvin. N'ont , en sauvagerie , rien à envier aux persécutions romaines contre les réformés ..

Kallistos Ware laisse entendre que les Orthodoxes ont "préféré le Turban à la Mitre Latine", le Sultan se présentant comme "protecteur de la religion";
Cette protection "dhimma" , en langue arabe, assujetissait les chrétiens et juifs à de très lourds impots et à un statut de citoyen de seconde zone, elle provient des traditions islamiques (Coran, Hadiths..) et non du code de Justinien.
Les Grecs ont connu des guerres et des affrontements jusqu'au 19ème siècle pour reconstruire leur identité nationale , comme d'autres peuples d'ailleurs au 19ème et au 20ème siècle..

C'est lié à la question de la formation de l'identité nationale et l'identité nationale se forme partout au 19ème siècle.
En Allemagne (réunification allemande), en Grèce, en Italie (Risorgimento), en France (eh oui c'est aussi un héritage de la révolution qui avait - sur ce point prise un peu d'avance)..
Dans l'Empire Austro-Hongrois et dans l'Empire Turc..

totocapt
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Bon...

Message par totocapt » lun. 28 juil. 2003 14:33

Je voudrais suite à ce que vous avez dit cher Christianc préciser deux choses... D'une part qu'en ce qui concerne la position de Saint Augustin par rapport aux schismatiques, il ne faut pas oublier un fait: on recourait souvent à son époque à la justice de l'évêque, qui était gratuite, plus rapide et plus impartiale. Et jamais St Augustin n'a eu le besoin de se débarasser physiquement de ses aversaires: car il était contre l'application de la peine de mort contre les hérétiques, ce qui était une position très en avance sur son temps... De plus, Saint Augustin préféra toujours compter sur la libre discussion pour convaincre ses adversaires. Si, en certaines périodes, il eut recours à l'autorité civile, c'était en raison de circonstances qu'il estimait graves... "...Il n'acceptait qu'à contrecoeur cette solution, qui répugnait à ses habitudes de penseur, d'ancien philosophe, comme à sa conscience de chrétien..." (Dixit Monceaux)...

D'autre part, je vois que vous méconnaissez l'Histoire de l'Islam: l'administration musulmane a pu compter à ses débuts au dévouement de certains chrétiens tels que les syriens, notamment les jacobites, qui seront récompensés par le fait qu'au cours de leur Histoire ils ne seront jamais trop inquiétés par les musulmans. Et c'est au début de l'histoire musulmane que se met en place le statut de dhimmitude: ces chrétiens ont surement informé les musulmans sur les persécutions byzantines et le Code Justinien, ce qui expliquerait pourquoi des éléments de fiscalité byzantine (et même perses!) sont absorbés dans les institutions islamiques, et se précisèrent dans les concepts de jizya (capitation des non-musulmans), kharaj (impôt en nature ou en argent sur leurs terres), et de fay (biens de l'Etat musulman)...

De plus, il est reconnu des spécialistes que certains des règlements discriminatoires envers les dhimmis furent empruntés au Code Justinien (à la base concernant les juifs et les chrétiens hérétiques)... Sans doute ces règlements étaient-ils plus ou moins appliqués lors de la conquête arabe des territoires byzantins. La seule innovation arabe et musulmane à cette époque semble avoir été la discrimination vestimentaire...

Ce que vous me dite sur les persécutions contre les hérétiques dans les sociétés féodales occidentales me font penser aux persécutions envers les vieux croyants (ou vieux calendaristes), qui me semblent obéir à la même dynamique: ai-je tord? J'espère qu'on me fera voir un peu mieux ce qu'il en a été de la perception et du traitement des non orthodoxes par les orthodoxes au cours de l'Histoire, mon intérêt est d'abord culturel je tiens à préciser... Et j'espère aussi que ma question n'est pas taboue! :)
Gnôthi seauton!

christianc
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Message par christianc » lun. 28 juil. 2003 15:42

Il me semble que l'on se comprend mal, il était surtout question de

L'interprétation du "Contrains les d'entrer", qui a donné naissances aux croisades, aux guerres de religion, et à l'inquisition..

Le bienheureux aurait été effaré de l'usage qui a été fait de ses paroles et de se voir invoqué à l'appui de telles pratiques..

Chaque pouvoir politique prend la responsabilité de ses actes et le moyen âge est marqué par le "Césaro-Papisme", un jeu permanent d'interaction d'intervention de Rome dans les affaires politiques et des rois et des empereurs dans les affaires ecclésiastiques..

Des excommunications d'empereurs aux nomination de Pape, l'histoire des relations entre le pouvoir politique et le pouvoir ecclésial n'est décidement pas simple..


Il est sûr aussi que les chrétiens d'Orient redoutaient moins la tutelle des musulmans que la brutalité des Croisés.. Avaient ils tort? L'histoire jugera..Là aussi ce n'est pas simple..

eliazar
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Message par eliazar » lun. 28 juil. 2003 21:33

L’histoire a déjà jugé ! L’entrée des Croisés français dans Jérusalem suffit à résumer toute leur mansuétude "chrétienne" et cet esprit chevaleresque tant vanté par leurs chantres
Le 15 juillet 1099, quand les Croisés entrèrent à Jérusalem, ils étaient à tout casser 10 000 hommes, selon les estimations les plus sérieuses ; ils massacrèrent plus de 40 000 personnes (les chroniqueurs musulmans parlent de 70 000, mais il se peut qu’ils aient forci le trait), et au-delà des soldats musulmans, une immense majorité de civils, au nombre desquels une masse de chrétiens palestiniens qui s’étaient réfugiés dans les lieux saints devant le déferlement de ces soudards assoiffés de sang venus d’outre-mer.
Que ces Palestiniens, hommes, femmes, enfants compris, fussent orthodoxes ou non, peu leur importait : ils n’étaient pas vêtus comme des chrétiens ( ?) et avaient une peau basanée : ce fut comme une anticipation du célèbre « tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens ». L’évêque Guillaume de Tyr devait écrire : « La ville présentait en spectacle un tel carnage d’ennemis, une telle effusion de sang, que les vainqueurs eux-mêmes ne pouvaient qu’être frappés d’horreur et de dégoût ». C’était mal connaître leur dynamisme pour la sainte cause ! Les seuls chrétiens palestiniens qui survécurent à la prise de Jérusalem par les « chevaliers du Christ » furent ceux … que la garnison musulmane avait obligés à quitter la ville avant l’assaut !
Les pieux Croisés avaient d’ailleurs inauguré ces deux journées de liesse par un beau feu de joie : les Juifs, ancêtres du Christ, furent enfermés dans leur synagogue, et toute la communauté juive de Jérusalem fut brûlée vive – exactement comme à Oradour, où il y avait aussi des SS chrétiens, entre nous soit dit. Partout dans la ville, deux jours durant, quand il ne resta plus d’hommes en dehors des monceaux de cadavres, les femmes et les enfants furent massacrés sans aucune pitié. Aucun chroniqueur ne fait allusion au moindre appel à la miséricorde ou à la clémence de la part des nombreux ecclésiastiques et évêques de la Croisade - qui au contraire exhortaient les « soldats du Christ » à Le bien venger ! Lors de la croisade des Albigeois, cela devait se reproduire à l’identique : les fervents Croisés venus du Nord massacrèrent sans aucune rémission tous les catholiques de Béziers, réfugiés dans leurs églises au pied des autels, avec les prêtres catholiques qui y officiaient pendant l’assaut ; c’était pour se mettre en bouche, pour ainsi dire, avant d’aborder les vrais combats, contre les troupes du Comte de Toulouse…
La chronique dite de « l’Anonyme » précise même que lorsque les croisés flamands firent enfin irruption dans le Temple, ils y firent un tel carnage que « les nôtres marchaient dans le sang jusqu’aux chevilles » ! A Oradour des Allemands (et des Alsaciens !), à Jérusalem des Flamands : quand on succombe à un tel holocauste on ne doit plus avoir le goût de faire la différence…
Que ce sang fut celui d’innocents n’a été relevé par aucun des chroniqueurs - en grande partie des ecclésiastiques catholiques, pourtant ; au contraire, ils rapportent avec fierté l’exultation de joie des vainqueurs (deux jours de massacre sans plus aucune retenue, dans les rues d’une ville privée de tout défenseur, les portes des maisons enfoncées, les femmes traînées par les cheveux avant d’être égorgées, les enfants à la mamelle fracassés contre les murs, etc…) et tandis que les chefs de guerre montaient en procession au Saint Sépulcre, à deux cents mètres de là on pataugeait encore dans le sang, on escaladait les monceaux de cadavres déjà en décomposition (on était en plein été) et on continuait à assassiner sauvagement tout ce qu’on pouvait encore débusquer dans les derniers recoins obscurs où les pauvres gens avaient espéré pouvoir se cacher.
Le seul qui fit grâce à une poignée de prisonniers (mais c’étaient des soldats, susceptibles de payer rançon !) fut Raymond de Saint-Gilles à la tête de ses Provençaux : il avait promis la vie sauve aux défenseurs qui se rendraient, et il tint sa parole. Tous les autres chefs, qui avaient fait la même promesse, égorgèrent immédiatement leurs prisonniers – et couvrirent le comte de Toulouse d’avanies. Il fut même accusé de trahison par les Croisés du Nord pour ne pas avoir manqué à sa parole !

totocapt
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Mais bon sang!!!

Message par totocapt » lun. 28 juil. 2003 23:02

On peut avoir autant d'infos qu'on veut en Occident sur les horreurs du catholicisme, ok... Mais pour la troisième fois, je veux en savoir plus pour ce qui est du côté orthodoxe, si cela est comparable ou non historiquement parlant... Qui pourra enfin me donner lesdites infos?
Gnôthi seauton!

Antoine
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Message par Antoine » mer. 30 juil. 2003 15:46

Il y a eu des persécutions en ce 20ème siècle contre les anciens calendaristes,
il y a eu toutes les compromissions possibles de l'Eglise collaboratrice de régimes staliniens qui ont perpétrés des persécutions de chrétiens orthodoxes,
il y a eu dans les siècles passés des rivalités terribles entre les patriarcats et cela a engendré des persécutions,
les pays orthodoxes ont connu des guerres de défenses et de conquêtes
mais l'orthodoxie n'a pas organisé de croisades, pas d'inquisitions non plus.
Elle n'a pas érigé de système d'extermination au nom du Christ.

Si vous avez des réponses à votre propre question instruisez- nous

totocapt
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Cher Antoine...

Message par totocapt » mer. 30 juil. 2003 16:17

Je n'ai pas de réponses à mes propres questions, sinon je ne verrais pas l'intérêt de poster de tels sujets sur un forum orthodoxe: je ne suis pas mégalo! Mais par contre, quand vous dites "... il y a eu dans les siècles passés des rivalités terribles entre les patriarcats et cela a engendré des persécutions, les pays orthodoxes ont connu des guerres de défenses et de conquêtes...", je voudrais bien en savoir plus à ce sujet: pouvez-vous développer svp? Ou alors, si le lecteur Claude a de l'info en rapport...
Gnôthi seauton!

Antoine
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Message par Antoine » jeu. 31 juil. 2003 11:53

Vous pensez bien qu'on ne va pas faire un cours d'histoire byzantine de 330 à 1453 sur le forum, ni un cours sur l'histoire des pays slaves depuis le baptême de la Russie dont on a fêté le millénaire il y a 5 ans, ou encore l'histoire du moyen orient de puis l'an 33; bref un cours d'histoire concernant tous les pays orthodoxes en rajoutant la sphère romaine jusqu'au schisme et l'histoire des conciles.

Alors que voulez-vous exactement? une bibliographie, dans laquelle vous chercherez vous même ce qui peut alimenter de quoi prouver que les orthodoxes aussi , bouh sont des vilains?

Je vous ai dit qu'à ma connaissance l'orthodoxie n'avait pas organisé de croisades, pas d'inquisitions non plus.
Elle n'a pas érigé de système d'extermination au nom du Christ et je ne lui connais pas d'entreprise de conversions forcées en masse.

Et je n'ai encore jamais lu chez un auteur orthodoxe un texte comme celui du "Grrrrrand Saint Bernard de Clairvaux" que j'ai déjà cité dans sa prédication des croisades:
<<Le chevalier du Christ donne la mort en pleine sécurité et la reçoit dans une sécurité plus grande encore. En mourant il se fait du bien; en tuant il fait du bien au Christ. Ce n'est pas en vain qu'il porte l'épée; il est le ministre de Dieu et il l'a reçue pour exécuter ses vengeances, en punissant ceux qui font de mauvaises actions et en récompensant ceux qui en font de bonnes. Lors donc qu'il tue un malfaiteur, il n'est point homicide, mais malicide, si je puis m'exprimer ainsi: il exécute à la lettre les vengeances du Christ sur ceux qui font le mal et s'acquiert le titre de "defenseur des chrétiens">>
Dernière modification par Antoine le jeu. 31 juil. 2003 16:03, modifié 1 fois.

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C'est pourtant simple!...

Message par totocapt » jeu. 31 juil. 2003 12:20

Je ne veux pas autre chose que ce que j'ai dit: en savoir plus sur les guerres et conflits religieux, persécutions ou législations "anti-infidèles" que l'on peut trouver au cours de l'Histoire en Orthodoxie: ce n'est pas compliqué à comprendre! Si j'ai besoin de cours d'Histoire, c'est uniquement à ce niveau-là; et je vous rappelle que mon intérêt est d'abord culturel: je n'ai pas à verser dans des polémiques inutiles...
Gnôthi seauton!

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Message par apostolos » jeu. 31 juil. 2003 14:24

En période de vacances, il est normal que les réponses tardent à arriver. Lecteur Claude sera de retour ce soir.

Si quelqu'un a des réponses, il les postera tout simplement. S'il y en a pas, il suffit de patienter.

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Message par Antoine » jeu. 31 juil. 2003 16:01

Il y a eu effectivement une grande persécution contre les ariens et qui s'est traduite par la torture en plein concile de Nicée d'un des principaux responsables de cette hérésie.
Mais le récit en est si insoutenable que je ne sais s'il est bon de mettre un tel exemple de violence sur ce forum, d'autant plus que le tortionnaire a par la suite été canonisé au rang des plus grand saints. Mais il est vrai aussi que la séparation d'avec Rome n'étant pas e concommée à cette époque on ne peut pas dire que le bourreau était plus orthodoxe que catholique. Disons qu'il était autant l'un que l'autre...

Quand Nicolas, lors de ce grand Concile, entendit Arius proférer ses blasphèmes; il se leva indigné et gifla l’impie. Les autres évêques firent arrêter et emprisonner le saint, car selon les canons de l’Eglise, un clerc n’a pas le droit de gifler quelqu’un.
Pendant la nuit suivante, saint Nicolas reçu la visite du Christ et de sa sainte Mère. Sur la question du Christ, pourquoi Nicolas est-il emprisonné, celui-ci répondit: “C’est par amour pour Toi.” Le Seigneur lui redonna donc l’évangile et la Toute Sainte l‘omophore, le remettant ainsi à sa place d’évêque.
La même nuit, les autres évêques du concile furent avertis en songe de libérer le saint, ce qu’ils firent sans tarder.
Ainsi le Christ montra, quand il s’agit de la gloire de Dieu, que le respect humain est déplacé, comme Il l’avait montré déjà quand Il chassait les marchands du temple.

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Ok, merci Antoine!

Message par totocapt » jeu. 31 juil. 2003 16:18

Libre à vous de ne pas mettre en ligne ce récit, mais pouvez-vous dire qui était le "tortionnaire", selon vos mots? Et qui a été torturé? Arius?
Gnôthi seauton!

Antoine
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Message par Antoine » jeu. 31 juil. 2003 17:15

Oui bien sûr. Je pensais pourtant que le récit ci-dessus était aussi clair qu'édifiant, malgré mes réticences à produire ce document insoutenable.

Le bourreau était St Nicolas lui-même qui a osé pratiqué "la torture de la gifle" et ce en plein concile!
Il faut dire qu'à l'époque une gifle se faisait la main bien ouverte, le pouce détaché des quatres autres doigts qui eux devaient restés bien joints et le tout dans un mouvement souple et ample du bras aidé de la force de la rotation du poignet. Le plus insoutenable dans cette torture à l'époque était le sifflement très aigu qui perdurait dans l'oreille, accompagnés d'ultra sons auxquels les humains n'étaient pas encore morphologiquement habitués. Ces sifflements pouvaient se poursuivre plusieurs heures obligeant le supplicié à se tenir la tête dans les mains, pleurant de douleur en criant maman j'ai mal!

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Bon...

Message par totocapt » jeu. 31 juil. 2003 17:43

Je pense qu'Apostolos avait raison: il vaut mieux attendre le sérieux et la connaissance du lecteur Claude, plutôt qu'encourager les sarcasmes et autres railleries d'individus qui refusent d'engager une discussion sur un thème aussi sérieux que celui que j'ai voulu engager sur un plan, je le répète, d'abord culturel. Que d'autres s'en servent pour mettre en avant telle ou telle apologétique est le dernier de mes soucis, et de toute façon est condamnable en tant que procédé duplice et tendancieux...
Gnôthi seauton!

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