L'apocalypse selon l'église orthodoxe
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L'apocalypse selon l'église orthodoxe
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Dernière modification par thierry le sam. 17 juil. 2010 13:59, modifié 1 fois.
Votre message n'a aucun sens.
Au VIIème siècle il n'existe pas de séparation entre "l'Eglise d'occident" et "l'Eglise orthodoxe", ni de distingo à opérer avec les "Pères de l'Eglise byzantine" qui est une appellation pour le moins curieuse.
Attendez le deuxième millénaire pour employer des termes en référence au schisme.
Quand on est si peu averti comme vous semblez l'être on n'écrit pas de livre sur un sujet aussi difficile que celui de l'apocalypse ce que vraisemblalement vous ne faites pas ou qu'invraisemblablement vous feriez à tort.
Merci de quitter ce forum.
Au VIIème siècle il n'existe pas de séparation entre "l'Eglise d'occident" et "l'Eglise orthodoxe", ni de distingo à opérer avec les "Pères de l'Eglise byzantine" qui est une appellation pour le moins curieuse.
Attendez le deuxième millénaire pour employer des termes en référence au schisme.
Quand on est si peu averti comme vous semblez l'être on n'écrit pas de livre sur un sujet aussi difficile que celui de l'apocalypse ce que vraisemblalement vous ne faites pas ou qu'invraisemblablement vous feriez à tort.
Merci de quitter ce forum.
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Claude le Liseur
- Messages : 4369
- Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13
Antoine, ne trouvez-vous pas que vous tirez un peu trop vite cette conclusion? Je vois plutôt là une occasion de contrecarrer l'absurde légende qui invente des "Pères de l'Eglise d'Orient" et des "Pères de l'Eglise d'Occident" comme s'il ne s'était pas agi, jusqu'au IXème siècle, de la même communion d'Eglises locales de foi orthodoxe, et d'améliorer l'information de notre interlocuteur.Antoine a écrit : Merci de quitter ce forum.
Pour répondre à la question de Thierry, l'Apocalypse fait bien partie du canon des Ecritures de l'Eglise orthodoxe. S'il n'est pas mentionné par le 60ème canon du concile de Laodicée, c'est parce que celui-ci ne parle que des livres dont on faisait la lecture à l'église. Comme le livre de l'Apocalypse pouvait ouvrir la porte à toutes sortes de fausses interprétations, il n'avait en effet pas trouvé sa place dans les lectures du temps liturgique. Ce qui ne fait pas obstacle à sa canonicité.
Je connais un monastère orthodoxe français dont l'église est en partie décorée de fresques représentant les scènes de l'Apocalypse.
Pour un excellent commentaire orthodoxe sur le livre de l'Apocalypse, cf. Archevêque Averky (Taouchev), The Apocalypse (traduction du russe en anglais par le hiéromoine Séraphin Rose), St. Herman of Alaska Brotherhood, Platina (Californie) 1998.
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Claude le Liseur
- Messages : 4369
- Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13
Pourriez-vous donner le titre de l'ouvrage d'où vous extrayez ce texte qui appelle de nombreuses corrections? En voici quelques-unes:
1. Il y avait d'autres Eglises qui, elles, se sont séparées de l'Eglise universelle: les Nestoriens, les Monophysites (Coptes, Jacobites, Ethiopiens, Arméniens) et les Monothélites (Maronites) en Orient, le patriarcat d'Aquilée, les Ariens et les Donatistes en Occident.
2. L'Eglise universelle, celle qui a gardé la foi apostolique, a été si peu divisée en deux parties totalement indépendantes l'une de l'autre, que le dernier concile réunissant Rome et Constantinople s'est tenu en 880 et a condamné les prétentions romaines à la juridiction universelle. Le livre que vous citez fait (sciemment?) la confusion entre la séparation entre des Eglises de foi différente, et la division territoriale entre Eglises locales de même foi orthodoxe, mais utilisant des langues liturgiques différentes.
3. Le nom d'Eglise grecque catholique est porté par des groupes uniates que le Vatican a détaché de l'Eglise orthodoxe en Ukraine, en Transylvanie, en Ruthénie subcarpathique et au Moyen-Orient à partir du XVIème siècle. Jamais l'Eglise orthodoxe ne s'est donnée le nom d'Eglise catholique grecque.
4. Il y avait non pas deux, mais cinq patriarcats: Rome, Constantinople, Alexandrie, Antioche et Jérusalem. Tant que Rome a gardé la même foi orthodoxe que les autres patriarcats (jusqu'en 1014), il n'y a pas eu de division, mais simplement une communion d'Eglises territoriales partageant la même foi, organisation qui est celle de l'Eglise orthodoxe jusqu'à ce jour. Les patriarches d'Alexandrie, Antioche et Jérusalem ont aussi condamné les erreurs du patriarcat de Rome.
5. Constantin est mort en 337, la division entre Empire romain d'Orient et Empire romain d'Occident n'a eu lieu qu'en 395 et l'Empire romain d'Occident ne s'est éteint qu'en 476. Le patriarcat de Rome n'a renoncé à la foi orthodoxe qu'en 1014 et la séparation définitive est de 1054. Le livre que vous citez fait des raccourcis saisissants.
6. Le patriarche oecuménique de Constantinople n'a jamais été soumis à l'autorité de l'Empereur en matière spirituelle.
7. Enfin, puisque l'affirmation d'Antoine que vous contestez a trait au VIIème siècle, l'histoire de la crise monothélite nous montre bien qu'il n'y avait pas de séparation entre les Eglises. Le patriarche de Rome Martin Ier qui confessa la foi orthodoxe face au monothélisme et mourut déporté en Crimée en 655 figure au calendrier de l'Eglise orthodoxe.
8. Le titre de "pape" était traditionnellement porté par les patriarches de Rome et d'Alexandrie. Ce n'est qu'à la fin du XIème siècle que le patriarche de Rome, une vingtaine d'années après s'être séparé de l'Eglise orthodoxe, a prétendu se réserver le titre de pape.
9. Il y a eu des résistances orthodoxes en Occident au moins jusqu'au XIIIème siècle, comme nous avons maintes fois eu l'occasion de le mentionner sur ce forum.
1. Il y avait d'autres Eglises qui, elles, se sont séparées de l'Eglise universelle: les Nestoriens, les Monophysites (Coptes, Jacobites, Ethiopiens, Arméniens) et les Monothélites (Maronites) en Orient, le patriarcat d'Aquilée, les Ariens et les Donatistes en Occident.
2. L'Eglise universelle, celle qui a gardé la foi apostolique, a été si peu divisée en deux parties totalement indépendantes l'une de l'autre, que le dernier concile réunissant Rome et Constantinople s'est tenu en 880 et a condamné les prétentions romaines à la juridiction universelle. Le livre que vous citez fait (sciemment?) la confusion entre la séparation entre des Eglises de foi différente, et la division territoriale entre Eglises locales de même foi orthodoxe, mais utilisant des langues liturgiques différentes.
3. Le nom d'Eglise grecque catholique est porté par des groupes uniates que le Vatican a détaché de l'Eglise orthodoxe en Ukraine, en Transylvanie, en Ruthénie subcarpathique et au Moyen-Orient à partir du XVIème siècle. Jamais l'Eglise orthodoxe ne s'est donnée le nom d'Eglise catholique grecque.
4. Il y avait non pas deux, mais cinq patriarcats: Rome, Constantinople, Alexandrie, Antioche et Jérusalem. Tant que Rome a gardé la même foi orthodoxe que les autres patriarcats (jusqu'en 1014), il n'y a pas eu de division, mais simplement une communion d'Eglises territoriales partageant la même foi, organisation qui est celle de l'Eglise orthodoxe jusqu'à ce jour. Les patriarches d'Alexandrie, Antioche et Jérusalem ont aussi condamné les erreurs du patriarcat de Rome.
5. Constantin est mort en 337, la division entre Empire romain d'Orient et Empire romain d'Occident n'a eu lieu qu'en 395 et l'Empire romain d'Occident ne s'est éteint qu'en 476. Le patriarcat de Rome n'a renoncé à la foi orthodoxe qu'en 1014 et la séparation définitive est de 1054. Le livre que vous citez fait des raccourcis saisissants.
6. Le patriarche oecuménique de Constantinople n'a jamais été soumis à l'autorité de l'Empereur en matière spirituelle.
7. Enfin, puisque l'affirmation d'Antoine que vous contestez a trait au VIIème siècle, l'histoire de la crise monothélite nous montre bien qu'il n'y avait pas de séparation entre les Eglises. Le patriarche de Rome Martin Ier qui confessa la foi orthodoxe face au monothélisme et mourut déporté en Crimée en 655 figure au calendrier de l'Eglise orthodoxe.
8. Le titre de "pape" était traditionnellement porté par les patriarches de Rome et d'Alexandrie. Ce n'est qu'à la fin du XIème siècle que le patriarche de Rome, une vingtaine d'années après s'être séparé de l'Eglise orthodoxe, a prétendu se réserver le titre de pape.
9. Il y a eu des résistances orthodoxes en Occident au moins jusqu'au XIIIème siècle, comme nous avons maintes fois eu l'occasion de le mentionner sur ce forum.
Quelqu'un qui se targue d'écrire un livre sur l'apocalypse a forcément pris connaissance des conciles, de l’histoire de l’Eglise et se doit d’être quand même un peu au courant des problèmes de datations des textes , de leur formation, des problèmes dûs à l’attribution de leurs auteurs etc.... C’est vraiment prendre le lecteur pour un crétin que de se présenter comme écrivain spécialisé ou se spécialisant sur un texte aussi difficile que celui de l’apocalypse et de poser sa question dans les termes où elle est posée.
Je ne vois pas comment vous pouvez écrire un livre sur l'apocalypse si vous ne connaissez pas les textes primitifs et les débat qui se sont déroulés dans les premiers siècles et si vous réduisez les différentes communautés à une fracture occident orient dont vous faussez la date. Qu'allez vous raconter à vos futurs lecteurs?
« Pères d'orient » comme le libelle Claude n'est pas la même appellation que "Pères de l'Eglise byzantine" et Tertullien appartient au patrimoine orthodoxe autant que Jean Chrysostome au patrimoine catholique romain.
Et vous ne pouvez pas mettre dans un même sac byzantin les grandes écoles théologiques d'Alexandrie, Antioche et Constantinople pour les séparer de Rome. ça n'a aucun sens. L'Eglise indivise connait ses Pères comme Pères, qu'ils soient héllénophones ou latinophones.L'eglise s'est constituée petit à petit dans des communautés de tradition Syriaque, palestinienne grecque, romaine etc... Il y a des simplifications inacceptables ne serait-ce que sur un plan purement historique quelque soient les convictions religieuses de chacun.
Après toutes les inepties entendus sur Arte dans l'émission sur l'origine du Christianisme je suis un peu énervé. Franchement, dans une émission qui se veut rassembler les plus grands chercheurs, entendre que le dogme de l'immaculée conception est un dogme sur la virginité de marie c'est le pompon. Ajoutez toutes les conneries qu'on peut lire sur "Le" film en ce moment, vous êtes devenu la goutte d'eau fatale.
Restez sur ce forum vous y êtes le bien venu, Claude vous l'a assuré et vous offre une figure plus présentable que la mienne. J'ai même cru à un poisson d'avril mal péché et arrivé par char à boeufs avec son cortège de mouches.
Pour en revenir au canon des écritures, on sait que la reconnaissance des écritures jusqu’à l’aboutissement d’un canon s’est faite progressivement. La connaissance d’un canon des écritures date de la fin du IIème siècle et Tertullien et Clément d’Alexandrie sont les premiers à utiliser le terme même de "nouveau testament". Les évangiles que Polycarpe est le premier à utiliser sont généralement acceptés vers l’an 130 alors que les Actes sont très peu connus à l’époque.
Les chefs d’églises s’efforcèrent de garder le dépôt (1Tm,1,20 ; 2Tm1.14) pour que les fidèles ne soient pas « égarés par des doctrines diverses et étrangères » (He 13,9). Ils avaient ainsi recours à la tradition apostolique dont Irénée fera la théorie. Ils avaient en face les gnostiques et les montanistes qui se réclamaient aussi de tradition transmises de vive voix. C’est pourquoi Irénée établira une liste très longue de successeurs aux apôtres garantissant l’authenticité de l’enseignement..
Il est ainsi très compliqué mais réalisable de retrouver cette authenticité de la conservation apostolique grâce aux institutions, à la liturgie, aux règles comportementales , aux explications de la foi . C’est ainsi la Tradition qui fonde l’Ecriture en y reconnaissant sa foi dans des textes choisis comme normatifs et représentatifs de cette foi parmi tous ceux qui pullulaient et servaient la propagande des hérétiques.
La continuité de la Tradition vivante garantie par la succession épiscopale combattra tout enseignement ésotérique qui s’oppose à la Révélation. Il y a alors une canonicité « active » de la tradition apostolique. On trouve par exemple chez Justin des références aux évangiles sous la dénomination de « Mémoires des apôtres ». Il atteste que ces Mémoires sont lues dans « l’assemblée en Eglise » et on mettait à l’écart ce qui relevait de la supercherie.
C’est ainsi que Marcion par exemple qui opposait les deux testaments sera combattu par Justin et excommunié en 144 ; le combat contre lui sera poursuivi encore par Tertullien. Les évêques commenceront alors à établir dès le IIème siècle dans leurs Eglises locales des listes de leurs livres saints qui fixeront peu à peu la composition du nouveau testament.
Le canon de Muratori, liste romaine établie vers 165,. connaît les 4 évangiles, les Actes, les epîtres de Paul sauf celle aux hébreux, celle de Jude et les deux de Jean, l’Apocalypse de Jean et celle de Pierre . Pour les Iième et III ème siècles nous n’avons pas de listes et il faut se référer à l’usage des auteurs. Par exemple Clément d’Alexandrie accorde son crédit à « la lettre de Barnabé » , Irénee le sien au « Paster d’Hermas ».
Le terme de Canon qui avait un sens de praxis, de règle de foi, prendra son sens normatif de liste des livres saints lors du concile de Laodicée.
En ce qui concerne l’apocalypse de Jean, les fameux "Pères Byzantins " Cyrille de Jérusalem, Grégoire de Naziance, Jean Chrysostome, Théodoret, ne comptent pas cet écrit parmi les livres du nouveau testament et la Peshittâ ne le contient pas.
Aujourd’hui encore l’attribution de cet écrit au même auteur que celui de l’Evangile pose de sérieux problèmes dûs aux divergences de vocabulaire et de style. Par exemple les mots clefs de l’évangile de Jean ne se retrouvent pas dans l’Apocalypse: Lumière, vérité, amour, ténèbres, monde au sens péjoratif du terme ; (l’expression de remplacement est « habitants de la terre ») etc…L’eschatologie surtout est différente.
La datation du livre aussi est problématique : fin du règne de Domitien selon Irénée, Eusèbe de Césarée et Jérôme ; Epiphane le date du temps de Claude, le canon de Muratori et les apocryphes de Jean le datent sous Néron.
Il n'empêche que l'autorité de l'Eglise a tranché et que l'Eglise orthodoxe c'est l'Eglise.
Je ne vois pas comment vous pouvez écrire un livre sur l'apocalypse si vous ne connaissez pas les textes primitifs et les débat qui se sont déroulés dans les premiers siècles et si vous réduisez les différentes communautés à une fracture occident orient dont vous faussez la date. Qu'allez vous raconter à vos futurs lecteurs?
« Pères d'orient » comme le libelle Claude n'est pas la même appellation que "Pères de l'Eglise byzantine" et Tertullien appartient au patrimoine orthodoxe autant que Jean Chrysostome au patrimoine catholique romain.
Et vous ne pouvez pas mettre dans un même sac byzantin les grandes écoles théologiques d'Alexandrie, Antioche et Constantinople pour les séparer de Rome. ça n'a aucun sens. L'Eglise indivise connait ses Pères comme Pères, qu'ils soient héllénophones ou latinophones.L'eglise s'est constituée petit à petit dans des communautés de tradition Syriaque, palestinienne grecque, romaine etc... Il y a des simplifications inacceptables ne serait-ce que sur un plan purement historique quelque soient les convictions religieuses de chacun.
Après toutes les inepties entendus sur Arte dans l'émission sur l'origine du Christianisme je suis un peu énervé. Franchement, dans une émission qui se veut rassembler les plus grands chercheurs, entendre que le dogme de l'immaculée conception est un dogme sur la virginité de marie c'est le pompon. Ajoutez toutes les conneries qu'on peut lire sur "Le" film en ce moment, vous êtes devenu la goutte d'eau fatale.
Restez sur ce forum vous y êtes le bien venu, Claude vous l'a assuré et vous offre une figure plus présentable que la mienne. J'ai même cru à un poisson d'avril mal péché et arrivé par char à boeufs avec son cortège de mouches.
Pour en revenir au canon des écritures, on sait que la reconnaissance des écritures jusqu’à l’aboutissement d’un canon s’est faite progressivement. La connaissance d’un canon des écritures date de la fin du IIème siècle et Tertullien et Clément d’Alexandrie sont les premiers à utiliser le terme même de "nouveau testament". Les évangiles que Polycarpe est le premier à utiliser sont généralement acceptés vers l’an 130 alors que les Actes sont très peu connus à l’époque.
Les chefs d’églises s’efforcèrent de garder le dépôt (1Tm,1,20 ; 2Tm1.14) pour que les fidèles ne soient pas « égarés par des doctrines diverses et étrangères » (He 13,9). Ils avaient ainsi recours à la tradition apostolique dont Irénée fera la théorie. Ils avaient en face les gnostiques et les montanistes qui se réclamaient aussi de tradition transmises de vive voix. C’est pourquoi Irénée établira une liste très longue de successeurs aux apôtres garantissant l’authenticité de l’enseignement..
Il est ainsi très compliqué mais réalisable de retrouver cette authenticité de la conservation apostolique grâce aux institutions, à la liturgie, aux règles comportementales , aux explications de la foi . C’est ainsi la Tradition qui fonde l’Ecriture en y reconnaissant sa foi dans des textes choisis comme normatifs et représentatifs de cette foi parmi tous ceux qui pullulaient et servaient la propagande des hérétiques.
La continuité de la Tradition vivante garantie par la succession épiscopale combattra tout enseignement ésotérique qui s’oppose à la Révélation. Il y a alors une canonicité « active » de la tradition apostolique. On trouve par exemple chez Justin des références aux évangiles sous la dénomination de « Mémoires des apôtres ». Il atteste que ces Mémoires sont lues dans « l’assemblée en Eglise » et on mettait à l’écart ce qui relevait de la supercherie.
C’est ainsi que Marcion par exemple qui opposait les deux testaments sera combattu par Justin et excommunié en 144 ; le combat contre lui sera poursuivi encore par Tertullien. Les évêques commenceront alors à établir dès le IIème siècle dans leurs Eglises locales des listes de leurs livres saints qui fixeront peu à peu la composition du nouveau testament.
Le canon de Muratori, liste romaine établie vers 165,. connaît les 4 évangiles, les Actes, les epîtres de Paul sauf celle aux hébreux, celle de Jude et les deux de Jean, l’Apocalypse de Jean et celle de Pierre . Pour les Iième et III ème siècles nous n’avons pas de listes et il faut se référer à l’usage des auteurs. Par exemple Clément d’Alexandrie accorde son crédit à « la lettre de Barnabé » , Irénee le sien au « Paster d’Hermas ».
Le terme de Canon qui avait un sens de praxis, de règle de foi, prendra son sens normatif de liste des livres saints lors du concile de Laodicée.
En ce qui concerne l’apocalypse de Jean, les fameux "Pères Byzantins " Cyrille de Jérusalem, Grégoire de Naziance, Jean Chrysostome, Théodoret, ne comptent pas cet écrit parmi les livres du nouveau testament et la Peshittâ ne le contient pas.
Aujourd’hui encore l’attribution de cet écrit au même auteur que celui de l’Evangile pose de sérieux problèmes dûs aux divergences de vocabulaire et de style. Par exemple les mots clefs de l’évangile de Jean ne se retrouvent pas dans l’Apocalypse: Lumière, vérité, amour, ténèbres, monde au sens péjoratif du terme ; (l’expression de remplacement est « habitants de la terre ») etc…L’eschatologie surtout est différente.
La datation du livre aussi est problématique : fin du règne de Domitien selon Irénée, Eusèbe de Césarée et Jérôme ; Epiphane le date du temps de Claude, le canon de Muratori et les apocryphes de Jean le datent sous Néron.
Il n'empêche que l'autorité de l'Eglise a tranché et que l'Eglise orthodoxe c'est l'Eglise.
Si ça peut vous être utile: aucun extrait de l'Apocalypse n'est lu au cours des offices de l'Eglise orthodoxe. Je n'ai trouvé aucune péripcope de mentionnée dans les calendriers liturgiques.
Il y a peut-être des citations ici ou là de l'Apocalypse dans certaines stichères mais je n'ai pas le temps de faire cette recherche.
Si oui il conviendrait alors d'en étudier la place et la portée , si non il faut en tirer les conséquences minorantes de l'importance de ce texte.
Sous toute réserve d'une erreur de ma part qu'un lecteur mieux averti sera remercié de corriger.
Il y a peut-être des citations ici ou là de l'Apocalypse dans certaines stichères mais je n'ai pas le temps de faire cette recherche.
Si oui il conviendrait alors d'en étudier la place et la portée , si non il faut en tirer les conséquences minorantes de l'importance de ce texte.
Sous toute réserve d'une erreur de ma part qu'un lecteur mieux averti sera remercié de corriger.
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Claude le Liseur
- Messages : 4369
- Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13
Il serait plus prudent d'écrire: "la canonicité de l'Apocalypse a longtemps fait débat, en raison des hérésies millénaristes qui s'étaient manifestées dès les premiers siècles de l'Eglise."
En effet, il est exagéré d'écrire que les Pères d'Orient en général l'ont rejeté. Je me réfère à l'introduction du hiéromoine Séraphin Rose à sa traduction du livre de Mgr Averky.
Parmi les Pères, saint Hippolyte de Rome, saint Cyprien de Carthage, saint Grégoire le Théologien, saint Ambroise de Milan, saint Athanase le Grand et saint Cyrille de Jérusalem le citent. Saint André de Césarée écrit au Vème siècle un commentaire de l'Apocalypse. Vous remarquerez que saint Grégoire de Nazianze, saint Athanase d'Alexandrie, saint Cyrille de Jérusalem et saint André de Césarée sont tous des évêques de la moitié orientale de l'Empire. Ils n'ont pas cité l'Apocalypse parmi les livres canoniques, mais ils l'ont quand même cité dans leurs oeuvres: je pense qu'ils ne l'ont pas classé parmi les livres canoniques parce qu'on ne l'utilisait pas dans les lectures liturgiques.
Le hiéromoine Séraphin ne trouve qu'une prescription à propos d'une utilisation liturgique du livre de l'Apocalypse dans l'Eglise orthodoxe: le typicon recommande sa lecture dans une partie de l'office qui est pratiquement tombée en désuétude ( lors des vigiles du samedi soir, toutes les épîtres du Nouveau Testament et le livre de l'Apocalypse doivent êtres lus entre vêpres et matines, un par un selon leur place dans la Bible, à partir du dimanche de Tous les Saints).
Je cite maintenant Mgr Averky dans la traduction anglaise de son livre, page 52:
"But at divine services the Apocalypse was not read and is not read. One must suppose that this is because in antiquity the reading of Holy Scriptures at Divine services was always accompanied by an interpretation of it, and the Apocalypse is too difficult for (an ordinary) interpretation."
Ma traduction:
"Mais on ne lisait pas l'Apocalypse aux offices et on ne le lit toujours pas. On doit supposer que cela vient du fait que, dans l'antiquité, la lecture de l'Ecriture Sainte aux offices s'accompagnait toujours d'une interprétation, et que l'Apocalypse est trop difficile pour une interprétation (ordinaire)."
Mgr Averky ajoute que c'est la raison de l'absence de l'Apocalypse dans la Peshito syriaque, qui était conçue pour l'usage liturgique. Encore qu'il semblerait, d'après lui, que l'Apocalypse ait été exclu de la Peshito après l'époque de saint Ephrem le Syrien.
Il serait donc plus judicieux d'écrire : "La canonicité du livre de l'Apocalypse a été reconnue ouvertement pour la première fois au concile local de Carthage en 397. Elle s'est ensuite imposée dans toutes les Eglises locales d'Occident et d'Orient. Cependant, encore aujourd'hui, le livre de l'Apocalypse n'a pratiquement pas de place dans la vie liturgique de l'Eglise orthodoxe."
Comprenez bien que je ne prétends pas vous dicter votre introduction. Le message que j'essaie de faire passer est le suivant:
1. Pour l'Eglise orthodoxe, l'Apocalypse est un livre qui fait partie du canon des Ecritures.
2. Cependant, l'Eglise orthodoxe se méfie des interprétations discutables auxquelles ce livre a donné naissance dans le passé, et elle ne le retient pas pour le cycle des lectures liturgiques (puisque ce qu'on lit à l'église doit être immédiatemment compréhensible).
Comme j'ai cru comprendre que le but de votre travail sur l'Apocalypse était précisément de contrer les interprétations erronées des Darbystes, Bushistes et autres Dispensationnalistes, je pense que vous saisirez sans peine pourquoi l'Eglise orthodoxe se méfie des interprétations discutables du livre de la Révélation...
En effet, il est exagéré d'écrire que les Pères d'Orient en général l'ont rejeté. Je me réfère à l'introduction du hiéromoine Séraphin Rose à sa traduction du livre de Mgr Averky.
Parmi les Pères, saint Hippolyte de Rome, saint Cyprien de Carthage, saint Grégoire le Théologien, saint Ambroise de Milan, saint Athanase le Grand et saint Cyrille de Jérusalem le citent. Saint André de Césarée écrit au Vème siècle un commentaire de l'Apocalypse. Vous remarquerez que saint Grégoire de Nazianze, saint Athanase d'Alexandrie, saint Cyrille de Jérusalem et saint André de Césarée sont tous des évêques de la moitié orientale de l'Empire. Ils n'ont pas cité l'Apocalypse parmi les livres canoniques, mais ils l'ont quand même cité dans leurs oeuvres: je pense qu'ils ne l'ont pas classé parmi les livres canoniques parce qu'on ne l'utilisait pas dans les lectures liturgiques.
Le hiéromoine Séraphin ne trouve qu'une prescription à propos d'une utilisation liturgique du livre de l'Apocalypse dans l'Eglise orthodoxe: le typicon recommande sa lecture dans une partie de l'office qui est pratiquement tombée en désuétude ( lors des vigiles du samedi soir, toutes les épîtres du Nouveau Testament et le livre de l'Apocalypse doivent êtres lus entre vêpres et matines, un par un selon leur place dans la Bible, à partir du dimanche de Tous les Saints).
Je cite maintenant Mgr Averky dans la traduction anglaise de son livre, page 52:
"But at divine services the Apocalypse was not read and is not read. One must suppose that this is because in antiquity the reading of Holy Scriptures at Divine services was always accompanied by an interpretation of it, and the Apocalypse is too difficult for (an ordinary) interpretation."
Ma traduction:
"Mais on ne lisait pas l'Apocalypse aux offices et on ne le lit toujours pas. On doit supposer que cela vient du fait que, dans l'antiquité, la lecture de l'Ecriture Sainte aux offices s'accompagnait toujours d'une interprétation, et que l'Apocalypse est trop difficile pour une interprétation (ordinaire)."
Mgr Averky ajoute que c'est la raison de l'absence de l'Apocalypse dans la Peshito syriaque, qui était conçue pour l'usage liturgique. Encore qu'il semblerait, d'après lui, que l'Apocalypse ait été exclu de la Peshito après l'époque de saint Ephrem le Syrien.
Il serait donc plus judicieux d'écrire : "La canonicité du livre de l'Apocalypse a été reconnue ouvertement pour la première fois au concile local de Carthage en 397. Elle s'est ensuite imposée dans toutes les Eglises locales d'Occident et d'Orient. Cependant, encore aujourd'hui, le livre de l'Apocalypse n'a pratiquement pas de place dans la vie liturgique de l'Eglise orthodoxe."
Comprenez bien que je ne prétends pas vous dicter votre introduction. Le message que j'essaie de faire passer est le suivant:
1. Pour l'Eglise orthodoxe, l'Apocalypse est un livre qui fait partie du canon des Ecritures.
2. Cependant, l'Eglise orthodoxe se méfie des interprétations discutables auxquelles ce livre a donné naissance dans le passé, et elle ne le retient pas pour le cycle des lectures liturgiques (puisque ce qu'on lit à l'église doit être immédiatemment compréhensible).
Comme j'ai cru comprendre que le but de votre travail sur l'Apocalypse était précisément de contrer les interprétations erronées des Darbystes, Bushistes et autres Dispensationnalistes, je pense que vous saisirez sans peine pourquoi l'Eglise orthodoxe se méfie des interprétations discutables du livre de la Révélation...
Oui Claude c'est certainement la seule explication plausible. C'est ce que j'ai appeléje pense qu'ils ne l'ont pas classé parmi les livres canoniques parce qu'on ne l'utilisait pas dans les lectures liturgiques.
En ce temps les évêques avaient parfaitement conscience de leur rôle d'Episcope et un grand sens deune canonicité « active » de la tradition apostolique.
Si on perd cet aspect essentiel de l'Eglise alors on devient potestant avec une ecclésiologie inexistante. Sans succession apostolique il n'y a plus d'Eglise et les textes perdent leur fondement et leur contenu.La continuité de la Tradition vivante garantie par la succession épiscopale
La grande contradiction c'est d'oublier que c'est la Tradition qui fonde le texte et non pas l'inverse.
On ne peut pas réduire la canonicité à une simple liste fût elle cconciliaire. Il faut encore que celle-ci s'enracine dans la Tradition liturgique. C'est la ratification par la liturgie qui est le garant de la canonicité. C'est ainsi que certains textes d'evangiles apocryphes sont utilisés dans nos offices sans que l'ensemble de l'apocryphe y soit inscrit dans la liste "canonique".
Notons qu'à l'époque du concile de Carthage en 397 Cyrille de Jérusalem (315-386) et Grégoire de Naziance(329-390) sont déjà morts et ne peuvent donc pas réfuter une décision postérieure et que Jean Chrysostome(345-407) a d'autres chats à fouetter que d'entrer dans une controverse sur la canonicité de ce texte. Quant à Théodoret( 393-458),il avait fort à faire pour se sortir de ses confusions sur les natures humaines et divines du Christ qui était quand même le grand débat de l'époque.
On ne peut pas déduire du fait que ces Pères ne citent pas l'apocalypse dans leur liste de textes "canoniques" (il vaudrait mieux dire liturgiques) qu'ils étaient contre le concile de Carthage et faire ainsi remonter une division orient / occident à cette époque.
L'Apocalypse et l' histoire romaine
Ami Thierry, vous avez cité ce passage de vos théologiens évangélistes : « La puissance et l'influence des papes s'accrurent de siècle en siècle. Progressivement, en effet, les princes de l'Occident se regroupèrent étroitement autour du pape, car ils croyaient ce que leur annonçait faussement l'Église d'Occident, l'Église catholique romaine, savoir que le pape était le successeur de l'apôtre Pierre et le représentant de Christ sur terre (le vicaire du Christ). Ils lui vouèrent ainsi la plus grande vénération ».
Vous me pardonnerez, en ce temps de Grande et Sainte Semaine, d’introduire une légère mise au point d’ordre purement historico-politique dans ce débat de haute théologie scripturaire, mais ce paragraphe appelle… quelques rappels de base.
Ce ne sont pas « les princes de l’Occident » qui se regroupèrent étroitement autour du pape de Rome. C’est le roitelet Frank (c’est à dire un barbare germanique, pratiquement illettré) que nous appelons maintenant Charlemagne qui le premier essaya de reconstituer à son profit l’Empire Romain d’Occident que ses collègues chefs de bandes ou chefs de peuplades germaniques avaient fini par détruire.
L’Empire Romain, comme vous le savez bien, avait été longtemps bicéphale, essentiellement pour des raisons de distance et de difficultés de communication; l’un de ses deux Empereurs résidait encore à Rome, et l’autre, son égal et co-équipier, résidait au plus près des nouvelles sources de richesse et donc de puissance : sur le Bosphore, dont la ville initiale prit le nom du premier empereur qui en fit sa capitale et devint Constantinople.
C’était politiquement bien vu, puisque le déclin de Rome ne cessa de s’accentuer jusqu’à la prise et au sac de la Ville par excellence. S’il n’y avait pas eu cette division du pouvoir en deux sièges égaux, il n’y aurait plus eu d’Empire Romain du tout. Lorsque les Franks voulurent ressusciter l’Empire à leur botte, ils commencèrent par le plus facile en établissant un « Empire Romain Germanique ». Mais leur but, pendant plusieurs siècles encore, fut de reconstituer à leur profit la totalité de l’ancien Empire bicéphale – c’est à dire de se saisir aussi de Constantinople, où affluaient « tout l’or de Golconde » et « tous les parfums d’Arabie ». Cet appétit démesuré d’Empire universel n’était du reste pas nouveau : les Grecs s’en méfiaient depuis l’effondrement de celui de leur voisin macédonien Alexandre, mais les Germains étaient des nouveaux venus sans grande culture historique et ils avaient la dynamique (et la brutale violence) des peuples neufs. Ce n’est pas par hasard que leur ténacité a fait durer ce rêve démentiel, avec des hauts et des bas, jusqu’au IIIème Reich hitérien : il semble toutefois que leur obsession soit désormais passée aux USA, qui tentent à leur tour de s'aménager un IVème Empire universel – et dont la forte imprégnation militariste est probablement due à leurs composantes germaniques, si importantes.
Les Franks ont d’ailleurs réussi à la faveur des Croisades à s’emparer de Constantinople, mais comme ils n’avaient pas les moyens logistiques de leurs ambitions, ils n’ont réussi qu’à affaiblir l’Empire Romain d’Orient sans pouvoir le garder, ni le défendre contre les nouveaux prédateurs Turcs ; c’est en grande partie grâce à leur folie que l’Islam est désormais installé sur la rive européenne du Bosphore – et que Constantinople-Byzance est tombée, pour devenir Istamboul.
Mais vos préoccupations, cher Thierry, semblent se limiter au stade du schisme de l’Église de Rome – et cela me semble d’autant plus humainement logique qu’en tant que protestant, vous êtes directement issu de ce schisme, même si vos fondateurs se sont à leur tour séparés du ktolicisme dit « romain ». Vous n'avez pas encore tout à fait coupé le cordon ombilical ? Qui sait...
Si je dis « humainement logique », c’est qu’à mon sens, cette trivialité historique (concrétisée par la rupture de 1 054) est peu de chose au regard de l’Apocalypse, qui embrasse l’ensemble des temps à venir jusqu’à la Seconde Venue du Christ, et au Dernier Jugement. Et le sujet d’étude que vous avez choisi ne manquera pas de vous mener à un certain élargissement de vos vues – sur ce plan tout au moins. C’est par amitié fraternelle (et non par un quelconque esprit de prosélytisme) que je vous souhaite de tout mon cœur que cet élargissement vous conduise jusqu’à l’Église encore restée Orthodoxe.
Cette parenthèse refermée, revenons à votre propos.
Ce ne sont pas les princes occidentaux qui se sont regroupés autour du patriarcat de Rome, mais les Franks menés par Charlemagne qui ont mis le patriarcat de Rome à leur botte, pour se couronner eux-mêmes Empire de Rome grâce à une certaine confusion entre la Rome qui existait encore un peu de leur temps (c’est à dire la Rome du clergé orthodoxe) et la Rome qui avait disparu, celle des Légions césariennes.
Les Évêques franks groupés autour de leur Charlemagne et de ses successeurs ont élaboré une arme théologique médiocre, le Filioque, mais qui a connu un succès imprévisible grâce à leur puissance militaire grandissante. Et grâce à l'inculture crasse d'une trop grande partie des clergés occidentaux. Ils ont mis des siècles avant de pouvoir forcer le patriarcat orthodoxe de Rome à entériner cette falsification volontaire du Credo de l’orthodoxie, fixé du commun accord des cinq Patriarcats aux deux conciles de Nicée et de Constantinople. Les papes de Rome ont d’abord résisté avec horreur à l’hérésie qu’on voulait leur imposer. Ils ont même eu quelques grands martyrs avant de s’incliner devant les imposteurs, et d’imposer eux aussi le faux Credo « urbi et orbi ».
Mais les hommes étant ce qu’ils sont, ils ont moins facilement résisté à l’enrichissement et au pouvoir antichrétien que leur ont « offert » les Franks, en les transformant de simples Évêques-moines, c’est à dire pauvres et sans armes, en souverains temporels (ce que les canons de l’Église avaient toujours interdit jusque là à ses Évêques – et continuent à leur interdire jusqu’à ce jour, Dieu soit loué !) qui n’allaient pas tarder à rompre non seulement avec l’Église du Christ (les quatre autres patriarcats restés orthodoxes) – mais même avec l’enseignement reçu des Apôtres : en se pourvoyant peu à peu d’Armées, d’Inquisition, de Police, de Diplomatie internationale et même d’une ou deux Banques internationales !
Et tout cela en se prétendant « vicaires du Christ » - de Celui qui avait dit à ses Apôtres qu’ils ne pouvaient pas servir deux maîtres, Dieu et Mammon… et qu’ils ne devaient avoir qu’une tunique…
Il n’y a pas eu, en fait, de rupture entre une prétendue Église d’Orient (qui serait orthodoxe) et une Église d’Occident (qui serait catholique). Il y a eu hérésie, puis apostasie des patriarches de Rome – et sortie en fanfare de l’Église du Christ. Je vous demande encore une fois de me pardonner ma vivacité de langage, mais je ne vois pas de grande différence entre l’actuel « catholicisme » et l’Islam de Mahomet : les deux sont des déviations issues d’un enseignement dévoyé de l’Évangile, séparés de la forteresse de la Tradition, et devenus eux-mêmes par une contamination presque inéluctable des forteresses de Mammon, c’est à dire du Prince de ce Monde.
Avec son avidité, sa férocité, et son goût du mensonge, de la perversion et de l’inversion. Je crois même me souvenir d’un protestantisme plus couillu, au temps jadis, qui appelait durement (mais justement) la Rome schismatique et hérétique d’après 1054 « la Grande Prostituée ».
Pour garder la même allégorie, je dirais qu’elle est montée en grade, et qu’avec l’Œcuménisme, elle aspire désormais à devenir une Grande Sous-Maîtresse… dans une universelle maison …d’illusion.
En tout cas, je ne comprendrais pas qu’un futur théologien protestant accepte sans vérifications plus approfondies les thèses de falsification de la doctrine, de création de faux dogmes, et de transformation éhontée de la vérité historique que propage cette fausse Église du Christ – ou pire, les répète. A quoi vous servirait alors de ne pas vous rallier purement et simplement au pape de Rome et à ses néo-dogmes ? Il suffirait pour cela de marcher un peu sur les ossements de tous les Protestants qu’elle a fait martyriser avant de leur tendre le piège de son œcuménisme au nom menteur. Car vous avez eu, vous aussi, vos martyrs du Désert (dans mon pays) comme nous avons eu nos martyrs du camp d’extermination de Jasenovac, dirigé par un prêtre catholique romain croate et béni par le cardinal romain Stépinac…
Orthodoxe, si peu et si mal que je le sois, je n’oublie ni vos martyrs ni les nôtres, vous le voyez.
Bonne Semaine Sainte, Thierry – et rendez-vous dans la gloire du Christ ressuscité : dimanche prochain !
Vous me pardonnerez, en ce temps de Grande et Sainte Semaine, d’introduire une légère mise au point d’ordre purement historico-politique dans ce débat de haute théologie scripturaire, mais ce paragraphe appelle… quelques rappels de base.
Ce ne sont pas « les princes de l’Occident » qui se regroupèrent étroitement autour du pape de Rome. C’est le roitelet Frank (c’est à dire un barbare germanique, pratiquement illettré) que nous appelons maintenant Charlemagne qui le premier essaya de reconstituer à son profit l’Empire Romain d’Occident que ses collègues chefs de bandes ou chefs de peuplades germaniques avaient fini par détruire.
L’Empire Romain, comme vous le savez bien, avait été longtemps bicéphale, essentiellement pour des raisons de distance et de difficultés de communication; l’un de ses deux Empereurs résidait encore à Rome, et l’autre, son égal et co-équipier, résidait au plus près des nouvelles sources de richesse et donc de puissance : sur le Bosphore, dont la ville initiale prit le nom du premier empereur qui en fit sa capitale et devint Constantinople.
C’était politiquement bien vu, puisque le déclin de Rome ne cessa de s’accentuer jusqu’à la prise et au sac de la Ville par excellence. S’il n’y avait pas eu cette division du pouvoir en deux sièges égaux, il n’y aurait plus eu d’Empire Romain du tout. Lorsque les Franks voulurent ressusciter l’Empire à leur botte, ils commencèrent par le plus facile en établissant un « Empire Romain Germanique ». Mais leur but, pendant plusieurs siècles encore, fut de reconstituer à leur profit la totalité de l’ancien Empire bicéphale – c’est à dire de se saisir aussi de Constantinople, où affluaient « tout l’or de Golconde » et « tous les parfums d’Arabie ». Cet appétit démesuré d’Empire universel n’était du reste pas nouveau : les Grecs s’en méfiaient depuis l’effondrement de celui de leur voisin macédonien Alexandre, mais les Germains étaient des nouveaux venus sans grande culture historique et ils avaient la dynamique (et la brutale violence) des peuples neufs. Ce n’est pas par hasard que leur ténacité a fait durer ce rêve démentiel, avec des hauts et des bas, jusqu’au IIIème Reich hitérien : il semble toutefois que leur obsession soit désormais passée aux USA, qui tentent à leur tour de s'aménager un IVème Empire universel – et dont la forte imprégnation militariste est probablement due à leurs composantes germaniques, si importantes.
Les Franks ont d’ailleurs réussi à la faveur des Croisades à s’emparer de Constantinople, mais comme ils n’avaient pas les moyens logistiques de leurs ambitions, ils n’ont réussi qu’à affaiblir l’Empire Romain d’Orient sans pouvoir le garder, ni le défendre contre les nouveaux prédateurs Turcs ; c’est en grande partie grâce à leur folie que l’Islam est désormais installé sur la rive européenne du Bosphore – et que Constantinople-Byzance est tombée, pour devenir Istamboul.
Mais vos préoccupations, cher Thierry, semblent se limiter au stade du schisme de l’Église de Rome – et cela me semble d’autant plus humainement logique qu’en tant que protestant, vous êtes directement issu de ce schisme, même si vos fondateurs se sont à leur tour séparés du ktolicisme dit « romain ». Vous n'avez pas encore tout à fait coupé le cordon ombilical ? Qui sait...
Si je dis « humainement logique », c’est qu’à mon sens, cette trivialité historique (concrétisée par la rupture de 1 054) est peu de chose au regard de l’Apocalypse, qui embrasse l’ensemble des temps à venir jusqu’à la Seconde Venue du Christ, et au Dernier Jugement. Et le sujet d’étude que vous avez choisi ne manquera pas de vous mener à un certain élargissement de vos vues – sur ce plan tout au moins. C’est par amitié fraternelle (et non par un quelconque esprit de prosélytisme) que je vous souhaite de tout mon cœur que cet élargissement vous conduise jusqu’à l’Église encore restée Orthodoxe.
Cette parenthèse refermée, revenons à votre propos.
Ce ne sont pas les princes occidentaux qui se sont regroupés autour du patriarcat de Rome, mais les Franks menés par Charlemagne qui ont mis le patriarcat de Rome à leur botte, pour se couronner eux-mêmes Empire de Rome grâce à une certaine confusion entre la Rome qui existait encore un peu de leur temps (c’est à dire la Rome du clergé orthodoxe) et la Rome qui avait disparu, celle des Légions césariennes.
Les Évêques franks groupés autour de leur Charlemagne et de ses successeurs ont élaboré une arme théologique médiocre, le Filioque, mais qui a connu un succès imprévisible grâce à leur puissance militaire grandissante. Et grâce à l'inculture crasse d'une trop grande partie des clergés occidentaux. Ils ont mis des siècles avant de pouvoir forcer le patriarcat orthodoxe de Rome à entériner cette falsification volontaire du Credo de l’orthodoxie, fixé du commun accord des cinq Patriarcats aux deux conciles de Nicée et de Constantinople. Les papes de Rome ont d’abord résisté avec horreur à l’hérésie qu’on voulait leur imposer. Ils ont même eu quelques grands martyrs avant de s’incliner devant les imposteurs, et d’imposer eux aussi le faux Credo « urbi et orbi ».
Mais les hommes étant ce qu’ils sont, ils ont moins facilement résisté à l’enrichissement et au pouvoir antichrétien que leur ont « offert » les Franks, en les transformant de simples Évêques-moines, c’est à dire pauvres et sans armes, en souverains temporels (ce que les canons de l’Église avaient toujours interdit jusque là à ses Évêques – et continuent à leur interdire jusqu’à ce jour, Dieu soit loué !) qui n’allaient pas tarder à rompre non seulement avec l’Église du Christ (les quatre autres patriarcats restés orthodoxes) – mais même avec l’enseignement reçu des Apôtres : en se pourvoyant peu à peu d’Armées, d’Inquisition, de Police, de Diplomatie internationale et même d’une ou deux Banques internationales !
Et tout cela en se prétendant « vicaires du Christ » - de Celui qui avait dit à ses Apôtres qu’ils ne pouvaient pas servir deux maîtres, Dieu et Mammon… et qu’ils ne devaient avoir qu’une tunique…
Il n’y a pas eu, en fait, de rupture entre une prétendue Église d’Orient (qui serait orthodoxe) et une Église d’Occident (qui serait catholique). Il y a eu hérésie, puis apostasie des patriarches de Rome – et sortie en fanfare de l’Église du Christ. Je vous demande encore une fois de me pardonner ma vivacité de langage, mais je ne vois pas de grande différence entre l’actuel « catholicisme » et l’Islam de Mahomet : les deux sont des déviations issues d’un enseignement dévoyé de l’Évangile, séparés de la forteresse de la Tradition, et devenus eux-mêmes par une contamination presque inéluctable des forteresses de Mammon, c’est à dire du Prince de ce Monde.
Avec son avidité, sa férocité, et son goût du mensonge, de la perversion et de l’inversion. Je crois même me souvenir d’un protestantisme plus couillu, au temps jadis, qui appelait durement (mais justement) la Rome schismatique et hérétique d’après 1054 « la Grande Prostituée ».
Pour garder la même allégorie, je dirais qu’elle est montée en grade, et qu’avec l’Œcuménisme, elle aspire désormais à devenir une Grande Sous-Maîtresse… dans une universelle maison …d’illusion.
En tout cas, je ne comprendrais pas qu’un futur théologien protestant accepte sans vérifications plus approfondies les thèses de falsification de la doctrine, de création de faux dogmes, et de transformation éhontée de la vérité historique que propage cette fausse Église du Christ – ou pire, les répète. A quoi vous servirait alors de ne pas vous rallier purement et simplement au pape de Rome et à ses néo-dogmes ? Il suffirait pour cela de marcher un peu sur les ossements de tous les Protestants qu’elle a fait martyriser avant de leur tendre le piège de son œcuménisme au nom menteur. Car vous avez eu, vous aussi, vos martyrs du Désert (dans mon pays) comme nous avons eu nos martyrs du camp d’extermination de Jasenovac, dirigé par un prêtre catholique romain croate et béni par le cardinal romain Stépinac…
Orthodoxe, si peu et si mal que je le sois, je n’oublie ni vos martyrs ni les nôtres, vous le voyez.
Bonne Semaine Sainte, Thierry – et rendez-vous dans la gloire du Christ ressuscité : dimanche prochain !
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >