Cet article est d'Olivier Clément, dans l'Encyclopaedia Universalis, version 8. Ce n'est pas vraiment une biographie, plutôt un panégyrique. Mais ceux qui en ont connaissance retrouveront facilement la sémantique personnelle de l'auteur. Le fait (assez rare dans ce genre de notice) qu'il ne cite que son propre ouvrage sur le sujet doit tenir à ce qu'il n'en existe aucun autre digne de lui être comparé.
Ce dernier paragraphe mériterait d'ailleurs une analyse critique approfondie, même par rapport à d'autres textes oecuménisants. Tout y est : "une spiritualité" à la place de "la doctrine" - le christianisme, mais comme inspiration créatrice - "l'absence-présence de l''Inconnu", pour éviter peut-être le terme trop cru de présence du Christ Jésus, notre Seigneur - et enfin "l'Ami secret" qui par sa résurrection aimante toute l'histoire et tout l'univers : slalom sémantique assez génial pour permettre d'éviter d'aborder grossièrement le fait brut que même avant son incarnation (dont il n'est pas fait mention) et donc sa résurrection, Il a tout créé en tant que Dieu - et que ni la Création-Univers ni le Temps-Histoire n'ont été laissés sans "aimantation" jusqu'au matin (historique) de la Pâque, devant un tombeau vide, dans Jérusalem occupée.
L'article est reproduit intégralement, bien sûr. Rien n'y est dit, sans doute par manque de place, sur l'adhésion formelle du Patriarche oecuménique de Constantinople à la philosophie maçonnique :
ATHÉNAGORAS Ier (1886-1972) patriarche de Constantinople (1949-1972)
Le patriarche Athénagoras a joué un rôle déterminant dans l’évolution contemporaine de l’Église orthodoxe et du Mouvement œcuménique.
Né dans l’Épire encore ottomane, il étudia à la faculté patriarcale de Halki puis devint secrétaire de l’évêque de Monastir, en Macédoine, pendant les guerres balkaniques et la Première Guerre mondiale. Il fit ainsi l’expérience de la diversité des hommes et des tragédies de l’histoire.
Replié en Grèce en 1918, il fut désigné comme métropolite de Corfou et donna la mesure de ses qualités pastorales dans une des plus graves crises qu’ait connue la Grèce moderne en s’interposant entre la population de l’île et l’envahisseur italien, puis en assurant nourriture, logis, soins et travail aux réfugiés d’Asie Mineure.
De 1931 à 1948, il fut archevêque de l’Église grecque d’Amérique : il la pacifia et l’organisa, établit de bonnes relations avec les présidents Roosevelt et Truman, acheva son apprentissage de l’universel. Élu patriarche de Constantinople, il se trouva bientôt dans la situation la plus précaire, la crise de Chypre exaspérant le nationalisme turc contre les Grecs orthodoxes d’Istanbul. Sa grandeur fut de transformer cette faiblesse historique en service désintéressé de l’unité chrétienne et de l’unité orthodoxe.
Tout en favorisant l’entrée de presque toutes les Églises orthodoxes — et notamment de l’Église russe — dans le Conseil œcuménique, où elles se mirent à collaborer avec les dénominations protestantes, il s’attacha surtout à transformer les relations, si longtemps marquées par la méfiance et le mépris, entre le catholicisme et l’orthodoxie. En janvier 1964, il rencontra le pape Paul VI à Jérusalem.
Ces retrouvailles furent libératrices : en décembre 1965, les anathèmes de 1054, symboles de la séparation entre Orient et Occident chrétiens, sont levés ; un « dialogue de la charité » s’engage entre Rome et Constantinople pour préparer, dans l’esprit de l’Église indivise, un dialogue sur le fond ; en juillet 1967, par un geste réparateur, Paul VI se rend à Istanbul ; à l’automne de la même année, Athénagoras entreprend un véritable pèlerinage de l’unité, dans les Balkans, puis à Rome, Genève et Londres-Cantorbéry. Une ère nouvelle commence, selon lui, grâce à laquelle le rapprochement de l’Orient et de l’Occident chrétiens permettra un renouveau décisif du christianisme.
Simultanément, le patriarche parvient, par l’exercice d’une primauté conçue comme service sacrificiel, à rassembler les Églises orthodoxes tentées depuis un siècle par le nationalisme religieux. Il réunit cinq conférences panorthodoxes (à Rhodes en 1961, 1963 et 1964 ; à Belgrade en 1966 ; à Chambéry-Genève en 1968) et met en route un processus préconciliaire.
Dans ses messages, enfin, et en de longs entretiens que rapporte Olivier Clément (Dialogues avec le patriarche Athénagoras), le patriarche expose, pour l’homme d’aujourd’hui, une spiritualité évangélique : il met l’accent sur le christianisme comme inspiration créatrice, sur le lien du mystère et de la liberté, sur le miracle des êtres et des choses, et d’abord des visages, sur la transfiguration de la vie quotidienne par l’absence-présence de l’Inconnu devenu l’Ami secret, qui, par sa résurrection, aimante toute l’histoire et tout l’univers.
(Olivier CLÉMENT)
Patriarche Athenagoras, une courte biographie
Modérateur : Auteurs
-
Claude le Liseur
- Messages : 4352
- Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13
Athénagoras n'a pas été le seul patriarche oecuménique à avoir appartenu à la franc-maçonnerie (pourtant condamnée par le patriarcat oecuménique de Constantinople en 1776-1777, par l'Eglise de Chypre en 1815 et 1993, par l'Eglise de Grèce en 1933 et par l'Eglise de Roumanie en 1938): outre le cas bien connu de l'aventurier ecclésiastique Mélèce IV (Métaxakis), patriarche de Constantinople du 25 novembre 1921 au 20 septembre 1923, on doit citer Basile III, patriarche de Constantinople du 13 juillet 1925 au 29 septembre 1929, initié après son pontificat à la loge Wallwood de Londres en 1930 (si l'on en croit V. A. Lambropoulos, Dokoumenta tis Ellinikis Masonias, Editions Yannis V. Vasdhekis, 4ème édition, Athènes 1990, p. 340).
Naturellement, l'influence maçonnique dans l'Orthodoxie grecque est d'abord venue avec les pressions politiques de la Grande-Bretagne. Eleuthère Vénizélos, mis en place par les Britanniques et les Français aux dépens du roi germanophile Constantin Ier, était franc-maçon (initié le 25 février 1898), ce qui devait lui faciliter les relations avec Londres (vu la consubstantialité à l'époque entre famille royale, maçonnerie, Eglise anglicane et parti conservateur). C'est Vénizélos qui chassa l'archevêque d'Athènes S.B. Théoclite Ier (Minopoulos), resté fidèle à son roi, le 28 septembre 1917, et le remplaça le 8 mars 1918 par Mélèce (Métakaxis). La chute de Vénizélos entraîna le départ de Mélèce (1er novembre 1920) et le retour de Théoclite (16 novembre 1920), avant que Mélèce ait eu le temps d'anglicaniser l'Eglise de Grèce.
Entre 1936 et 1941, la Grèce se retrouva avec un roi (Georges II, initié en 1930 lors de son exil à Londres) et un président du Conseil (le très fascisant général Jean Métaxas, initié en 1917 par la loge "Hésiode") tous deux francs-maçons, ce qui assurait au régime le maximum de soutien de la part de l'Empire britannique. (Il semble cependant que Métaxas soit malgré tout resté orthodoxe; en tout cas, il reste surtout célèbre pour son courage et sa détermination face à Mussolini en 1940.)
Après, le relais en faveur de la maçonnerie a été pris par les Etats-Unis.
Il est d'ailleurs intéressant de voir ce qu'un hiérarque majeur du Trône oecuménique, l'actuel métropolite de l'ancienne Ephèse Mgr Chrysostome (Konstantinidis), écrit à propos de l'élection au patriarcat de Mélèce IV et d'Athénagoras dans sa brochure trilingue grec-anglais-français Le Patriarcat oecuménique et les patriarches oecuméniques du traité de Lausanne jusqu'aujourd'hui, Editions Fondation Atef Daniel, Genève 1996.
Sur Mélèce IV, p. 44:
"C'est finalement de manière irrégulière et pleine de péripéties que le 25 novembre 1921 Mélétios IV Metaxakis, archevêque d'Athènes, fut élu patriarche oecuménique."
Sur Athénagoras, p. 57:
"Et nous en venons à l'élection du patriarche Athénagoras (1er novembre 1948-7 juillet 1972). Ce cas est tout à fait distinct. La question de la radiation ne pouvait se poser car, en fait, tous les hiérarques du Phanar - qui voulaient ou non être candidats - avaient été exclus. Cela, étant donné que l'unique candidat agréé du gouvernement turc, en accord avec le gouvernement grec et même avec le gouvernement américain de Truman, était l'archevêque Athénagoras d'Amérique. Partout on le disait clairement et sans ambages, la presse en parlait et le préfet d'Istanbul déclarait officiellement aux hiérarques du Phanar "aucun de vous (ne sera élu)".
Ainsi donc, après la démission, longtemps attendu, du patriarche Maxime, atteint d'une maladie mentale, l'élection d'Athénagoras a été mise en branle en exerçant au contraire une pression accrue sur les hiérarques qui refusaient de voter pour lui, à savoir les six électeurs qui finalement ont voté blanc.
La candidature d'Athénagoras d'Amérique ne correspond ni aux termes du tezkeré de 1923 ni aux dispositions de l'accord sur l'échange de populations. Il était ressortissant américain, il avait quitté Constantinople bien avant le 30 octobre 1918, il exerçait son ministère épiscopal dans un état étranger, etc. Mais finalement, son élection a été imposée et la citoyenneté turque lui a été conférée au moment de son arrivée à l'aéroport d'Istanbul, le préfet de la Ville en personne lui présentant sa carte d'identité turque."
On peut quand même supposer qu'un candidat connu pour ses attaches maçonniques et ses sympathies oecuménistes avait plus de chances de recevoir un soutien aussi fort des Etats-Unis (au point de transformer le préfet turc d'Istanbul en son agent électoral) qu'un candidat plus "couleur locale". Ajoutons aussi que l'appartenance à la maçonnerie a pu être pour certains hiérarques du Phanar à cette époque-là le seul moyen d'établir des contacts éventuellement utiles pour la survie de leur troupeau avec les autorités de la Turquie nouvelle fondée par le franc-maçon Mustafa Kemal.
Je rappelle que Mgr Chrysostome, loin d'être un fantaisiste, est le premier par rang d'honneur dans la hiérarchie du Trône oecuménique, qu'il est évêque depuis 1961 et que cela donne encore plus de poids à ce qu'il écrit quand il affirme (p. 60 de la même brochure) que les mêmes pressions "interétatiques" ont joué en 1991, mais cette fois-ci sans succès, en faveur de l'archevêque Jacques d'Amérique contre l'actuel patriarche Barthélémy.
La traduction anglaise de la condamnation de la franc-maçonnerie par le synode de l'Eglise de Grèce le 12 octobre 1933 (condamnation plusieurs fois répétée depuis) est disponible sur Internet sur le site des cyprianistes étasuniens à l'adresse www.orthodoxinfo.com/ecumenism/masonry.htm .
Naturellement, l'influence maçonnique dans l'Orthodoxie grecque est d'abord venue avec les pressions politiques de la Grande-Bretagne. Eleuthère Vénizélos, mis en place par les Britanniques et les Français aux dépens du roi germanophile Constantin Ier, était franc-maçon (initié le 25 février 1898), ce qui devait lui faciliter les relations avec Londres (vu la consubstantialité à l'époque entre famille royale, maçonnerie, Eglise anglicane et parti conservateur). C'est Vénizélos qui chassa l'archevêque d'Athènes S.B. Théoclite Ier (Minopoulos), resté fidèle à son roi, le 28 septembre 1917, et le remplaça le 8 mars 1918 par Mélèce (Métakaxis). La chute de Vénizélos entraîna le départ de Mélèce (1er novembre 1920) et le retour de Théoclite (16 novembre 1920), avant que Mélèce ait eu le temps d'anglicaniser l'Eglise de Grèce.
Entre 1936 et 1941, la Grèce se retrouva avec un roi (Georges II, initié en 1930 lors de son exil à Londres) et un président du Conseil (le très fascisant général Jean Métaxas, initié en 1917 par la loge "Hésiode") tous deux francs-maçons, ce qui assurait au régime le maximum de soutien de la part de l'Empire britannique. (Il semble cependant que Métaxas soit malgré tout resté orthodoxe; en tout cas, il reste surtout célèbre pour son courage et sa détermination face à Mussolini en 1940.)
Après, le relais en faveur de la maçonnerie a été pris par les Etats-Unis.
Il est d'ailleurs intéressant de voir ce qu'un hiérarque majeur du Trône oecuménique, l'actuel métropolite de l'ancienne Ephèse Mgr Chrysostome (Konstantinidis), écrit à propos de l'élection au patriarcat de Mélèce IV et d'Athénagoras dans sa brochure trilingue grec-anglais-français Le Patriarcat oecuménique et les patriarches oecuméniques du traité de Lausanne jusqu'aujourd'hui, Editions Fondation Atef Daniel, Genève 1996.
Sur Mélèce IV, p. 44:
"C'est finalement de manière irrégulière et pleine de péripéties que le 25 novembre 1921 Mélétios IV Metaxakis, archevêque d'Athènes, fut élu patriarche oecuménique."
Sur Athénagoras, p. 57:
"Et nous en venons à l'élection du patriarche Athénagoras (1er novembre 1948-7 juillet 1972). Ce cas est tout à fait distinct. La question de la radiation ne pouvait se poser car, en fait, tous les hiérarques du Phanar - qui voulaient ou non être candidats - avaient été exclus. Cela, étant donné que l'unique candidat agréé du gouvernement turc, en accord avec le gouvernement grec et même avec le gouvernement américain de Truman, était l'archevêque Athénagoras d'Amérique. Partout on le disait clairement et sans ambages, la presse en parlait et le préfet d'Istanbul déclarait officiellement aux hiérarques du Phanar "aucun de vous (ne sera élu)".
Ainsi donc, après la démission, longtemps attendu, du patriarche Maxime, atteint d'une maladie mentale, l'élection d'Athénagoras a été mise en branle en exerçant au contraire une pression accrue sur les hiérarques qui refusaient de voter pour lui, à savoir les six électeurs qui finalement ont voté blanc.
La candidature d'Athénagoras d'Amérique ne correspond ni aux termes du tezkeré de 1923 ni aux dispositions de l'accord sur l'échange de populations. Il était ressortissant américain, il avait quitté Constantinople bien avant le 30 octobre 1918, il exerçait son ministère épiscopal dans un état étranger, etc. Mais finalement, son élection a été imposée et la citoyenneté turque lui a été conférée au moment de son arrivée à l'aéroport d'Istanbul, le préfet de la Ville en personne lui présentant sa carte d'identité turque."
On peut quand même supposer qu'un candidat connu pour ses attaches maçonniques et ses sympathies oecuménistes avait plus de chances de recevoir un soutien aussi fort des Etats-Unis (au point de transformer le préfet turc d'Istanbul en son agent électoral) qu'un candidat plus "couleur locale". Ajoutons aussi que l'appartenance à la maçonnerie a pu être pour certains hiérarques du Phanar à cette époque-là le seul moyen d'établir des contacts éventuellement utiles pour la survie de leur troupeau avec les autorités de la Turquie nouvelle fondée par le franc-maçon Mustafa Kemal.
Je rappelle que Mgr Chrysostome, loin d'être un fantaisiste, est le premier par rang d'honneur dans la hiérarchie du Trône oecuménique, qu'il est évêque depuis 1961 et que cela donne encore plus de poids à ce qu'il écrit quand il affirme (p. 60 de la même brochure) que les mêmes pressions "interétatiques" ont joué en 1991, mais cette fois-ci sans succès, en faveur de l'archevêque Jacques d'Amérique contre l'actuel patriarche Barthélémy.
La traduction anglaise de la condamnation de la franc-maçonnerie par le synode de l'Eglise de Grèce le 12 octobre 1933 (condamnation plusieurs fois répétée depuis) est disponible sur Internet sur le site des cyprianistes étasuniens à l'adresse www.orthodoxinfo.com/ecumenism/masonry.htm .
Athénagoras et la Franc-Maçonnerie
Cher Claude, Merci pour ces précisions.
A quelle adresse est-il possible de commander la brochure trilingue grec-anglais-français de Mgr Chrysostome (Konstantinidis), "Le Patriarcat oecuménique et les patriarches oecuméniques du traité de Lausanne jusqu'aujourd'hui", des Éditions Fondation Atef Daniel, Genève 1996 ?
A quelle adresse est-il possible de commander la brochure trilingue grec-anglais-français de Mgr Chrysostome (Konstantinidis), "Le Patriarcat oecuménique et les patriarches oecuméniques du traité de Lausanne jusqu'aujourd'hui", des Éditions Fondation Atef Daniel, Genève 1996 ?
-
Claude le Liseur
- Messages : 4352
- Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13
Je l'ai acquise à Athènes, à la librairie de l'Apostoliki Dhiakonia, dont je viens de découvrir qu'elle a une adresse sur la Toile, sellbooks@apostoliki-diakonia.gr .
Sinon, il reste peut-être des exemplaires à Genève: n'hésite pas à prendre contact avec le Centre orthodoxe du Patriarcat oecuménique, Chemin de Chambésy 37, CH-1292 Chambésy Suisse, téléphone 00-41-22-758-98-60, télécopie 00-41-22-758-98-61 ( a priori, ils parlent tous français).
Sinon, il reste peut-être des exemplaires à Genève: n'hésite pas à prendre contact avec le Centre orthodoxe du Patriarcat oecuménique, Chemin de Chambésy 37, CH-1292 Chambésy Suisse, téléphone 00-41-22-758-98-60, télécopie 00-41-22-758-98-61 ( a priori, ils parlent tous français).
Je m'excuse de faire remonter ce fil, mais je viens d'acheter le livre "Dialogues avec le Patriarche Athénagoras" dans une vente trottoir. J'apprends qu'Athénagoras a appartenu à la Franc-maçonnerie.
En général, est-ce que ce livre présente bien la pensée Orthodoxe indépendamment de ce qu'a pu faire ce patriarche ?
Amicalement
Sylvie
En général, est-ce que ce livre présente bien la pensée Orthodoxe indépendamment de ce qu'a pu faire ce patriarche ?
Amicalement
Sylvie
Chez les latins le pape s'identifie au catholicisme romain. Il en est le garant, l'initiateur, le maître , le représentant, le vicaire du christ etc... Quand le pape commet une hérésie c'est toute l'eglise latine qui devient hérétique. Quand le pape est mis en cause c'est toute l'eglise latine qui se sent mise en cause.
Dans l'orthodoxie c'est complètement différent. Un patriarche n'est pas plus evêque qu'un simple évêque et c'est le concile qui est la norme de la foi. Un patriarche ça se dépose. Il a un rôle administratif mais pas un rôle de conservation du dépôt. Ce rôle de conservation du dépôt lui est attaché en tant qu'évêque au même titre que ses collègues. S'il échoue il échoue en tant qu'evêque. C'est bien dommage et dommageable pour tous , mais cela est restreint à son rôle d'évêque.
Athénagoras Franc mac , oui, nous le déplorons. Cela est mentionné déjà dans les messages précedents.
Si vous voulez lire quelque chose de sérieux sur le fonctionnement du patriarcat de Constantinople et sur son histoire, alors prenez aux éditions Epektasis "Le patriarcat oecuménique de Constantinople, approche nomocanonique par l'archiM. Grigorios Papathomas.
Pour "présenter la pensée orthodoxe", (qui n'est pas une "pensée" mais la foi de l'Eglise, en la Vérité révélée par le Christ,) vous avez une liste d'ouvrages sur le site du forum.
Dans l'orthodoxie c'est complètement différent. Un patriarche n'est pas plus evêque qu'un simple évêque et c'est le concile qui est la norme de la foi. Un patriarche ça se dépose. Il a un rôle administratif mais pas un rôle de conservation du dépôt. Ce rôle de conservation du dépôt lui est attaché en tant qu'évêque au même titre que ses collègues. S'il échoue il échoue en tant qu'evêque. C'est bien dommage et dommageable pour tous , mais cela est restreint à son rôle d'évêque.
Athénagoras Franc mac , oui, nous le déplorons. Cela est mentionné déjà dans les messages précedents.
Si vous voulez lire quelque chose de sérieux sur le fonctionnement du patriarcat de Constantinople et sur son histoire, alors prenez aux éditions Epektasis "Le patriarcat oecuménique de Constantinople, approche nomocanonique par l'archiM. Grigorios Papathomas.
Pour "présenter la pensée orthodoxe", (qui n'est pas une "pensée" mais la foi de l'Eglise, en la Vérité révélée par le Christ,) vous avez une liste d'ouvrages sur le site du forum.
Cher Antoine,
Je ne cherchais pas spécifiquement sur le patriarcat de Constantinople. J'ai trouvé tout simplement ce livre à travers des milliers de livres usagers.
Mais je ne comprends pas pourquoi, l'échec du pape ou l'échec d'un évêque Orthodoxe affecte la réception de la grâce par les milliers de membres sous sa responsabilité. Ce n'est pas le peuple qui est responsable de l'hérésie, du schisme et de la séparation.
Quand vous dîtes que les Orthodoxes sont dépositaires de la foi, j'entends la même chose chez les Catholiques. Comment voulez-vous, qu'une simple Chrétienne comme moi s'y retrouve.
D'accord, je suis séduite par la beauté des prières Orthodoxes et par les lectures que j'ai faites jusqu'ici sur ce forum et ailleurs. Mais je ne veux pas être attirée par la beauté des célébrations mais par la Vérité qui est transmise. Je ne veux pas non plus une vérité qui est plus conforme à ma vérité. Je veux être dans la Vérité telle que révélée par Jésus-Christ.
Vous me direz qu'elle est chez les Orthodoxes et les Catholiques disent de même, d'autres personnes disent elle est en toi, d'autres dans toutes les religions.
Il n'y a pas si longtemps que je pensais qu'elle était uniquement chez les Catholiques Romains. Et cette simple retraite d'une semaine, au début de juillet, a tout chamboulé lorsque j'ai appris que mes livres spirituels qui m'avaient le plus aidés étaient basés sur la spiritualité des saints Orthodoxes.
Amicalement
Sylvie
Je ne cherchais pas spécifiquement sur le patriarcat de Constantinople. J'ai trouvé tout simplement ce livre à travers des milliers de livres usagers.
Mais je ne comprends pas pourquoi, l'échec du pape ou l'échec d'un évêque Orthodoxe affecte la réception de la grâce par les milliers de membres sous sa responsabilité. Ce n'est pas le peuple qui est responsable de l'hérésie, du schisme et de la séparation.
Quand vous dîtes que les Orthodoxes sont dépositaires de la foi, j'entends la même chose chez les Catholiques. Comment voulez-vous, qu'une simple Chrétienne comme moi s'y retrouve.
D'accord, je suis séduite par la beauté des prières Orthodoxes et par les lectures que j'ai faites jusqu'ici sur ce forum et ailleurs. Mais je ne veux pas être attirée par la beauté des célébrations mais par la Vérité qui est transmise. Je ne veux pas non plus une vérité qui est plus conforme à ma vérité. Je veux être dans la Vérité telle que révélée par Jésus-Christ.
Vous me direz qu'elle est chez les Orthodoxes et les Catholiques disent de même, d'autres personnes disent elle est en toi, d'autres dans toutes les religions.
Il n'y a pas si longtemps que je pensais qu'elle était uniquement chez les Catholiques Romains. Et cette simple retraite d'une semaine, au début de juillet, a tout chamboulé lorsque j'ai appris que mes livres spirituels qui m'avaient le plus aidés étaient basés sur la spiritualité des saints Orthodoxes.
Amicalement
Sylvie
Relisez mieux. Pour un évêque orthodoxe ce n'est justement pas le cas.Mais je ne comprends pas pourquoi, l'échec du pape ou l'échec d'un évêque Orthodoxe affecte la réception de la grâce par les milliers de membres sous sa responsabilité. Ce n'est pas le peuple qui est responsable de l'hérésie, du schisme et de la séparation.
Le dogme de l’infaillibilité papale et de la primauté universelle de droit divin a été défini en 1870. il est donc tout récent !
Un dogme ne définit pas une vérité qui ne serait Vérité qu’à partir de la date de promulgation du dogme. Il définit une vérité de tout temps. Ainsi le dogme ratifie que tous les papes sont infaillibles depuis le premier pape. Et ce dogme a été promulgué bien que des cas flagrants d'erreurs doctrinales furent commises par des papes comme Honorius I, condamné par le sixième concile oecuménique de Constantinople (680-681), Libère, Vigile, Jean XXII, par exemple.
La constitution dogmatique Lumen gentium du 21 nov 1964 déclare :
« De cette infaillibilité, le Pontife romain, chef du collège des évêques, jouit du fait même de sa charge quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles, et chargé de confirmer ses frères dans la foi, il proclame, par un acte définitif, un point de doctrine touchant la foi et les mœurs. »
En acceptant cette doctrine sur la papauté, les catholiques romains ratifient les assertions papales concernant la foi et c'est en toute liberté qu'ils le suivent dans ses hérésies, acceptant du même coup que ce qui est erreur ou mensonge soit proclamé en vérité sous couvert de cette infaillibilité à laquelle ils adhèrent. Le système se clôt sur lui-même. L'ecclésiologie à laquelle les catholiques romains adhèrent est faite pour masquer l'hérésie.
L’Eglise n’est pas un parti politique. Elle est le corps du Christ. Il n’y a pas de place en elle pour l’hérésie. C’est par la vie mystérique de l’Eglise que l’Esprit Saint dispense la grâce depuis la pentecôte.Ce n'est pas le peuple qui est responsable de l'hérésie, du schisme et de la séparation.
Sylvie, n’êtes vous pas libre de vos choix ??
Le choix ne réside pas entre rester catholique romain ou devenir orthodoxe, le choix réside dans la décision de fuir l'hérésie et d’entrer dans l'Eglise ou de rester dans l’hétérodoxie. Personne ne vous oblige à rester dans l’hétérodoxie chrétienne. Si vous y restez c'est que vous la ratifier. Vous trouverez sur le forum des discussions sur bon nombre d'hérésies qui constituent la dogmatique latine.
Vous pouvez aussi regarder par exemple les rubriques
- L’orthodoxie c’est quoi ?
- l’histoire et les papes
- François d’Assise : où est l’harmonie cosmique etc…
La rubrique:"différence catholiques/orthodoxes" (classée à la dte du Mar 16 Nov 2004 18:00)
comporte le message suivant, posté le: Mar 12 Oct 2004 11:45
Tanios, ne soyez pas sectaire.
Antan a bien raison . Nous professons les mêmes vérités.
Sauf celles sur :
Théologie anthropologique
Doctrine du péché originel
Théologie de la Grâce
Théologie des énergies incréées
Théologie de la vision de Dieu
Théologie de la déification de l’homme
Théologie trinitaire et filioque
Théologie du salut
L’enfer et le purgatoire
Théologie de la satisfaction
Ecclésiologie
Papauté
Indulgences
L’infaillibilité papale
Les ordres guerriers
L’inquisition
Le sacré cœur
Théologie mariale
L’immaculée conception
L’assomption
Théologie eucharistique
Le « in personna Christi »
Epiclèse
Théologie de l’icône
La prêtrise le mariage des prêtres
Théologie sacramentelle
Mariage
Baptême et confirmation
Pénitence
Sacrement de l’ordre
Onction des malades
Le pain azyme
La communion des enfants
La communion sous les deux espèces
La pratique du Jeûne
Falsification occidentale des textes
Succession apostolique
Et j’ai dû en oublier bien d’autres qui font que la communauté chrétienne catholique romaine n'est pas une Eglise et que ses vérités n'en sont plus.
Cher Antoine,
Je vois que j'ai beaucoup de lectures à faire et aussi qu'il y a beaucoup de choses qui nous séparent. Mais je ne suis pas certaine qu'après avoir lu tout cela, j'y vois plus clair.
Je vous disais :
Amicalement
Sylvie
Je vois que j'ai beaucoup de lectures à faire et aussi qu'il y a beaucoup de choses qui nous séparent. Mais je ne suis pas certaine qu'après avoir lu tout cela, j'y vois plus clair.
Je vous disais :
Bien sur que je pourrais tout lire et trouver plus logique votre foi. Je pourrais la trouver plus conforme à ce que je crois mais je disais aussi :Quand vous dîtes que les Orthodoxes sont dépositaires de la foi, j'entends la même chose chez les Catholiques. Comment voulez-vous, qu'une simple Chrétienne comme moi s'y retrouve.
Je comprends qu'il n'y a pas la même hiérarchisation chez les Catholiques et les Orthodoxes. Vous disiez que chez les Orthodoxes:Je ne veux pas non plus une vérité qui est plus conforme à ma vérité. Je veux être dans la Vérité telle que révélée par Jésus-Christ.
Je me demandais qu'arrive t'il lorsqu'un évêque Orthodoxe n'est pas en communion avec le concile. Y a t'il une hérésie ? Qu'arrive t'il aux fidèles ?c'est le concile qui est la norme de la foi
Amicalement
Sylvie
Si les fidèles suivent un évêque hérétique et schismatique qui se retranche de l'Eglise, cette nouvelle communauté n'est plus dans l'Eglise. C'est simple.
Il y a des procédures canoniques précises qui gèrent la déposition d'un évêque et qui anamathématisent ses erreurs et ceux qui y adhèrent.
Quant au reste, je vous ai mis une liste. Vous regardez quel est l'enseignement des Pères et ce que les latins en ont fait. C'est aussi très simple. Vous avez sur le site les ouvrages qui concernent ces points de divergences dans la foi.
Après, allez aux offices, regardez et écoutez. Il y a des choses simples qui sautent immédiatement aux yeux. Les communautés latines vénèrent elles les icônes? Je suis frappé de voir qu'il n'y en a pour ainsi dire pas dans leurs églises. Il y a un iconoclasme tacite. Combien de fois la Mère de Dieu est-elle invoquée lors d'une messe? Pourquoi n’y chante t’on pas de Théotokion ? Dans l’eglise orthodoxe doxologie trinitaire et Théotokion sont des leitmotivs permanents des offices. Voyez vous les fidèles se prosterner régulièrement, se signer régulièrement pendant les offices ?. Non il y a une raideur provoquée par l'absence du corps dans la prière. Où est le Trisagion? Combien de foi la Trinité est-elle invoquée ? Pourquoi ne partage -t-on pas un même pain au lieu de distribuer des hosties préfabriqués et déjà découpées ? Pourquoi les fidèles ne communient pas au sang du Christ alors que le Christ a bien spécifié "prenez et buvez en tous". Pourquoi n’y a-t-il pas d’épiclèse pour la transformations des dons ? Pourquoi continuent-ils de réciter le credo avec filioque alors que tous les théologiens latins reconnaissent qu’il s’agit bien d’une interpolation du texte ? Pourquoi ces formules filioquistes« du père par le Fils dans l’unité du Saint Esprit ? Depuis quand le Saint Esprit est le garant de l’unité Trinitaire ? Pourquoi n’y a t-il pas de litanies ? Pourquoi ne chante –t-on pas les tropaires aux saints qui sont fêtés? Pourquoi n’y a-t-il pas l’office de la proscomédie ? Pourquoi ne partage -t-on pas un même pain au lieu de distribuer des hosties préfabriqués et déjà découpées, Pourquoi les fidèles n’apportent-ils pas lez commémorations de leurs morts et de leurs vivants ? Pourquoi ? Pourquoi ?Pourquoi ?
Tout ceci est le signes évident d’un appauvrissement terrible de la foi et manifeste une véritable anorexie spirituelle.
Cette discussion m’ennuie, d'autres prendront la relève. Nous ne sommes pas là pour convertir. Si vous cherchez quelque chose de précis nous vous répondrons et nous avons mis à votre disposition une liste d’ouvrages où vous trouverez tout ce dont vous avez besoin. Le forum a traité beaucoup de points concernant la foi. Si vous ne souhaitez pas renoncer à votre confort moralo-intellectuelleo-socio-religieux cela vous regarde en âme et conscience. Nous ne sommes pas là pour vous prouver quoi que ce soit ni pour vous fabriquer une Vérité. Si vous êtes très bien dans votre communauté, et si vous estimez que ce qu’elle professe est juste et conforme à la foi des Pères dans l’Eglise indivise, surtout restez-y. Les Vérités de foi ne se traitent pas par pinaillage épuisant. Prenez votre temps. Tant que la décision ne s’impose pas à vos yeux c’est que vous n’êtes pas mûre. « Dieu révèle sa Personne et sa Volonté par l’expérience humaine interprétée par le lange humain. » Le contenu sémantique passe donc par l’expérience de l’expérience des Pères. C'est là l'universalité de l'expérience. C’est cette voie de l’expérience qu’il vous faut suivre et elle vous mènera inévitablement à l’Eglise du Christ.
Il y a des procédures canoniques précises qui gèrent la déposition d'un évêque et qui anamathématisent ses erreurs et ceux qui y adhèrent.
Quant au reste, je vous ai mis une liste. Vous regardez quel est l'enseignement des Pères et ce que les latins en ont fait. C'est aussi très simple. Vous avez sur le site les ouvrages qui concernent ces points de divergences dans la foi.
Après, allez aux offices, regardez et écoutez. Il y a des choses simples qui sautent immédiatement aux yeux. Les communautés latines vénèrent elles les icônes? Je suis frappé de voir qu'il n'y en a pour ainsi dire pas dans leurs églises. Il y a un iconoclasme tacite. Combien de fois la Mère de Dieu est-elle invoquée lors d'une messe? Pourquoi n’y chante t’on pas de Théotokion ? Dans l’eglise orthodoxe doxologie trinitaire et Théotokion sont des leitmotivs permanents des offices. Voyez vous les fidèles se prosterner régulièrement, se signer régulièrement pendant les offices ?. Non il y a une raideur provoquée par l'absence du corps dans la prière. Où est le Trisagion? Combien de foi la Trinité est-elle invoquée ? Pourquoi ne partage -t-on pas un même pain au lieu de distribuer des hosties préfabriqués et déjà découpées ? Pourquoi les fidèles ne communient pas au sang du Christ alors que le Christ a bien spécifié "prenez et buvez en tous". Pourquoi n’y a-t-il pas d’épiclèse pour la transformations des dons ? Pourquoi continuent-ils de réciter le credo avec filioque alors que tous les théologiens latins reconnaissent qu’il s’agit bien d’une interpolation du texte ? Pourquoi ces formules filioquistes« du père par le Fils dans l’unité du Saint Esprit ? Depuis quand le Saint Esprit est le garant de l’unité Trinitaire ? Pourquoi n’y a t-il pas de litanies ? Pourquoi ne chante –t-on pas les tropaires aux saints qui sont fêtés? Pourquoi n’y a-t-il pas l’office de la proscomédie ? Pourquoi ne partage -t-on pas un même pain au lieu de distribuer des hosties préfabriqués et déjà découpées, Pourquoi les fidèles n’apportent-ils pas lez commémorations de leurs morts et de leurs vivants ? Pourquoi ? Pourquoi ?Pourquoi ?
Tout ceci est le signes évident d’un appauvrissement terrible de la foi et manifeste une véritable anorexie spirituelle.
Cette discussion m’ennuie, d'autres prendront la relève. Nous ne sommes pas là pour convertir. Si vous cherchez quelque chose de précis nous vous répondrons et nous avons mis à votre disposition une liste d’ouvrages où vous trouverez tout ce dont vous avez besoin. Le forum a traité beaucoup de points concernant la foi. Si vous ne souhaitez pas renoncer à votre confort moralo-intellectuelleo-socio-religieux cela vous regarde en âme et conscience. Nous ne sommes pas là pour vous prouver quoi que ce soit ni pour vous fabriquer une Vérité. Si vous êtes très bien dans votre communauté, et si vous estimez que ce qu’elle professe est juste et conforme à la foi des Pères dans l’Eglise indivise, surtout restez-y. Les Vérités de foi ne se traitent pas par pinaillage épuisant. Prenez votre temps. Tant que la décision ne s’impose pas à vos yeux c’est que vous n’êtes pas mûre. « Dieu révèle sa Personne et sa Volonté par l’expérience humaine interprétée par le lange humain. » Le contenu sémantique passe donc par l’expérience de l’expérience des Pères. C'est là l'universalité de l'expérience. C’est cette voie de l’expérience qu’il vous faut suivre et elle vous mènera inévitablement à l’Eglise du Christ.
Il y a trois points essentiels qui constituent le kerygme de la foi chrétienne ce sont :
-Incarnation
-Résurrection
-Révélation de Dieu comme étant Trine.
-Nous n’avons pas la même incarnation à cause du dogme de l’immaculée conception. Partant de là les ramifications théologiques sont nombreuses : péché originel, sens et nature du péché, grâce, déification, enfer (purgatoire), énergie divines , économie, théologie de l’image etc…
-Nous avons heureusement la même Résurrection mais elle n’est pas présente de la même façon. Il y a un dolorisme latin qui n’existe pas dans l’Orthodoxie. Nous ne connaissons pas la théologie de la satisfaction. Nous ne connaissons pas la souffrance ni comme finalité ni comme moyen.
- Nous n’avons pas la même Trinité. De là s’ensuit également une multitude de conséquences dommageables pour les latins, dont l’ecclésiologie c’est à dire la nature même de l’Eglise.
Nous ne vivons donc pas le mystère de Dieu de la même façon, dans nos prières, nos rites, notre metanoïa, notre Théoria.
Nous ne revendiquons rien, nous souffrons toutes les dénaturations occidentales de notre foi et regrettons que des Chrétiens soient si éloignés de nous sur ce qui devrait constituer notre unité.
-Incarnation
-Résurrection
-Révélation de Dieu comme étant Trine.
-Nous n’avons pas la même incarnation à cause du dogme de l’immaculée conception. Partant de là les ramifications théologiques sont nombreuses : péché originel, sens et nature du péché, grâce, déification, enfer (purgatoire), énergie divines , économie, théologie de l’image etc…
-Nous avons heureusement la même Résurrection mais elle n’est pas présente de la même façon. Il y a un dolorisme latin qui n’existe pas dans l’Orthodoxie. Nous ne connaissons pas la théologie de la satisfaction. Nous ne connaissons pas la souffrance ni comme finalité ni comme moyen.
- Nous n’avons pas la même Trinité. De là s’ensuit également une multitude de conséquences dommageables pour les latins, dont l’ecclésiologie c’est à dire la nature même de l’Eglise.
Nous ne vivons donc pas le mystère de Dieu de la même façon, dans nos prières, nos rites, notre metanoïa, notre Théoria.
Nous ne revendiquons rien, nous souffrons toutes les dénaturations occidentales de notre foi et regrettons que des Chrétiens soient si éloignés de nous sur ce qui devrait constituer notre unité.
-
Jean-Louis Palierne
- Messages : 1044
- Inscription : ven. 20 juin 2003 11:02
Sylvie,
Il est évident que quelque chose en nous résiste lorsqu’on sent que sa route bifurque. Nous hésitons toujours à nous éloigner de qui, croyons-nous, reste valable et possible. C’est pourquoi nous accumulons les arguments en faveur de l’ancienne habitude et tentons d’éviter de prendre nos responsabilités.. On sent très bien cette hésitation dans vos messages. On pourrait continuer indéfiniment la discussion et énumérer beaucoup de bonnes raisons de faire le bon choix. Antoine a parfaitement raison de cous les avoir rappelées. La réponse est entre vos mains. Et d’autre part il est sûr que la voie du prosélyte orthodoxe n’est pas une voie aisée.. Je ne peux que prier que Dieu vous éclaire.
Mais n’oubliez pas que c’est l’hérésie catholique qui, en se séparant de la Tradition de nos Pères dans la foi, a fourni la matrice de tant de maladies spirituelles dont souffre l’Occident, et dont nous souffrons donc tous. En cela elle diffère dons de tant d’autres hérésies précédentes : elle s’est montrée redoutablement féconde.
Il est évident que quelque chose en nous résiste lorsqu’on sent que sa route bifurque. Nous hésitons toujours à nous éloigner de qui, croyons-nous, reste valable et possible. C’est pourquoi nous accumulons les arguments en faveur de l’ancienne habitude et tentons d’éviter de prendre nos responsabilités.. On sent très bien cette hésitation dans vos messages. On pourrait continuer indéfiniment la discussion et énumérer beaucoup de bonnes raisons de faire le bon choix. Antoine a parfaitement raison de cous les avoir rappelées. La réponse est entre vos mains. Et d’autre part il est sûr que la voie du prosélyte orthodoxe n’est pas une voie aisée.. Je ne peux que prier que Dieu vous éclaire.
Mais n’oubliez pas que c’est l’hérésie catholique qui, en se séparant de la Tradition de nos Pères dans la foi, a fourni la matrice de tant de maladies spirituelles dont souffre l’Occident, et dont nous souffrons donc tous. En cela elle diffère dons de tant d’autres hérésies précédentes : elle s’est montrée redoutablement féconde.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr
paliernejl@wanadoo.fr
Cher Antoine,
Je m'excuse si mes propos vous ont épuisés. Sachez que cette fatigue n'est pas vaine. Sachez également que je ne cherche pas à vous dire que vous avez tort ni que j'ai raison. Je cherche encore à me prouver que je n'ai pas vécu dans l'Hérésie pendant ces 30 ans de convictions religieuses à l'intérieure de l'Église Catholique Romaine. En ceci Jean-Louis Palierne l'a mieux exprimé que moi.
Vous ne pouvez pas imaginer quel impact cela aurait si je me convertissait à la foi telle que vécue dans l'Église Orthodoxe.
J'aimerais savoir ce que c'est " l'énergie divine" car le nouvel âge est très présent au Québec alors cette expression maintenant me fais frémir. (énergie cosmique, énergie divine, canalisation d'énergie etc.)
Amicalement
Sylvie
Je m'excuse si mes propos vous ont épuisés. Sachez que cette fatigue n'est pas vaine. Sachez également que je ne cherche pas à vous dire que vous avez tort ni que j'ai raison. Je cherche encore à me prouver que je n'ai pas vécu dans l'Hérésie pendant ces 30 ans de convictions religieuses à l'intérieure de l'Église Catholique Romaine. En ceci Jean-Louis Palierne l'a mieux exprimé que moi.
Vous ne pouvez pas imaginer quel impact cela aurait si je me convertissait à la foi telle que vécue dans l'Église Orthodoxe.
Sur ce point je suis obligée de vous donner raison.Tout ceci est le signes évident d’un appauvrissement terrible de la foi et manifeste une véritable anorexie spirituelle.
J'aimerais savoir ce que c'est " l'énergie divine" car le nouvel âge est très présent au Québec alors cette expression maintenant me fais frémir. (énergie cosmique, énergie divine, canalisation d'énergie etc.)
Amicalement
Sylvie
Avec de l’humilité vous verrez, ça aura moins d’impact que ce que vous vous imaginez. Il suffit de ne pas exporter sur l’entourage le conflit intérieur que nous vivons perpétuellement. Notre préoccupation essentielle à chacun, c’est la métanoïa. Cela se vit dans le secret du cœur.Vous ne pouvez pas imaginer quel impact cela aurait si je me convertissait à la foi telle que vécue dans l'Église Orthodoxe.
Vous risquez ausi un certain martyre, mais là c'est votre entourage qui en est responsable.
Pour "énergie" attendez, à moins qu'un autre intervenant ne s'en charge. Je dois d'abord finir déification et rédemption, nature et hypostase.
-
Jean-Louis Palierne
- Messages : 1044
- Inscription : ven. 20 juin 2003 11:02
Si vous vous posez de telles questions, cela prouve au moins une chose, c’est que le venin de l’hérésie n’a pas pu étouffer en vous la voix du cœur, qui est finalement celle de l’image de Dieu en nous. Mais pour pour suivre ce dialogue il faut également prendre garde à ne pas prendre des hésitations légitimes pour des illusions. C’est-à-dire qu’on est toujours prudent quand on s’engage dans une voie nouvelle. Mais le Malin peut aussi prendre les apparences d’une prudente sagesse en nous montrant tous les défauts (il y en a toujours beaucoup) des gens d’en face.
L’Église catholique est bien dans l’hérésie, mais elle n’est jamais parvenue à éradiquer totalement dans l’esprit des occidentaux le souvenir, le sentiment obscur, que quelque chose d’autre a dû exister est doit bien encore exister quelque part. Et l’échec spirituel de l’Occident, qui est chaque jour un peu plus patent, rend cette réminiscence plus selsible.
J’ai entendu dire que le “New Age” est très présent au Québec. Ici il est un peu usé, et nous lui donnons toujours son nom anglais. Il me semble (mais je connais mal) que l’une de ses caractéristique est de chercher à faire oublier aux chrétiens que Dieu est Quelqu’un, et pas quelque chose, et même trois fois Quelqu’un, et qu’il cherche constamment à entamer le dialogue avec sa créature. Une des ruses de l’Adversaire est de présenter aux intellectuels et, par eux, au grand public, le christianisme comme “l’un des trois monothéismes”. Mais le judaïsme déjà était beaucoup plus qu’un simple monothéisme, dans la mesure où il est la transmission d’une Alliance, d’une rencontre, d’un sialogue. Et pour le christianisme, le Christ, le Fils et Verbe de Dieu comme nous le disons à chaque Liturgie, est devenu l’Un d’entre nous, notre Prototype, le Fils de l’homme. Toute l’œuvre du Saint Esprit est de témoigner de ce qu’est Jésus, et de nous le faire connaître au fond de notre cœur.
Les expressions “New Age” que vous citez me font frémir, car elles détruisent l’expérience spirituelle en la ramenant à une expérience cosmologique. Cette énergie immanente n’est que la lumière créée, ce n’est pas la Présence du Verbe.
Attention aussi à autre chose : on croit qu’on va jouer un rôle, et on regarde déjà autour de soi l’effet que ça va produire. Beaucoup sont tombés dans le panneau.
L’Église catholique est bien dans l’hérésie, mais elle n’est jamais parvenue à éradiquer totalement dans l’esprit des occidentaux le souvenir, le sentiment obscur, que quelque chose d’autre a dû exister est doit bien encore exister quelque part. Et l’échec spirituel de l’Occident, qui est chaque jour un peu plus patent, rend cette réminiscence plus selsible.
J’ai entendu dire que le “New Age” est très présent au Québec. Ici il est un peu usé, et nous lui donnons toujours son nom anglais. Il me semble (mais je connais mal) que l’une de ses caractéristique est de chercher à faire oublier aux chrétiens que Dieu est Quelqu’un, et pas quelque chose, et même trois fois Quelqu’un, et qu’il cherche constamment à entamer le dialogue avec sa créature. Une des ruses de l’Adversaire est de présenter aux intellectuels et, par eux, au grand public, le christianisme comme “l’un des trois monothéismes”. Mais le judaïsme déjà était beaucoup plus qu’un simple monothéisme, dans la mesure où il est la transmission d’une Alliance, d’une rencontre, d’un sialogue. Et pour le christianisme, le Christ, le Fils et Verbe de Dieu comme nous le disons à chaque Liturgie, est devenu l’Un d’entre nous, notre Prototype, le Fils de l’homme. Toute l’œuvre du Saint Esprit est de témoigner de ce qu’est Jésus, et de nous le faire connaître au fond de notre cœur.
Les expressions “New Age” que vous citez me font frémir, car elles détruisent l’expérience spirituelle en la ramenant à une expérience cosmologique. Cette énergie immanente n’est que la lumière créée, ce n’est pas la Présence du Verbe.
Attention aussi à autre chose : on croit qu’on va jouer un rôle, et on regarde déjà autour de soi l’effet que ça va produire. Beaucoup sont tombés dans le panneau.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr
paliernejl@wanadoo.fr