patriarcat de rome ??

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jealynrou
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patriarcat de rome ??

Message par jealynrou » lun. 27 août 2007 21:22

Bonjour à tous,
mon nom est pierre et je parcours ce forum depuis un certain temps déjà et je voudrais en profiter pour remercier tous ceux qui y participent.
En effet, baptisé dans l'église catholique romaine, incroyant jusqu'à récemment, je me suis senti au fur et a mesure de mon parcours, de plus en plus appelé par l'orthodoxie, et mes longues lectures de ce forum m'ont (et continuent encore) apportées bien souvent des réponses.

Cela étant dit j'écris ce premier message car je me pose une question et que je n'en ai vu nulle part (pour l'instant) la réponse :

Le pape de rome étant hétérodoxe, pourquoi n'y a t'il toujours pas au jour d'aujourd'hui de patriarcat orthodoxe de Rome ?

Merci et à bientôt.

Pascal-Yannick
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Re: patriarcat de rome ??

Message par Pascal-Yannick » mar. 28 août 2007 17:02

jealynrou a écrit :Bonjour à tous,
mon nom est pierre et je parcours ce forum depuis un certain temps déjà et je voudrais en profiter pour remercier tous ceux qui y participent.
En effet, baptisé dans l'église catholique romaine, incroyant jusqu'à récemment, je me suis senti au fur et a mesure de mon parcours, de plus en plus appelé par l'orthodoxie, et mes longues lectures de ce forum m'ont (et continuent encore) apportées bien souvent des réponses.

Cela étant dit j'écris ce premier message car je me pose une question et que je n'en ai vu nulle part (pour l'instant) la réponse :

Le pape de rome étant hétérodoxe, pourquoi n'y a t'il toujours pas au jour d'aujourd'hui de patriarcat orthodoxe de Rome ?

Merci et à bientôt.
Bonjour Pierre,les elements de reponse que je pourrai vous apporter sont les suivants:
-Lorsque des eglises divergent sur des questions doctrinales plutot que de se faire la guerre elles cessent de communier.
-Le deuxieme point est que Rome etant en position relative de force au XIeme siecle par rapport a Byzance qui etait affaiblie par de nombreuses crises,celle-ci n'aurait pas eu suffisamment de moyens pour y etablir un patriarcat orthodoxe a Rome.
Et la Vérité vous rendra libre

Claude le Liseur
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Re: patriarcat de rome ??

Message par Claude le Liseur » mar. 28 août 2007 19:16

jealynrou a écrit :
(...)

Cela étant dit j'écris ce premier message car je me pose une question et que je n'en ai vu nulle part (pour l'instant) la réponse :

Le pape de rome étant hétérodoxe, pourquoi n'y a t'il toujours pas au jour d'aujourd'hui de patriarcat orthodoxe de Rome ?

(...)
C'est une excellente question, mais aussi une question qui peut susciter autant de réponses que vous aurez d'interlocuteurs. Je me contente donc ici de vous répondre en vous donnant mon seul point de vue et mes réflexions.

1. Vous aurez la réponse de type oecuméniste, genre Olivier Clément pour qui les diocèses orthodoxes en Europe occidentale ne sont que des "structures d'attente" en attendant que les deux Eglises se réunifient (sur quelle base?). Le problème de cette réponse est qu'elle fait fi de l'Histoire (la séparation est bien réelle depuis près de mille ans...), qu'elle est une négation du commandement donné par Notre Seigneur de "baptiser toutes les nations" (Mt 28, 19) et qu'elle est aussi une atteinte à la logique, puisqu'elle suppose que certaines populations n'aient pas droit à la Vérité. Dans des cas extrêmes, il y a même atteinte à la charité (puisque l'on refusera la conversion à des francophones en soif d'Orthodoxie sous prétexte que cela porte atteinte à des accords diplomatiques de partage géographique) et même atteinte à la liberté religieuse (lorsque certains dignitaires orthodoxes s'engagent en pratique à subordonner la réception de catholiques romains à l'accord des autorités catholiques romaines) - mais comme on sait qu'il n'y a pas de Drittwirkung de la liberté de conscience et de croyance.... Un autre reproche que je fais à cette attitude, c'est qu'elle est rarement sincère. Il existe bien sûr des gens pour qui cette position est motivée par des croyances oecuménistes - je me souviens de cette preoteasa orthodoxe roumaine qui donnait une interview à une revue suisse en 1994 en s'écriant: "Ma véritable religion, c'est l'oecuménisme"- qui correspondent à leurs convictions religieuses et sont par là même dignes de respect, même si elles n'ont plus grand chose à voir, ni avec l'Orthodoxie traditionnelle, ni avec le catholicisme romain traditionnel, et découlent directement des idées développées en milieu anglican au XIXe siècle (la théorie des branches, Palmer, etc.) Malheureusement, il arrive très souvent qu'une telle attitude corresponde à des motivations matérielles (obtention de lieux de culte prêtés par les catholiques romains, et aussi des choses moins avouables) ou au tribalisme ecclésiastique que l'Orthodoxie condamne depuis 1872 sous le nom de phylétisme... mais qu'elle met pourtant largement en pratique (sauf peut-être dans les patriarcats de Constantinople, d'Alexandrie et d'Antioche). Dans cette perspective, il s'agit de barrer la route aux francophones par francophobie, aux germanophones par germanophobie, ou aux italophones par italophobie... ce qui est une attitude cocasse quand on est un étranger accueilli dans le pays en question, ou qu'on en a pris la nationalité. Il arrive aussi, que, tout simplement, le prêtre orthodoxe de telle ou telle nationalité se considère comme le responsable d'une association culturelle; j'en ai connu ainsi un qui faisait partir de sa paroisse les orthodoxes d'une autre nationalité, mais invitait à chanter dans sa paroisse à l'occasion d'une grande solennité un choeur protestant qui regroupait des émigrés de même nationalité que lui. Vous noterez que ces milieux repètent comme une antienne la phrase "Nos barrières ne montent pas jusqu'au ciel", mais que, s'ils font tomber toutes les barrières entre les différentes religions, ils sont très forts pour ériger des barrières sur une base ethnique - ou plus exactement tribale. Je ne vois pas très bien où se situe le progrès devant lequel nous sommes appelés à nous pâmer quand on remplace le Christ par la race comme critère de la vérité.
Ces milieux-là sont aussi très forts pour faire tomber la distinction entre le prosélytisme et le simple accueil des gens en recherche. Je vous invite à ce propos à lire le roman de Gabriel Matzneff, Mamma li turchi! où l'un des personnages (le père Guérassime) tourne en dérision cette attitude, dont son évêque est un tenant.
C'est pour cette raison qu'il est très difficile, à l'heure actuelle, en Espagne, en France, en Suisse, en Belgique, au Luxembourg ou en Allemagne, de devenir orthodoxe. A ma connaissance, cela ne peut se faire à peu près facilement qu'en Grande-Bretagne (grâce aux patriarcats de Constantinople, d'Antioche et de Moscou) et aux Pays-Bas (grâce au patriarcat de Moscou). Vous risquez d'avoir une longue route à faire pour trouver une communauté francophone convenable- je vous rassure, elles existent quand même - ou, sinon, il vous reste la solution de vous réfugier dans une paroisse grecque - les paroisses grecques sont en général plus ouvertes vis-à-vis des orthodoxes d'autres origines - , mais suppose que vous fassiez le petit effort qui consiste à acquérir une compréhension passive de la liturgie célébrée en grec. C'est un petit effort qui ne prend que quelques semaines, mais je constate que peu de gens sont prêts à le faire. Ceci étant, il y a en France des monastères orthodoxes francophones remarquables, comme celui de Saint-Antoine-le-Grand à Saint-Laurent-en-Royans, et vous avez toujours la solution de vivre votre vie liturgique dans un de ces monastères, même si vous ne pouvez pas y aller aussi souvent que vous le voulez. (Il n'y a nulle obligation de participer à la liturgie tous les dimanches.)

2. Si nous sortons des chemins convenus du discours oecuméniste et cherchons les vraies raisons à une telle situation, sur la longue durée et non pas dans la situation de décadence profonde que l'Orthodoxie traverse depuis que les phylétismes divers et variés ont commencé à démanteler les patriarcats historiques - le processus, qui s'est exercé contre le patriarcat de Constantinople à partir de 1833, s'exerce maintenant contre celui de Moscou -, il est facile de se rendre compte que, depuis quatorze siècles, les Eglises orthodoxes locales ont toujours été dans une situation précaire, du fait avant tout de l'expansion de l'Islam. Les patriarcats d'Antioche et de Jérusalem sont ainsi devenus extrêmement minoritaires sur leur propre territoire. Le patriarcat d'Alexandrie, qui était réduit à fort peu de choses au début du XXe siècle, a trouvé une nouvelle vie, depuis 1946, grâce au développement d'une Orthodoxie négro-africaine en Afrique subsaharienne.
Il ne faut pas oublier que, depuis le Moyen Âge, le Vatican s'est toujours et constamment trouvé en position de force sur le plan temporel et a eu le pouvoir politique de son côté. La seule exception a été l'année 1799, quand les forces de la République française ont occupé Rome et déporté Pie VI à Valence (Drôme). Dans le même temps, à la seule exception de la Russie avant 1917, l'Eglise orthodoxe s'est toujours trouvée dans une situation de lutte pour sa simple survie. Il est ainsi facile aux observateurs hétérodoxes de railler la modestie des entreprises missionnaires de l'Eglise orthodoxe: dans les Balkans occupés par l'Islam - et ceci a duré, en certains endroits, de 1355 à 1913 ! - la conversion d'un musulman à l'Orthodoxie entraînait son exécution et l'exécution de ceux qui l'avaient aidé à se convertir. C'est vrai, les missions orthodoxes ont été d'une ampleur limitée au point de vue numérique, et n'ont été le fait que de l'Eglise de Russie et du patriarcat d'Alexandrie. (Encore que l'action missionnaire de l'Eglise orthodoxe russe a touché un territoire immense (plusieurs fois la superficie de l'Europe) et a durablement installé le christianisme orthodoxe parmi des populations variées [Caréliens, Komis, Mordves, Iakoutes, Aléoutes, Tlingit, Eskimos d'Alaska, Tchouvaches, Ossètes...]. Simplement, ces populations étaient peu nombreuses, et c'est ainsi que le bilan apparaît moins brillant sur le plan numérique qu'il l'ait sur le plan géographique.) Oui, mais cette situation s'explique par le fait que l'Eglise russe des XVIe-XIXe siècles et le patriarcat d'Alexandrie en Afrique noire au XXe siècle sont à peu près les seules Eglises orthodoxes qui ne se sont pas retrouvées dans une situation de lutte pour ne pas être rayées de la carte au cours des quatorze derniers siècles. Il n'y avait aucun travail missionnaire possible pour toutes les autres Eglises locales, qui étaient prises entre le marteau de l'Islam et l'enclume de la Papauté.
La réponse à votre question se trouve finalement dans le rappel d'un simple événement historique: en 1204, ce sont les Croisés catholiques romains qui mirent à sac Constantinople et le pape Innocent III qui se trouva ainsi en mesure de nommer un patriarche latin de Constantinople. Pas l'inverse. Quand on lutte pour ne pas disparaître, on n'est guère en mesure de faire des plans à l'échelle mondiale.
En revanche, ce sont d'autres facteurs, que j'ai décrits sous le point 1 ci-dessus, qui expliquent sans doute l'absence de toute ouverture sur les sociétés d'accueil dans des pays pourtant tolérants et où l'Eglise orthodoxe ne connaît aucune persécution.

3. Enfin, au-delà de la question même que vous avez posée, je crois qu'on fait beaucoup de tintamarre autour de ces histoires de territoires canoniques des patriarcats. Il faut dire que cela arrange aussi, à l'heure actuelle, les hiérarchies orthodoxes qui peuvent jouer. Mais la réalité, quand on observe le christianisme en Europe occidentale dans les siècles de son premier développement, est que ce patriarcat de Rome, que le discours orthodoxe oecuméniste nous présente aujourd'hui comme le patriarcat qui aurait eu une juridiction territoriale sur toute l'Europe occidentale, n'avait guère la consistance que lui prêtent ses admirateurs actuels. La réalité est que la plupart des Eglises locales, en Europe occidentale, étaient autocéphales, avec reconnaissance d'un vague droit d'appel à Rome, dont on ne trouve qu'une seule application pendant toute l'époque mérovingienne. Si l'Eglise des Gaules, malgré sa profusion de saints et sa richesse spirituelle, apparaît en grande partie comme un invertébré du fait de son absence de centre directeur, il y avait certaines Eglises d'Occident qui avaient une profonde originalité: l'Eglise d'Espagne, centrée sur sa métropole de Tolède, l'Eglise d'Afrique, centrée sur Carthage, l'Eglise d'Irlande, si incontrôlable aux yeux de la Papauté qu'il fallut finalement qu'un pape soutînt une croisade anglaise contre l'Irlande. (Comme les rôles se sont inversés!) Le pape de Rome n'était guère que le métropolite de l'Italie suburbicaire. L'extension de sa juridiction sur toute l'Europe occidentale n'est que le produit d'une guerre civile à l'intérieur de la théologie en Europe occidentale - même si cette conception des choses est insupportable aux yeux des orthodoxes oecuménistes / phylétistes.
Vous noterez d'ailleurs que l'actuel pape de Rome, SS Benoît XVI, a pris une décision courageuse en supprimant de sa titulature le titre désuet de "patriarche d'Occident". Comme je suppose qu'il connaît mieux les bases théologiques du catholicisme romain que ses admirateurs orthodoxes en pâmoison, il sait lui, que les prétentions de la Papauté à une juridiction universelle procèdent d'autres bases théologiques et canoniques que celles que voudraient leur assigner les théologiens orthodoxes oecuménistes / phylétistes avec leurs théories fort tirées par les cheveux sur les patriarcats et leur territoire canonique. Car enfin, si vous vous placez d'un point de vue catholique romain, le "territoire canonique" du pape de Rome, c'est le monde entier. Si vous vous placez d'un point de vue orthodoxe traditionnel, c'est rien du tout, puisqu'il n'est plus dans la communion de l'Eglise. Si vous vous placez d'un point de vue orthodoxe oecuméniste / phylétiste, c'est l'Europe occidentale. Vous remarquerez que ce point de vue ne prend jamais en compte le fait protestant, largement majoritaire en Scandinavie, en Ecosse et au pays de Galles, légèrement majoritaire en Angleterre, et représentant des minorités supérieures à un quart de la population en Suisse (33% en 2000), aux Pays-Bas, en Allemagne et en Hongrie. Je pense que le schéma orthodoxe oecuméniste / phylétiste ne peut intégrer le fait que certains pays situés dans le "territoire canonique" du "patriarcat de Rome" ont depuis des siècles des majorités protestantes parce que la rupture des protestants avec le Vatican est due à des motivations de foi qui sont totalement incompréhensibles dans une vision du monde où les Eglises ne sont que des administrations temporelles. Il est par ailleurs cocasse que ce soient ces orthodoxes-là qui prétendent expliquer au pape de Rome la nature et l'origine de son propre pouvoir.
Vous noterez aussi que le schéma des "territoires canoniques" des cinq patriarcats n'a guère plus de consistance si on l'applique à l'Orient chrétien que si on l'applique à l'Europe occidentale. Sans même parler de l'autocéphalie de l'Eglise orthodoxe de Chypre, remontant probablement aux origines et confirmée par le concile d'Ephèse en 431, il est évident que les Eglises de Géorgie, d'Arménie ou d'Albanie du Caucase étaient autocéphales des siècles avant l'éclatement de la pentarchie. Avez-vous remarqué que l'on n'aime guère parler de l'ancienne Eglise de Justiniana Prima, qui fut, au VIe siècle, reconnue comme entièrement autocéphale, pentarchie ou pas pentarchie? Ou de l'autocéphalie de l'Eglise de Hongrie au XIe siècle?
A titre d'information, je me permets de vous signaler l'existence d'un livre écrit directement en français par un théologien orthodoxe roumain, le RP Nicolas Dură, Le régime de la synodalité selon la législation canonique, conciliaire, oecuménique du Ier millénaire, Editions Ametist 92, Bucarest 1999. Ce livre fut offert au pape Jean-Paul II par le patriarche Théoctiste. Les pages 916-982 de cet ouvrage, sous le titre "Synodalité et primauté dans l'Eglise d'Afrique (romaine)", sont consacrés à une analyse de l'Eglise d'Afrique du Nord (Carthage) en tant qu'exemple du fonctionnement d'une Eglise orthodoxe autocéphale au Ier millénaire. La lecture d'une telle étude aide à beaucoup relativiser la vision actuelle d'un monde chrétien qui aurait été divisé entre les cinq patriarcats (et au fait, que fait-on du catholicossat de Séleucie-Ctésiphon dont le ressort, dès l'origine, s'étendait de l'Irak au Kérala?) et d'un "Occident latin" qui aurait été entièrement le "territoire canonique" du patriarcat de Rome.

Voilà, je vous prie de m'excuser pour la longueur de cette réponse. J'espère quand même qu'elle répond en partie à votre question. Je vous rappelle en outre que je ne prétends parler qu'en mon propre nom et ne représenter que moi-même. Là seule chose que je prétends, c'est que mon opinion est argumentée. Comme je vous l'ai dit, vous aurez sans doute autant de réponses à cette question que vous aurez d'interlocuteur. N'hésitez pas à demander à d'autres personnes afin de vous faire une opinion. Je vous ai longuement exposé mon point de vue sur les raisons pour lesquels il n'existe pas de patriarcat orthodoxe de Rome. Vous pourrez trouver le point de vue diamétralement opposé du professeur Olivier Clément reproduit ici viewtopic.php?t=2180 .

Et si, même muni d'un dictionnaire "xyloglosse"-français, vous avez autant de difficultés que moi à lire le grand théologien parisien, alors vous pouvez toujours vous tourner vers un livre intéressant sur le sujet:

Alexis Khomiakov
L'Eglise latine et le protestantisme du point de vue de l'Eglise d'Orient
Editions Xénia
Vevey 2006
(réédition complétée de la dernière édition de 1872)
disponible ici: http://www.editions-xenia.com/livres/khomiakov/

(Khomiakov, lui, écrivait en français. )

jealynrou
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Message par jealynrou » mer. 29 août 2007 11:52

Je vous remercie Lecteur Claude de votre réponse claire et argumentée comme à votre habitude. Elle répond en grande partie à ma question. J'aimerais néanmoins soulever deux points, si vous le voulez bien.

1) Je comprend bien les raisons historiques de la non-expension de l'orthodoxie en occident depuis le passage à l'heterodoxie de ce dernier. Néanmoins, à part pour d'obscures raisons diplomatiques et bien-pensantes, je ne comprend pas qu'aujourd'hui un patriarcat de rome ne soit établi (sans pour autant présumer de son territoire juridictionnel). Espère t'on desesperement que le pape de rome revienne à l'orthodoxie?

Excusez mon ignorance, ma connaissance de l'orthodoxie étant essentiellement "livresque" à ce jour, mais je n'arrive pas à cerner la véritable importance de la pentarchie et de l'eveque de Rome (primus inter patres?) : simple fruit de l'histoire ecclésiastique? véritable importance spirituelle? ne manque t'il pas aux eglises sa "grande soeur" au sens orthodoxe du terme? voilà pourquoi je ne saisis pas la non-institution d'un patriarche ORTHODOXE de Rome.

2)
Vous risquez d'avoir une longue route à faire pour trouver une communauté francophone convenable
Qu'entendez vous par convenable? Je fréquente depuis très peu de temps une paroisse francophone (pour assister aux vigiles et divine liturgie) et l'acceuil me semble plutot bon...

En vous remerciant encore du temps que vous accordez.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mer. 29 août 2007 14:24

jealynrou a écrit :Je vous remercie Lecteur Claude de votre réponse claire et argumentée comme à votre habitude. Elle répond en grande partie à ma question. J'aimerais néanmoins soulever deux points, si vous le voulez bien.

1) Je comprend bien les raisons historiques de la non-expension de l'orthodoxie en occident depuis le passage à l'heterodoxie de ce dernier. Néanmoins, à part pour d'obscures raisons diplomatiques et bien-pensantes, je ne comprend pas qu'aujourd'hui un patriarcat de rome ne soit établi (sans pour autant présumer de son territoire juridictionnel). Espère t'on desesperement que le pape de rome revienne à l'orthodoxie?

Excusez mon ignorance, ma connaissance de l'orthodoxie étant essentiellement "livresque" à ce jour, mais je n'arrive pas à cerner la véritable importance de la pentarchie et de l'eveque de Rome (primus inter patres?) : simple fruit de l'histoire ecclésiastique? véritable importance spirituelle? ne manque t'il pas aux eglises sa "grande soeur" au sens orthodoxe du terme? voilà pourquoi je ne saisis pas la non-institution d'un patriarche ORTHODOXE de Rome.

2)
Vous risquez d'avoir une longue route à faire pour trouver une communauté francophone convenable
Qu'entendez vous par convenable? Je fréquente depuis très peu de temps une paroisse francophone (pour assister aux vigiles et divine liturgie) et l'acceuil me semble plutot bon...

En vous remerciant encore du temps que vous accordez.

Sur le point 1: il ne faut pas oublier que la division de l'Empire romain en cinq patriarcats et le classement honorifique des différentes Eglises locales (ce que l'on appelle la taxis - τάξης -) sont de droit ecclésiastique, et non de droit divin. Il y a des Eglises qui ont totalement disparu (l'Albanie du Caucase, Justiniana Prima, Carthage...), des Eglises qui sont devenues hétérodoxes (l'Arménie, Rome, Séleucie-Ctésiphon...), et même des Eglises qui ont été détruites avant de réapparaître. L'Eglise de Serbie a été supprimée par les Turcs au XVIIIe siècle et rétablie un siècle plus tard. L'Eglise d'Albanie a été supprimée par les communistes en 1967 et rétablie par le patriarcat oecuménique de Constantinople en 1992. Tout ceci est donc sujet à révision constante en fonction des circonstances historiques, n'en déplaisent à certains théologiens orthodoxes qui ont essayé de développer un néo-papisme instrumentalisant le patriarcat oecuménique de Constantinople. Vous noterez que l'un des points d'achoppement avec la Papauté romaine est qu'elle prétend attribuer une origine divine à des décisions de pur droit ecclésiastique, alors que le texte même des canons conciliaires des premiers siècles explique précisément que la hiérarchie d'honneur entre les différentes Eglises est basée sur le prestige liée au siège du pouvoir impérial. Il est évident que l'organisation ecclésiastique ne sera pas basée jusqu'à la consommation des siècles sur des Empires qui ont disparu en 476 et en 1453. En revanche, ce qui est de droit divin, c'est la structure épiscopale et synodale de l'Eglise.
Il n'est donc pas impossible que même la τάξης soit modifiée un jour. Quoiqu'il en soit, elle s'est révélée d'une grande utilité pour l'Eglise. Tout au long du XXe siècle, les Eglises locales ont été confrontées à des situations incroyables liées à la persécution communiste et aux deux guerres mondiales. Il a été très utile, dans ces circonstances et en fonction de ces circonstances - sans que cela ait valeur d'éternité -, de faire appel au rôle éminent du patriarcat de Constantinople qui a pu prendre sous son aile des communautés orthodoxes très isolées comme les Ukrainiens des Amériques, d'Australie et d'Europe occidentale, les Carpatho-Russes des Etats-Unis ou les orthodoxes de Corée. Notez toutefois que le patriarcat de Moscou a joué le même rôle en venant au secours des orthodoxes japonais. Mais bon, si le patriarcat oecuménique de Constantinople venait à disparaître - ce qu'à Dieu ne plaise -, le patriarcat d'Alexandrie le remplacerait, et ainsi de suite. Carthage était une des Eglises les plus prestigieuses; elle a disparu et la vie a continué. Des Eglises locales apparaissent, d'autres disparaissent, et l'Eglise, elle continue son chemin.

Naturellement, une fois de plus, je ne fais que parler en mon nom propre et vous donner mon point de vue. Vous recontrerez aussi des orthodoxes qui vous diront que l'Eglise est "amputée" parce qu'il lui manque un patriarcat - ô combien prestigieux! - mentionné dans les canons anciens. Mais cela me semble une attitude fixiste, passéiste. L'Eglise a poursuivi sa route depuis maintenant 953 ans sans l'ancien patriarcat de Rome, et la vie a continué. Depuis le départ de l'ancienne Rome, des conciles d'une extrême importance, comme les conciles palamites de Sainte-Sophie au XIVe siècle ou le concile de Constantinople de 1872, se sont tenus et ont manifesté l'unité et la conciliarité de l'Eglise. Je dirais plus tôt, vu le travail considérable qui a été accompli, qu'une fois de plus, les absents ont tort. En plus, si vous avez l'occasion de voyager dans des régions à forte pratique orthodoxe, comme le Péloponnèse aujourd'hui en flammes ou le nord de la Transylvanie, vous verrez que ces questions jouent un rôle pratique négligeable dans la vie du peuple orthodoxe.
Pour le reste, il y a en effet beaucoup d'orthodoxes qui ne veulent pas sortir de certaines prisons mentales liées à des structures anciennes. La vie risque fort de les placer devant des réalités douloureuses. Je répète que, pour ma part, je ne vois pas comment notre vie spirituelle pourrait être à jamais encadrée par les structures d'un Empire - certes prestigieux - mais disparu depuis longtemps. Certes, je devrais écrire "transfiguré" plutôt que "disparu", puisque l'Empire "gréco-romain" (pour reprendre l'expression de Paul Veyne) survit à travers le grec moderne, les langues néo-latines et même l'anglais, langue germanique latinisée et francisée au dernier degré depuis la conquête normande, et qu'il survit aussi à travers le droit romano-germanique malheureusement bien menacé par la progression de la Common Law appuyée par toutes les forces de ce monde. Mais des structures administratives de cet Empire, il ne reste rien, en tout cas rien qui justifie de leur attribuer une importance spirituelle.

Sur le point 2, il y a beaucoup de paroisses francophones qui n'ont pas d'existence réelle et se limitent à un prêtre mentionné sur l'annuaire d'un diocèse. Il existe aussi d'autres paroisses francophones qui n'ont été créées que dans le but d'expérimenter un modernisme agressif et un oecuménisme illimité qui ne pouvaient pas passer auprès des communautés d'origine. Heureux êtes-vous si vous avez trouvé une vraie paroisse orthodoxe qui célèbre en français.

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » mer. 29 août 2007 16:13

Juste une précision à propos des Gaules : le terme désignait dans l'antiquité gallo-romaine un ensemble de provinces dont chacune a vu se développer son Eglise locale autour de sa métropole. C'est évident lorsqu'on lit dans les textes d'époque la liste des évêques suffragants de tel ou tel siège métropolitain. Il y avait donc plusieurs Eglises autonomes si ce n'est autocéphales (la distinction me paraît assez tardive) mais non patriarcales sur le territoire des Gaules : Vienne, Arles, Autun, Auxerre, Sens, Trèves, Tours, Narbonne, Clermont, auxquelles s'ajouteront Reims, Bordeaux, Strasbourg, Nantes, Thérouanne, j'en oublie au moins une mais peu importe. C'est la fondation et l'extension du royaume de Clovis qui a réuni ces métropoles autonomes en imposant des conciles regroupant toutes les métropoles du territoire couvert par le regnum mérovingien. Ce mode de réunion s'est rejoué à chaque unification du regnum après un temps de partage, la dernière en date étant évidemment celle de Charlemagne. Mais on trouve dans le "testament de saint Rémy", dans le codicille apocryphe qu'on attribue généralement à Hincmar, une liste des évêques métropolitains dont la réunion permet de déposer un roi (ou empereur) franc et d'offrir le regnum à une autre famille.
http://salve-regina.com/Histoire/Testam ... t_Remi.htm
Sont nommées les métropoles de Reims et Trèves, dont les évêques peuvent ensuite s'adjoindre 3 ou 4 autres métropolitains. La précision est intéressante, elle prouve qu'Hincmar continue de lier le sort de la dynastie carolingienne au royaume d'Austrasie et qu'il sait que les frontières peuvent devenir autrement assez fluctuantes.
"Les Gaules" reste encore chez Hincmar un ensemble flou, celui des territoires où habitent les Gaulois et leurs descendants. Un siècle plus tard, on ne parle plus que de Francia (occidentalis et orientalis).
Durant la période proprement féodale, avant la reconquête capétienne du pouvoir centralisé et l'unification du royaume aux XIIe-XIIIe siècles, les Eglises se recomposent territorialement en fonction des grandes seigneuries. Ce n'est que sous l'influence de la "réforme grégorienne" et donc d'Hildebrand et de Cluny que l'on peut parler d'une Eglise de France (et non des Gaules) au moment même où elle va disparaître en tant qu'entité(s) autonome(s) dans le vortex romain et surtout au moment où le joug de l'hétérodoxie se fait le plus lourd.

Ces recompositions territoriales suivant les recompositions administratives au gré des évolutions politiques illustrent parfaitement ce que vous dites, Claude, et montrent à quel point l'Eglise est une réalité incarnée, vivante, et pas un corset issu d'un découpage territorial ou ethnique immuable.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

GIORGOS
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Message par GIORGOS » jeu. 30 août 2007 5:53

Jealynrou ècrit:

Je comprend bien les raisons historiques de la non-expansion de l'orthodoxie en occident depuis le passage à l'hétérodoxie de ce dernier. Néanmoins, à part pour d'obscures raisons diplomatiques et bien-pensantes, je ne comprend pas qu'aujourd'hui un patriarcat de Rome ne soit établi (sans pour autant présumer de son territoire juridictionnel). Espère t'on désespérément que le pape de Rome revienne à l'orthodoxie?

Excusez mon ignorance, ma connaissance de l'orthodoxie étant essentiellement "livresque" à ce jour, mais je n'arrive pas à cerner la véritable importance de la pentarchie et de l'évêque de Rome (primus inter patres?) : simple fruit de l'histoire ecclésiastique? véritable importance spirituelle? ne manque t'il pas aux églises sa "grande sœur" au sens orthodoxe du terme? voilà pourquoi je ne saisis pas la non-institution d'un patriarche ORTHODOXE de Rome.




Cher Jealynrou (dans un premier moment il m’avait paru lire “jean lyrou”, étant ce dernier un nom de famille grec),

Je crois qu’il faut ne perdre pas de vue que l’Eglise du Christ, l’Eglise fondée par Notre Seigneur, sur la foi des Apôtres témoins de la Résurrection –et Apôtres a ce titre-, a une double nature, pour ainsi dire, de la même manière que le Christ a une double nature divine et humaine, sans mélange et sans division.
Et comme dans la personne du Christ, qu’est toujours impeccable et transfiguré, (bien qu’en assumant les aspects sans blâme de la nature humaine), et que vivant dans l’histoire est le Maître de l’histoire; ainsi dans l’Eglise –le Corps mystique du Christ- subsistent les aspects divins et humains avec une existence céleste et une terrestre.


La Tête de l’Eglise c’est bien le Christ, qu’étant Dieu n’a pas nécessité de médiateur ou de représentant, mandataire ou vicaire, parce qu’Il est bien vivant et présent, duquel découlent tous les Mystères (« sacrements »), lesquels ont pour fondement la personne divine-humaine du Rédempteur, accessible pour nos yeux et tous nos sens. C’est pour cela que ne peut avoir d’Eglise où n’ai pas d’Eucharistie, le mystère de la présence réelle divine-humaine du Seigneur, et n’ayant Eucharistie il n’ y a pas de mystère aucun.

Les disciples premiers (apôtres en germe, nous pouvons dire), élus ou acceptés par le Christ même, desquels l’un a été le traître, peu a peu, dans le chemin ont commence a discerner la Révélation, c’est a dire la véritable personne du Seigneur Dieu, le Christ, Gloire, Logos et Sophie de Dieu, deuxième personne de la Tri-Unité Divine.

Mais qu’est que c’est la Vie en Christ ?: La vie dans la sainteté, la vision de la Gloire de Dieu, le Royaume des Cieux, c’est a dire la vision du Christ même.
La persistance de la sainteté dans l’Amour du Christ, et la vision du Seigneur Ressuscité que les –jusqu’alors- disciples ont dans le Cénacle les confirme qu’ils ont devenu des Apôtres.
Ces Apôtres, sanctifiés de par l’habitation en eux de la Gloire de Dieu et de sa vie dans ce même Gloire, sont des images du Christ, de par le Christ que vit en eux.

Dans ce même Cénacle, et après le Retour-ascension au Père, l’Esprit Saint souffle sur les Apôtres et en fit la fondation de l’Eglise terrestre-temporelle.

Alors les Apôtres délèguent des pouvoirs sur ceux a qu’ils imposent les mains et les instituent comme des inspecteurs (episkopos). Ceux reçurent une partie de l’autorité des Apôtres comme évêques institués dans le principe de la proclamation de Foi en Christ-Dieu (mais oui, c’est là où réside l’importance de la confession de Petros), et deviennent eux aussi des images du Christ dans le lieu où ils résident.

Comme de la personne du Christ proviennent tous les mystères in radice, par instructions et enseignements du Seigneur même, les Apôtres les font réels et effectifs par moyen des signes et symboles rituels dans le sein de l’ Eglise, en enseignant aux episkopos à faire du même. De la délégation des pouvoirs ecclésiaux pour moyen du sacerdoce plein des évêques, agissent prêtres et diacres dans la dispensation des mystères, (et même participent les laïcs dans quelques cas, avec sa présence (et son acquiescement), de par son sacerdoce royal).

C’est à dire que la source des mystères est le Christ, le Dieu-homme même, et parmi eux du plus grand de tous, le mystère des mystères : l’Eglise ; et dans l’Eglise établie pour le bien et la salut des hommes, il n y a que un sacerdoce unique, celui du Christ.

Quand le Christ entouré de ses disciples fait réalité le mystère eucharistique, Il le fait dans une réunion présidée par Lui même, et dans le sein d’une synaxe (assemblée=cenaculum); de même le témoignage de la Résurrection, ainsi que la descente du St. Esprit dans la Pentecôte.
L’Assemblée (Synaxe=Cenaculum) présidée pour le Christ reste le model de l’organisation de l’Eglise autant dans son aspect mysteriel que dans celui de son gouvernement temporel.

Pour le gouvernement et dispensation mysteriel de l’Eglise visible, le Christ a institué les Apôtres, et ceux-ci les évêques et l’organisation canonique synodale que commence avec le Concile des Apôtres.
Le développement dans l’histoire de l’autorité ecclésiastique indique que l’instauration des évêques résidentiels (et ses adjoints, appelés chorévèques), a fur et mesure des voyages apostoliques et postérieurement des évêques voyageurs, l’importance numérique des communautés chrétiennes naissantes et la considération civile des villages, cités et métropoles, a donné lieu au déploiement du système synodale de l’Eglise, de par l'existence des assemblées des évêques présidées par un primat (lequel aura postérieurement le titre de archevêque ou de "métropolitain").

Ainsi aux métropoles impériaux on établit des métropoles ecclésiaux, mais l’établissement officiel des sièges patriarcaux on fait seulement à partir du siècle VI, plus précisément de la main du saint Empereur Justinien au 553 pour commencer avec l’ancienne Rome, avec le contenu ecclésiastique et administratif que nous le donnons aujourd’hui.

L’organisation patriarcale n’est que la couronnement d’un système synodale étendu au large de tout un territoire impériale et ses provinces, et requiert de l’existence d’un peuple chrétien orthodoxe, et même on pourrait soutenir de l’existence nécessaire d’un gouvernement orthodoxe chrétien.

Comment on peut voir ces conditions son inexistants dans l’Italie d’aujourd’hui , où le numéro des fidèles orthodoxes est toujours faible, et même si les chrétiens orthodoxes italiens augmentent ses effectifs au point de requérir la nomination de plusieurs évêques et si comme les canons ecclésiaux l’exigent on conforme un synode italien, son primat –même avec la juridiction sur tout le clergé orthodoxe romain- ne pourrait être plus que l’évêque orthodoxe de Rome , non pas son « pape » ou son « patriarche ».

Mais ... peut être demain …
---------


(C'est à dessein que je n'aborde pas d'autres questions que pourraient être d'intéret et pertinents sur le sujet)
Dernière modification par GIORGOS le ven. 31 août 2007 3:17, modifié 1 fois.
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Pascal-Yannick
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Message par Pascal-Yannick » jeu. 30 août 2007 22:26

En lisant ce fil relatif au patriacat de Rome m'est venue a l'esprit une question pourquoi le patriarche de Constantinople a-t-il conserve le titre de patriarche "oecumenique" ?Titre qui semble peu orthodoxe meme s'il est "honorifique".Pourquoi les requetes de st Gregoire le Grand sont-elles restees lettres mortes?
J'ai lance une recherche sur le mot "patriarche oeucumenique" et j'ai eu 433 reponses.
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Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » ven. 31 août 2007 11:14

Pascal-Yannick a écrit :En lisant ce fil relatif au patriacat de Rome m'est venue a l'esprit une question pourquoi le patriarche de Constantinople a-t-il conserve le titre de patriarche "oecumenique" ?Titre qui semble peu orthodoxe meme s'il est "honorifique".Pourquoi les requetes de st Gregoire le Grand sont-elles restees lettres mortes?
J'ai lance une recherche sur le mot "patriarche oeucumenique" et j'ai eu 433 reponses.
Parce que ce sont des titres purement honorifiques dépourvus de tout contenu matériel - probablement que saint Grégoire Dialogue ne l'avait pas compris.
Les titres du patriarche oecuménique de Constantinople font d'ailleurs pâle figure à côté de ceux du pape et patriarche d'Alexandrie, qui a les titres honorifiques de "père des pères" (Πατήρ Πατέρων), "pasteur des pasteurs" (ποιμήν ποιμένων), "hiérarque des hiérarques" (Ἀρχιερεύς Ἀρχιερέων), "treizième apôtre" (Τρίτος καί δέκατος τῶν Ἀποστόλων), et - le plus beau de tous - "Juge de l'Univers" (Κριτής τῆς Οἰκουμένης) , et ceci depuis les premiers siècles du christianisme, et sans que les patriarches d'Alexandrie en aient déduit la moindre prétention à la juridiction universelle, eux...

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Message par GIORGOS » sam. 01 sept. 2007 4:19

Pascal-Yannick a écrit :
Pourquoi les requêtes de st Grégoire le Grand sont-elles restées lettres mortes?
Pour ceux que veulent les lire, je donne le suivante lien:

http://www.nistea.com/papifr.htm
Giorgos
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Message par Pascal-Yannick » lun. 03 sept. 2007 20:48

lecteur Claude a écrit :
Pascal-Yannick a écrit :En lisant ce fil relatif au patriacat de Rome m'est venue a l'esprit une question pourquoi le patriarche de Constantinople a-t-il conserve le titre de patriarche "oecumenique" ?Titre qui semble peu orthodoxe meme s'il est "honorifique".Pourquoi les requetes de st Gregoire le Grand sont-elles restees lettres mortes?
J'ai lance une recherche sur le mot "patriarche oeucumenique" et j'ai eu 433 reponses.
Parce que ce sont des titres purement honorifiques dépourvus de tout contenu matériel - probablement que saint Grégoire Dialogue ne l'avait pas compris.
Les titres du patriarche oecuménique de Constantinople font d'ailleurs pâle figure à côté de ceux du pape et patriarche d'Alexandrie, qui a les titres honorifiques de "père des pères" (Πατήρ Πατέρων), "pasteur des pasteurs" (ποιμήν ποιμένων), "hiérarque des hiérarques" (Ἀρχιερεύς Ἀρχιερέων), "treizième apôtre" (Τρίτος καί δέκατος τῶν Ἀποστόλων), et - le plus beau de tous - "Juge de l'Univers" (Κριτής τῆς Οἰκουμένης) , et ceci depuis les premiers siècles du christianisme, et sans que les patriarches d'Alexandrie en aient déduit la moindre prétention à la juridiction universelle, eux...
Honorifiques et/ou depourvus de toute materialite,pourquoi se targuer de tant d'eloges et de vanite?Cette tendance vient-elle du Christ que nous devons suivre?
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Pascal-Yannick
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Message par Pascal-Yannick » lun. 03 sept. 2007 21:14

GIORGOS a écrit :Pascal-Yannick a écrit :
Pourquoi les requêtes de st Grégoire le Grand sont-elles restées lettres mortes?
Pour ceux que veulent les lire, je donne le suivante lien:

http://www.nistea.com/papifr.htm
En lisant bien lesdites lettres il ne me semble pas que le titre de patriarche "oeucumenique" etait purefement honorifique.Constantinople se trouvant etre la ville imperiale,l'ambition du patriarche Jean fut de se faire reconnaitre universellement comme le premier eveque de l'Eglise(c'est bizarre parfois l'histoire se repete sans que l'on en tire les lecons nessecaires),a cette fin il avait d'ailleurs le soutien de la junte imperiale d'alors.
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Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mar. 04 sept. 2007 11:07

Pascal-Yannick a écrit :
lecteur Claude a écrit :
Pascal-Yannick a écrit :En lisant ce fil relatif au patriacat de Rome m'est venue a l'esprit une question pourquoi le patriarche de Constantinople a-t-il conserve le titre de patriarche "oecumenique" ?Titre qui semble peu orthodoxe meme s'il est "honorifique".Pourquoi les requetes de st Gregoire le Grand sont-elles restees lettres mortes?
J'ai lance une recherche sur le mot "patriarche oeucumenique" et j'ai eu 433 reponses.
Parce que ce sont des titres purement honorifiques dépourvus de tout contenu matériel - probablement que saint Grégoire Dialogue ne l'avait pas compris.
Les titres du patriarche oecuménique de Constantinople font d'ailleurs pâle figure à côté de ceux du pape et patriarche d'Alexandrie, qui a les titres honorifiques de "père des pères" (Πατήρ Πατέρων), "pasteur des pasteurs" (ποιμήν ποιμένων), "hiérarque des hiérarques" (Ἀρχιερεύς Ἀρχιερέων), "treizième apôtre" (Τρίτος καί δέκατος τῶν Ἀποστόλων), et - le plus beau de tous - "Juge de l'Univers" (Κριτής τῆς Οἰκουμένης) , et ceci depuis les premiers siècles du christianisme, et sans que les patriarches d'Alexandrie en aient déduit la moindre prétention à la juridiction universelle, eux...
Honorifiques et/ou depourvus de toute materialite,pourquoi se targuer de tant d'eloges et de vanite?Cette tendance vient-elle du Christ que nous devons suivre?

C'est au moins utile pour relativiser les prétentions du Grand Pontife Universel Elu de Lui-Même et de ses thuriféraires.

Quand Jean-Paul II a fait sa tournée en Syrie, le patriarche Ignace IV d'Antioche, qui ne prétend pas non plus à la juridiction universelle, lui a dit: "Par ma bouche, c'est Pierre qui vous accueille". Et lui aussi a le titre de treizième apôtre. Cela fait suffisamment de "treizième apôtre" pour ramener les constructions de la Papauté à ce qu'elles sont. Du vent. Voilà. Je ne me paie pas de mots.

Du vent appuyé, certes, depuis des siècles, par toutes les puissances de ce monde, et maintenant par les oecuménistes en quête d'un ministre des Cultes du super-gouvernment mondial, mais cela passera comme tout le reste.
Mais l'Eglise, elle, ne passera pas.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mar. 04 sept. 2007 12:12

Pascal-Yannick a écrit :
GIORGOS a écrit :Pascal-Yannick a écrit :
Pourquoi les requêtes de st Grégoire le Grand sont-elles restées lettres mortes?
Pour ceux que veulent les lire, je donne le suivante lien:

http://www.nistea.com/papifr.htm
En lisant bien lesdites lettres il ne me semble pas que le titre de patriarche "oeucumenique" etait purefement honorifique.Constantinople se trouvant etre la ville imperiale,l'ambition du patriarche Jean fut de se faire reconnaitre universellement comme le premier eveque de l'Eglise(c'est bizarre parfois l'histoire se repete sans que l'on en tire les lecons nessecaires),a cette fin il avait d'ailleurs le soutien de la junte imperiale d'alors.

Pour comprendre cette histoire, vous devez bien avoir à l'esprit les prières que l'on dit dans la liturgie de saint Basile et l'étymologie du terme "oecuménique", lequel dérive bien sûr de οίκος et donne bien l'idée de la maison commune à l'extérieure de laquelle campent les barbares. , Du fait de l'assimilation progressive faite dans les mentalités de l'Antiquité tardive entre "romanité" (ρωμαιοσύνη) et "christianisme orthodoxe". Comme je vous l'avais indiqué dans un long message de l'automne 2006, les royaumes nubiens, au moins jusqu'à leur subversion par le monophysitisme, faisaient partie de cette maison commune, tandis que le royaume ostrogoth d'Italie n'en faisait pas partie pour cause d'arianisme.

Cette attitude explique aussi le geste de l'empereur Anastase envoyant à Clovis, seul parmi tous les rois germaniques, les insignes du consulat; tout simplement parce que Clovis était le seul roi germanique qui fût orthodoxe, et non arien ou païen, et donc le seul considéré comme faisant partie de la ρωμαιοσύνη. Au passage, on remarquera avec amertume que, à la grande indignation de Gabrel Matzneff, l'Eglise orthodoxe ne s'est pas assoicée aux cérémonies commémorant le 1500e anniversaire du baptême de Clovis en 1996. Pas parce que la date était inexacte (on sait maintenant que le baptême eut lieu en 503, et non en 496). Mais plus probablement parce que cela faisait courir le risque de rappeler que Clovis avait été baptisé dans la foi orthodoxe, que la France avait ainsi eu un passé orthodoxe, et que cela nuisait aux projets oecuménistes et phylétistes. Tout le monde n'aime pas prêcher "à temps et à contretemps" (II Tm 4,2)...

Il est très intéressant de voir qu'en ces temps lointains, l'appartenance à la religion commune valait naturalisation, la religion étant le premier fondement de l'identité. Au contraire, la pratique qui prévaut dans certaines des Eglises orthodoxes locales aujourd'hui est que la religion n'est qu'un accessoire de l'appartenance ethnique, de telle sorte que je connais des cas de paroisses orthodoxes en Europe occidentale qui expulsent les orthodoxes d'autres nationalités que la leur ou interdisent de faire référence (par la vénération d'icônes dans l'église, par la prédication, etc.) à des saints qui ne sont pas de la nationalité en question (ce qui peut aboutir à l'exclusion de tous les Pères de l'Eglise qui écrivaient en grec, par exemple). Il est curieux de constater que les oecuménistes-phylétistes se gargarisent du slogan "Nos barrières ne montent pas jusqu'au ciel" quand ils passent leur temps à ériger des barrières fondées sur le sang, lesquelles barrières semblent d'ailleurs monter très haut. Je ne sais pas comment ces prêtres peuvent tranquillement lire la prière de la divine Liturgie à propos de ceux qui n'ont pas "la tête inclinée devant la chair et le sang" quand, précisément, ils se font eux-mêmes les promoteurs d'un culte assez primitif de la chair et du sang. D'autant plus que, comme je l'ai déjà écrit, il ne s'agit pas dans leur cas d'une référence à une nation multi-lingue (comme c'est le cas de jure en Suisse ou de facto en Italie et en France) ou multi-ethnique (comme la Russie l'est par exemple dans une certaine mesure), mais bien d'une référence à la nation tribale telle que l'envisage le phylétisme, nation fondée exclusivement sur le sang (jusqu'à rejeter, par exemple, le conjoint d'origine étrangère d'un membre du peuple élu par lui-même). Ces oecuménistes-là sont vraiment très loin de l'Oecumène! Mais on sait bien que, dans cette vaste logomachie, les mots n'ont plus aucune signification.

Vous noterez aussi que cette assimiliation effectuée dès la fin de l'Antiquité entre "appartenance à la civilisation gréco-romaine" et "christianisme" explique aussi les difficultés de la renaissance actuelle du néo-paganisme dans les pays latins et en Grèce. A vrai dire, autant le néo-paganisme arrive à trouver un enracinement dans une partie - d'ailleurs très limitée - de la population aux Etats-Unis, en Grande-Bretagne, en Lituanie ou parmi certaines populations finno-ougriennes ou turques de la Volga (Maris, Mordves, Tchouvaches...), autant il ne parvient pas à plonger de racines profondes dans les pays méditerranéens. Il est intéressant de constater, dans le cas de la France, que les tentatives du GRECE pour créer un néo-paganisme hexagonal ont abouti à un piteux échec dont certains de ses dirigeants ont tiré les conséquences. Je cite ici le meilleur livre en français sur le néo-paganisme:

"De nombreux autres intellectuels de la Nouvelle droite ont de même exprimé leur éloignement du paganisme.

Le membre le plus en vue de la nouvelle génération des penseurs du G.R.E.C.E., Charles Champetier, déclare ne s' "inscrire à l'intérieur d'aucune des religions".

Guillaume Faye, qui fut longtemps le théoricien en second de la Nouvelle droite, range le néopaganisme parmi les "erreurs idéologiques" de son courant dans son livre L'Archéofuturisme. Il analyse: "La Nouvelle droite a construit un corpus néo-païen entaché de plusieurs handicaps. Paradoxalement, ce néo-paganisme partait d'un point de vue chrétien inconscient: opposer à un dogme une contre-doctrine. "Le" paganisme n'existe pas; il y a des "paganismes" potentiellement innnombrables. La Nouvelle droite s'est présentée implicitement comme une "Eglise païenne", qui plus est, sans divinité. La nature même du concept païen interdise qu'on le prenne comme étendard métapolitique. [...] Ce paganisme était et semble toujours entaché d'un folklorisme sans assise dans la culture concrète des Européens (à l'inverse des Etats-Unis!) contre lequel je me suis toujours et en vain amicalement élevé. Résultat: un public potentiel n'est jamais venu vers la Nouvelle droite, un autre l'a fui. Pourquoi? D'abord, parce que bien des gens ne comprenaient pas pourquoi cette mise en avant du paganisme, ce privilège idéologique qui lui était accordé, primait sur des questions beaucoup plus importantes d'ordre concret et politique [...] Autre conséquence: cette valorisation du paganisme comme image de marque publique eut, surtout en France, un effet médiatique repoussoir. Se réclamer implicitement du paganisme "quelque part, ça fait secte" [...] Je crois que l'insistance sur le paganisme comme étendard para-politique a créé une confusion mentale chez le public naturel de la Nouvelle droite; comme si l'on détournait l'attention sur des questions secondaires, créant de plus un conflit artificiel avec des "catholiques traditionnels" pas si chrétiens que ça... L'instrumentalisation du paganisme fut une énorme erreur de communication et de propagande." Il propose finalement: "Ne pourrait-on pas imaginer un christianisme néo-médiéval, quasi polythéiste, superstitieux, ritualisé pour les masses et un agnosticisme païen - une "religion des philosophes" - pour les élites?"

On va même, sous l'influence guénonienne, jusqu'à des (re) conversions au catholicisme dans sa version traditionaliste. C'est, par exemple, le cas de cadres néo-droitistes de second plan comme Arnaud Guyot-Jeannin et Christophe Levalois qui publient à l'automne 2000 un Manifeste catholique d'Empire et organisent à la même période une conférence sur le thème Du paganisme au christianisme: un itinéraire spirituel...

Au sein du G.R.E.C.E., le néo-paganisme n'est donc plus qu'un enthousiasme passé, très largement obsolète, qui n'est maintenu vivace que par un courant minoritaire et peu médiatisé, animé par le "chancelier" de l'organisation Maurice Rollet et publiant les modestes bulletins L'Âtre et Roquefavour."

(Christian Bouchet, B.A.-BA néo-paganisme, Editions Pardès, Puiseaux 2001, pp. 91 s.)

Notons au passage que le constat du cadre néo-droitiste Guillaume Faye est lui-même terriblement français (maurrassisme, "politique d'abord", la religion comme habillage extérieur d'un projet politique), encore qu'il pourrait aussi être suisse (Landeskirchen, bénédictions oecuméniques de tronçons d'autoroutes, etc.) ou allemand (bismarckisme). En effet, en dehors de la France, de la Suisse, de l'Allemagne et de certains pays de tradition orthodoxe, en particulier en Europe centrale, je ne vois pas de culture où la religion soit aussi profondément mise au service d'objectifs politiques, de telle sorte qu'une croyance ne se juge plus en fonction de sa valeur spirituelle, mais en fonction de son efficacité au service d'un projet politique ou des ambitions nationales. Toutefois, les phrases de M. Faye citées par M. Bouchet ont aussi valeur pour tous les Etats européens méditerranéens: sur un laps de temps assez court (les IVe et Ve siècles), le christianisme a réussi à s'implanter de manière si durable dans la Romanité que, même dans des pays laïcisés et sécularisés, vouloir le remplacer par autre chose, "ça fait secte" ... On devine donc quelle a pu être, dans l'Antiquité tardive, la puissance de l'assimilation entre Oecumène et christianisme orthodoxe.

Pour revenir à notre sujet, ce titre de "patriarche oecuménique" voulait ainsi surtout rappeler que le patriarche de Constantinople était le seul qui ne se trouvait pas sous domination politique des "barbares", des gens extérieurs à l'Oecumène, à la maison commune - c'est-à-dire des hétérodoxes (ariens) ou des hétéroreligieux (musulmans). C'était évidemment rappeler au pape de Rome dans quelle situation précaire il se trouvait.

Pascal-Yannick
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Message par Pascal-Yannick » mar. 04 sept. 2007 20:33

lecteur Claude a écrit :Pour revenir à notre sujet, ce titre de "patriarche oecuménique" voulait ainsi surtout rappeler que le patriarche de Constantinople était le seul qui ne se trouvait pas sous domination politique des "barbares", des gens extérieurs à l'Oecumène, à la maison commune - c'est-à-dire des hétérodoxes (ariens) ou des hétéroreligieux (musulmans). C'était évidemment rappeler au pape de Rome dans quelle situation précaire il se trouvait.

-Donc on aurait d'un cote l'Oecumene et de l'autre Alexandrie,Antioche,Jerusalem Rome?

-A propos de l'Oecumene voila ce que Gregoire le Grand disait de Constantinople:"L'Eglise de Constantinople a fourni des eveques qui sont tombes dans l'abime de l'heresie,et qui sont meme devenus heresiarques.C'est de la qu'est sorti Nestorius,qui,pensant qu'il y avait deux personnes en Jesus-Christ,Mediateur entre Dieu et les hommes,parce qu'il ne crut pas que Dieu pouvait se faire homme,descendit ainsi jusqu'a la perfidie,des Juifs.C'est de la qu'est sorti Macedonius,qui nia que l'Esprit-Saint fut un Dieu consubstantiel avec le Pere et le Fils.Si donc quelqu'un usurpe dans l'Eglise un titre qui ramene en lui tous les fideles;l'Eglise universelle.o blaspheme tombera donc avec lui,puisqu'il se fait appeler l'universel Que tous les chretiens rejettent donc ce titre blasphematoire,ce titre qui enleve l'honneur sacerdotal a tous les pretres des qu'il est follement usurpe par un seul."
Et la Vérité vous rendra libre

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