forum - orthodoxe .com

Bonjour à tous

Je ne suis pas moi-meme de rite orthodoxe mais, membre d'une association de passionnés d'histoire se consacrant à la reconstitution la plus fidele possible des dernieres années de l'empire byzantin (1449-1453), je suis souvent amené à creer des saynetes d'animation en costumes d'époque pour des musées ou des sites historiques.

Prétendre évoquer Constantinople en faisant l'impasse sur sa piété serait bien sur absurde. Multiplier le décorum, meme tres précis (icones etc...) n'est pas suffisant et nous souhaitons créer des saynetes incorporant plus l'élément religieux, comme par exemple un repas commençant par une priere. Mais celle ci doit bien sur etre en grec ancien.

Je me permet donc de m'adresser à vous car trouver des textes en grec est possible mais je serais bien incapable de les lire.
Certains d'entre vous auraient-ils la bonté de me transmettre quelques courtes prieres et formules d'usage fréquent (salutations etc...) en grec et la façon dont elles se prononcent en phonétique.

Je précise bien sûr que notre démarche n'est ni orientée politiquement ni irrespectueuse. Notre association accepte les gens de toutes confession dans un respect mutuel. Nous souhaitons juste faire découvrir une fascinante et trop mal connue période de l'histoire. Votre foi et votre moralité ne seront donc pas insultées si vous acceptez de nous rendre ce service.

Je vous remercie par avance du temps que vous m'aurez accordé.

La paix soit sur vous.

Demetrios Vlattera a écrit :Bonjour à tous

Je ne suis pas moi-meme de rite orthodoxe mais, membre d'une association de passionnés d'histoire se consacrant à la reconstitution la plus fidele possible des dernieres années de l'empire byzantin (1449-1453), je suis souvent amené à creer des saynetes d'animation en costumes d'époque pour des musées ou des sites historiques.

Prétendre évoquer Constantinople en faisant l'impasse sur sa piété serait bien sur absurde. Multiplier le décorum, meme tres précis (icones etc...) n'est pas suffisant et nous souhaitons créer des saynetes incorporant plus l'élément religieux, comme par exemple un repas commençant par une priere. Mais celle ci doit bien sur etre en grec ancien.

Je me permet donc de m'adresser à vous car trouver des textes en grec est possible mais je serais bien incapable de les lire.
Certains d'entre vous auraient-ils la bonté de me transmettre quelques courtes prieres et formules d'usage fréquent (salutations etc...) en grec et la façon dont elles se prononcent en phonétique.

Je précise bien sûr que notre démarche n'est ni orientée politiquement ni irrespectueuse. Notre association accepte les gens de toutes confession dans un respect mutuel. Nous souhaitons juste faire découvrir une fascinante et trop mal connue période de l'histoire. Votre foi et votre moralité ne seront donc pas insultées si vous acceptez de nous rendre ce service.

Je vous remercie par avance du temps que vous m'aurez accordé.

La paix soit sur vous.

Je vais essayer de vous donner les prières du début du repas en grec et en translittération en caractères latins.
Les textes liturgiques en usage au XVe siècle sont toujours en usage aujourd'hui (et ils sont en usage depuis bien plus longtemps encore), et cet état de la langue n'est pas vraiment ce que l'on appelle du grec ancien, au sens où l'on parle, par exemple, du bon usage des auteurs attiques au ~Ve siècle. C'est du grec ecclésiastique, qui est un état de la langue plus proche de la langue parlée actuellement (et parlée depuis très longtemps...) dans la vie de tous les jours que le grec ancien ou même la katharevoussa, la langue "épurée" créée au XIXe siècle et progressivement sortie de l'usage après la chute de la junte en 1974 (même si les monastères de l'Athos se sont obstinés à publier le 30 décembre 2006 une déclaration d'une importance capitale en katharevoussa au lieu d'utiliser le démotique comme tout le monde).

A l'époque que vous "recréez" (puisque j'ai cru comprendre que vous faites ce que les anglophones appellent du re-enactment), cela faisait déjà très longtemps que plus personne n'utilisait le grec ancien à l'oral. En 1999, j'ai eu l'occasion de traduire une chanson en grec populaire qui datait du IXe siècle, et je me suis rendu compte que la langue réellement parlée avait fort peu évolué depuis cette époque. Le problème est qu'à l'écrit, on s'est obstiné à essayer de faire survivre la langue classique au-delà du raisonnable. La langue liturgique et des prières, tout en n'étant pas la langue parlée dans la vie quotidienne et cela depuis très longtemps, est tout de même nettement moins éloignée de celle-ci que l'est la langue classique. Encore qu'il s'agisse toujours d'états et d'usages différents de la même langue, pas de langues différentes comme le latin par rapport au français ou le slavon par rapport au russe. Donc, vos habitants de la Romanie des Paléologues parlaient une langue peu éloignée de la langue actuelle, mais ils écrivaient dans une langue archaïsante.

Je vois.
Merci beaucoup de ces précisions. Le terme "grec ancien" était donc mal choisi. Je ne voulais effectivement pas parler de la langue d'Homere!
Vous avez bien cernés mes besoins et ce que je fais est bien du "re-enactment".
En attendant vos infos, merci encore de votre aide.

Texte grec tiré du site http://users.otenet.gr/~abpriest/meshmeri.htm .

Prière avant le repas:

Χριστέ, ο Θεός ημών, ευλόγησον την βρώσιν και την πόσιν των δούλων Σου, ότι Αγιος ει πάντοτε, νυν, και αει, και εις τους αιώνας των αιώνων. Αμήν.

Translittération / prononciation:

Kriste, o Théoss imone, evloyisone tine vroisine ké tin posine ton dhoulone sou, oti agios i pantote, nine, kai ahi, kai is touss éonass ton eonone. Amine.

(NB: Le "th" et le "dh" de ma translittération correspondent aux deux manières de prononcer "th" en anglais ou à la distinction entre "þ" et "ð" en islandais; par ailleurs, aucune syllabe n'est nasalisée et toutes les lettres à la fin se prononcent. Dans le texte grec, l'accent donne la place de l'accent tonique.)

Traduction:

Christ notre Dieu, bénis la nourriture et la boisson de Tes serviteurs, car Tu es saint, maintenant, et toujours, et dans les siècles des siècles. Amen.

Prière après le repas

Ευχαριστούμεν Σοι, Χριστέ ο Θεός ημών, ότι ενέπλησας ημάς των επιγείων Σου αγαθών. Μη στερήσης ημάς και της επουρανίου Σου Βασιλείας, αλλ' ως εν μέσω των μαθητών Σου παρεγένου Σωτήρ, την ειρήνην διδούς αυτοίς, ελθέ και μεθ' ημών, και σώσον ημάς.

Translittération / prononciation:

Efkaristoumène si, Kriste o Théoss imone, oti énéplisass imass tone épiyone sou agathone. Mi sterisiss imass kai tiss epouraniou sou vasili-ass, all'oss en messo ton mathitone sous pareyenou sotir, tin irinin dhidhos aftis, élthe kai méthimone, kai sosone imass.

Tradution: Nous Te remercions, Christ notre Dieu, car Tu nous as comblé de Tes biens terrestres. Ne nous prive pas non plus de Ton royaume céleste, mais de même que Tu es apparu au milieu de Tes disciples en leur donnant la paix, Sauveur, visite-nous aussi et sauve-nous.

(Merci à Apostolos pour l'indication du site.)

Par hasard, votre groupe de re-création historique aurait-il un site Internet? Cela m'intéresserait fort, rien que pour voir les costumes. Merci d'avance.

Demetrios Vlattera a écrit :Merci beaucoup, c'est parfait!
Pourrais-je abuser en vous demandant de faire la meme chose avec quelques formules de salutations? En prévoyant, si possible, celles réservées à un homme de Dieu ou un puissant personnage (que j'imagine, moins "standard", plus respectueuse)...

Le site internet de ma troupe doit figurer dans mon profil, mais le revoici:
http://monsite.wanadoo.fr/tagma

Il est complété d'un second:

http://monsite.wanadoo.fr/album.photos.tagma

Bien sur, ce genre de troupe étant en constante évolution, certaines photos ne sont déjà plus un exact reflet. D'autres viendront les compléter ou remplacer des que je pourrai m'en occuper.
Merci encore de votre aide.

J'aime beaucoup vos photographies; bonne continuation; les costumes et les armes me rappellent les dessins d'Angus McBride dans le Osprey Men-at-Arms intitulé Hungary and the Fall of Eastern Europe; vraiment, ça me plaît.

En ce qui concerne la question sur les formules de salutation, il m'est assez difficile de vous répondre, parce que, même si les dignités auliques (du type sacellaire, logothète, etc.) ont continué à être conférées par l'Eglise après la chute de l'Empire et jusqu'à nos jours, ceux qui les reçoivent aujourd'hui n'en font eux-mêmes plus état et ne sont donc plus salués comme tels.
Les seules formules de politesse que je connais qui peuvent vous être utiles pour votre reconstitution sont Sévasmiotaté (titre par lequel on s'adresse à un métropolite) et Théophiléstaté (titre par lequel on s'adresse à un évêque auxiliaire). Ce sont les seules formules de politesse de ce type que j'ai utilisées ou entendues. Pour le reste, il faudrait consulter dans une bibliothèque le Livre des Cérémonies de Constantin Porphyrogénète, que les Belles Lettres ont publié en édition bilingue grec / français. Je vais voir si je trouve quelque chose chez Ostrogorsky ou chez Bréhier.

Et encore merci pour les photos; chapeau et bonne continuation.

="lecteur Claude a dit: Les seules formules de politesse que je connais qui peuvent vous être utiles pour votre reconstitution sont Sévasmiotaté (titre par lequel on s'adresse à un métropolite) et Théophiléstaté (titre par lequel on s'adresse à un évêque auxiliaire). Je vais voir si je trouve quelque chose chez Ostrogorsky ou chez Bréhier.

Reconstituer un métropolite me parait un peu ambitieux. S'il faut reconstituer un homme de Dieu, ce serait plutot un moine, un diacre...
Par formule de politesse, j'entendais plus une phrase comme "mes respects" ou quelquechose du genre qu'une appelation désignant le personnage à qui l'on s'adresse.


Merci encore de votre aide précieuse et des compliments.
Je n'ai pas vos connaissances théologiques mais si un jour je peut vous aider en quoi que ce soit (dans un autre domaine), ce sera de bon coeur.

Demetrios Vlattera a écrit : Reconstituer un métropolite me parait un peu ambitieux. S'il faut reconstituer un homme de Dieu, ce serait plutot un moine, un diacre...
Par formule de politesse, j'entendais plus une phrase comme "mes respects" ou quelquechose du genre qu'une appelation désignant le personnage à qui l'on s'adresse.

Alors, pour un prêtre, on va lui dire "mon père" comme en français (patir en l'occurrence). Ce qui correspond exactement à votre demande, un équivalent de "mes respects", c'est le fait qu'on va le saluer en lui demandant la bénédiction, tin evloya sass (toujours dans ma translittération approximative et garantie 100% non scientifique).

Salutations

Demetrios Vlattera a écrit : Pourrais-je abuser en vous demandant de faire la meme chose avec quelques formules de salutations? En prévoyant, si possible, celles réservées à un homme de Dieu ou un puissant personnage (que j'imagine, moins "standard", plus respectueuse)...

J'ai justement ici Le Livre des Cérémonies dans son édition de1939. Quel "puissant personnage" voulez-vous incarner, un patrice, un logothète, un démarque, un éparque... ? Si vous reconstituez des troupes de soldats, ceci, par exemple, peut vous être utile :

Chapitre 85 ( 76 )

ACCLAMATIONS LANCEES ENSEMBLE, LE MATIN, PAR L'ARMEE

"Un tel et un tel, souverains, toumvicas". Le peuple semblablement par trois fois. Les chantres : "Empereur céleste." Le peuple : "Couronnez de victoires nos empereurs". Trois fois. ( Les chantres ) : "Fils de Dieu, régnez avec eux." Le peuple de même trois fois. Les chantres : "Elus de Dieu." Le peuple : "Imitez l'amour de Dieu pour les hommes." Les chantres : "Nous, ô armée, comment mettrons-nous les ennemis en fuite ?" Le peuple : "En gardant la foi de Dieu et la bienveillance des souverains." Trois fois. Puis le peuple dit ensuite : "Que Dieu affermisse nos empereurs, oui, Seigneur, pour de nombreuses années."

Constantin Porphyrogénète, Livre des Cérémonies ( 2 volumes ), Paris, Belles Lettres, 1939, vol. II, page 173.

Bonjour à tous,

J'ai fait une visite sur le site de Demetrios et j'ai lu ceci dans la rubrique "contexte historique" : Le but de la Tagma (nom d'une troupe d'elite byzantine, pluriel: tagmata) est de reconstituer ce "chant du cygne" de l'histoire de Byzance, de montrer ce moyen-age mal connu, flamboyant mais pétri d'archaîsme, héritier d'une culture millénaire mais fortement influencé par l'Italie et l'empire ottoman...

Pour ma part, j'ai toujours cru que c'était plutôt Byzance qui avait influencé l'Italie d'où la Renaissance! Qu'en est-il en réalité?
Quant à l'influence ottomane, sur quoi se portait-elle? L'art? Le mode de vie? La medecine? La cuisine?


Tout ce que je peux espérer, c'est que la troupe Tagma de Byzance ne prenne pas le livre de Mme Murr Nehmé (le "Mahomet II...") comme référence!

lecteur Claude a écrit :J'aime beaucoup vos photographies; bonne continuation; les costumes et les armes me rappellent les dessins d'Angus McBride dans le Osprey Men-at-Arms intitulé Hungary and the Fall of Eastern Europe; vraiment, ça me plaît.

je ne savais pas que Angus Mc Bride avait participé à des travaux historiques, je pensais qu'il était juste un illustrateur de génie du monde de Tolkien. Je comprend mieux le fait que justement ses illustrations des Terres du Milieu soient si réalistes au niveau armes, armures, etc.

sinon je trouve tout de même l'accueil un peu sec, pour un groupe de travail à mi chemin entre le role play grandeur nature et la reconstitution historique !

et pour ce qui est de sinfluences respectives de Byzance, l'Italie et l'empire ottoman, je ne suis certes pas historien, mais bon, le monde étant ce qu'il est let les byzantins de l'époque pareillement, que les comptoirs vénitiens ou autres à Constantinople (pour ne parlet que de ce bout de l'empire) ont certainement favorisé les échanges et les influences.

tout cela sans préjuger aucunement de l'influence la plus forte d'une civilisation sur l'autre bien évidemment.

hilaire a écrit : je ne savais pas que Angus Mc Bride avait participé à des travaux historiques, je pensais qu'il était juste un illustrateur de génie du monde de Tolkien. Je comprend mieux le fait que justement ses illustrations des Terres du Milieu soient si réalistes au niveau armes, armures, etc.

sinon je trouve tout de même l'accueil un peu sec, pour un groupe de travail à mi chemin entre le role play grandeur nature et la reconstitution historique !

et pour ce qui est de sinfluences respectives de Byzance, l'Italie et l'empire ottoman, je ne suis certes pas historien, mais bon, le monde étant ce qu'il est let les byzantins de l'époque pareillement, que les comptoirs vénitiens ou autres à Constantinople (pour ne parlet que de ce bout de l'empire) ont certainement favorisé les échanges et les influences.

tout cela sans préjuger aucunement de l'influence la plus forte d'une civilisation sur l'autre bien évidemment.

Ah, Hilaire, vous me rappelez des souvenirs. Entre 1986 et 1993, entre mes 11 ans et mes 18 ans, j'ai acheté une quantité considérable de suppléments pour le Middle Earth Role Playing Game, alors que je n'ai jamais aimé le monde de Tolkien et que je trouvais ce jeu injouable, mais uniquement parce que j'adorais les illustrations de couverture d'Angus McBride. Vous vous souvenez des suppléments Lost Realm of Cardolan ou Riders of Rohan? Quelles illustrations!

En fait, je me suis rendu compte qu'Angus McBride est un des plus grands illustrateurs en matière de costume historique. Je le place encore au-dessus de l'équivalent francophone que sont Liliane et Fred Funcken, avec leur série sur les uniformes et les armes de tous les temps que publiait Casterman. Angus McBride a illustré de nombreux fascicules des séries Men-at-Arms, Elite et Warrior aux éditions Osprey. Je dois dire qu'en tant qu'orthodoxe occidental, donc naturellement porté à m'intéresser à des périodes comme l'Antiquité tardive, le Haut Moyen Âge ou l'Empire romain d'Orient, j'ai particulièrement apprécié les fascicules Arthur and the Anglo-Saxon Wars, The Age of Charlemagne, Hungary and the Fall of Eastern Europe, Late Byzantine Armies (tous dans la série Men-at-Arms), Germanic Warrior (dans la série Warrior, avec une rarissime reconstitution de la cour burgonde de Worms) et Vikings (dans la série Elite).

En ce qui concerne nos amis de la Tagma, leurs magnifiques costumes me rappellent les illustrations de Mc Bride dans les volumes cités. Quant à leur site, il n'est guère différent de la plupart des sites de recréation historique en ce qui concerne l'interactivité; le seul de ces sites qui était plus interactif était le défunt site du groupe britannique Angelcynn, qui reconstituait de manière saisissante la vie des Anglo-Saxons entre 450 et 900. Mais peut-être que le projet d'Angelcynn était trop ambitieux; en tout cas, ils ont disparu de la circulation.

Je me permets de vous donner le lien vers un site allemand de recréation historique que je trouve très bien, Die Bajuwaren, qui reconstitue les costumes des Bavarois à l'époque mérovingienne http://www.die-bajuwaren.de/ ; on est évidemment très loin des Lederhosen et des chapeaux tyroliens. Ce sont ces Bavarois de l'époque mérovingienne qui ont joué un rôle décisif dans le recul de la latinité dans la région de l'Adige et dans la genèse du Frioul. Vous savez qu'encore aujourd'hui, dans la région autonome de la République italienne qui s'appelle Trentino Alto Adige en italien et Südtirol en allemand (les deux dénominations étant sur pied d'égalité depuis 2001), la province de Trente est italophone à 95%, tandis que la province de Bolzano / Bolsen est germanophone à 65% (et l'était à 90% avant l'annexion par l'Italie en 1919); or, ces germanophones du Haut-Adige sont les descendants de ces Bavarois historiques reconstitués sur le site que j'ai mentionné plus haut. A noter qu'au moins un saint de l'Eglise orthodoxe, saint Tassilon (Tassilo), ancien duc de Bavière, mort sous l'habit monastique à Jumièges l'an 794, est issu de ce peuple viewtopic.php?t=1091 . Son calice, le célèbre calice de Tassilo (Tassilo-Kelch), conservé à Kremsmünster en Haute-Autriche http://www.uni-klu.ac.at/kultdoku/katal ... l/1716.htm , est un témoignage remarquable des vases sacrés qu'on utilisait dans les liturgies de l'Eglise orthodoxe en Occident dans les dernières années précédant le triomphe du rit carolingien, abusivement dit rit romain. Ce calice, probablement fabriqué à Salzbourg ou à Ratisbonne vers 777, est si célèbre en Autriche que sur l'autoroute, dans les parages de Kremsmünster, il y a un panneau qui indique le calice lui-même comme curiosité touristique de la région.

Il y a beaucoup de sites de recréation historique sur les Vikings, mais ils n'ont pas, en général, l'intérêt de Angelcynn, Tagma ou Die Bajuwaren, parce qu'il s'agit exclusivement de reconstituer des armes et des armes et qu'on ne s'intéresse pas aux civils, aux femmes, etc.

Tout ceci nous éloigne un peu des Paléologues reconstitués par nos amis de la Tagma, mais cette digression est l'occasion pour moi de rendre hommage à Angus Mc Bride, Liliane et Fred Funcken, et aussi à Pierre Joubert, en particulier pour ses illustrations pour certains volumes de la collection La Vie privée des hommes qu'Hachette publiait quand j'étais enfant, notamment Au temps des royaumes barbares et Au temps des Vikings.

Les oeuvres de ces quatre illustrateurs m'ont fourni beaucoup de détails du costume, des armes et des armures, qui ont été utiles quand je suis entré en contact, à Thessalonique puis à Paris, avec des iconographes orthodoxes pour faire peindre des icônes de saints de l'époque mérovingienne qui n'avaient pas encore d'icône, notamment en ce qui concerne saint Gontran de Bourgogne (et de Genève!) viewtopic.php?t=548 et saint Gingolph/ Gengoult / Gangoulphe / Gangulphe/ Gangulf viewtopic.php?t=1876 ).

lecteur Claude a écrit :Ah, Hilaire, vous me rappelez des souvenirs. Entre 1986 et 1993, entre mes 11 ans et mes 18 ans, j'ai acheté une quantité considérable de suppléments pour le Middle Earth Role Playing Game, alors que je n'ai jamais aimé le monde de Tolkien et que je trouvais ce jeu injouable, mais uniquement parce que j'adorais les illustrations de couverture d'Angus McBride. Vous vous souvenez des suppléments Lost Realm of Cardolan ou Riders of Rohan? Quelles illustrations!

je les ai tous ! d'ailleurs Peter Jakson s'en est beaucoup inspiré, et l'on retrouve dans la reconstitution de la cité Rohirrim dans le film la mise en volume de ses planches.

il a même puisé au niveau figurants dans toutes les associations de reconstitution historiques locales, la Nouvelle Zélande et l'Australie ne pouvant fournir, l'armée de réservea même été appelée.

Mel Gibson avait fait pareil pour Braveheart... mais si ledit Gibson se mettait à nous livrer une reconstitution de l'Empire de Byzance du même tonneau que la Passion...

Personnellement je trouve, un peu comme vous le développez, que le souci du détail des gens sérieux dans ce domaine sont autant d'occasions pour d'autres d'effectuer un travail en profondeur de recherche, et si ça ne servait qu'à ça, ma foi...ça ferait déjà une excellente occasion de s'en réjouir dans des temps où l'appétit historique est si peu développé !

mais l'exemple de Gibson et de La Passion, montre bien que le souci du décor et du costume n'évite pas l'erreur au fond, ou si vous vulez illustre bien l'adage l'habit ne fait pas le moine (je ne sais pas si c'est très orthodoxe comme adage, mais j'ose !)