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DROIT DE REPONSE
Le compte Noël ayant été fermé par une main guillotineuse j'use ici - sous couvert Vincent - d'un droit de réponse - légitime et conforme au droit - à une ou deux affirmations que je considère comme absolument contraires à ce que j'ai écrit, pensé et pense profondément.

Réf : viewtopic.php?t=1649
Acheter -vendre - la bête.....

A AG et Lecteur Claude
"On les massacre s’ils se convertissent ? Mais pourquoi changeraient-ils de religion?"
Où avez-vous lu que j'aurais écrit pareille énormité laissant entendre que j'approuve les massacres d'hommes au prétexte de leur foi ou de leur conversion?

Il s'agit en réalité d'un procès d'intention qui m'a été fait par Lecteur Claude qui a écrit " Mais que vous, qui n'êtes pas musulman, qui êtes issu de la civilisation chrétienne et citoyen d'un Etat laïc, vous m'écriviez de but en blanc que la peine de mort pour l'apostat est quelque chose de normal puisque "pourquoi voulez-vous qu'il change de religion" ".

Encore une fois où ai-je écrit cela? D'autant que j'ai aussi écrit : Il y a les peuples, les hommes qui les dirigent, les états qui les organisent et les " philosophies " qui sous-tendent et l'action politique et les principes moraux et religieux. Les peuples (vous, moi...) ne demandent qu'à vivre en paix dans des conditions décentes , à être enseignés tant aux plans culturels que cultuels de façon à vivre leurs vies d'hommes pleinement. Aucun de nous ne peux confondre le peuple et les états. Aucun de nous ne peux reprocher aux peuples les errements de leurs états. Aucun de nous ne peux reprocher aux peuples les interprétations éronnées de leurs dirigeant civils et religieux, ni la barbarie à laquelle cela conduit hélas trop souvent.

Alors pourquoi un musulman (ou un autre croyant) vivant pleinement sa vie d'homme et de croyant se convertirait-il à une autre religion? Si l'homme est juste, quelle que soit sa foi, ma conviction profonde est que " le royaume des cieux lui sera ouvert " à lui aussi. Peut être même avant celui qui aura dit ostensiblement " Seigneur, Seigneur... " (voir Béatitudes et ce que dit Matthieu à propos des 2 plus grands commandements).

De plus vous confondez l'islam en tant qu'état (avec des logiques et des pratiques d'états totalitaires et intolérants) et l'Islam en tant que foi. Mahomet lui-même à prêché le djihad comme étant d'abord une guerre intérieure à l'homme avant d'être une guerre faite aux hommes.

" Tuer un homme, ce n’est pas défendre une doctrine, c’est tuer un homme". Oui et mille fois oui!.
Et mon papillon de Compostelle (et d'autres avant lui) m'ont appris bien d'autres choses que vous ne trouverez pas dans vos lignes et pour lesquelles " Bourguignon la Liberté " me reconnaîtrait sûrement comme " Frère ".

Peut-on accepter que l'autre puisse avoir raison sans que ça implique qu'on ait soi-même tort? Oui c'est possible et il est un test simple en psycho-sociologie des organisations : celui de la maison aux quatre faces peintes différemment. Si l'on met un observateur à chaque angle il verra la maison sous deux couleurs. Si deux se réunissent ils la verront sous trois couleurs dont une qui leur sera commune. Mais il faudra la réunion des quatre pour avoir une vision complète.... sous réserve qu'ils acceptent de dialoguer, de confronter, d'analyser, de conjoindre... leurs point de vues. Dès lors accepter que la maison soit de quatre couleurs n'implique pas qu'elle n'en ait pas aussi deux, trois... J'ai résumé très vite mais je peux développer.

Pour le reste et notamment ma pseudo " haine de l'orthodoxie " demandez à Antoine de vous prêter un de ses miroirs!

Vous pouvez maintenant si vous le voulez clôturer mon compte car ceci est ma dernière intervention sur votre forum.

Noel/Vincent.

Merci à lecteur claude d'exercer sur ce forum un ministère de discernement !

Vincent a écrit :DROIT DE REPONSE
j'use ici - sous couvert Vincent - d'un droit de réponse - légitime et conforme au droit -

D'abord, l'abus du Blockschrift peut nuire à la santé. Une affirmation n'a pas plus de valeur parce qu'elle est mise en gras.

Vous n'avez pas de droit de réponse. Vous êtes dans un cercle privé et vous êtes un pseudo sur un forum. Vous n'avez pas été mis en cause nommément par un article de journal. Vous avez écrit des choses qui ne correspondaient pas au sujet du forum. Vous avez été prié plusieurs fois de vous modérer. Vous ne l'avez pas fait. Comme déjà expliqué, nous ne voulons pas retrouver les excès verbaux dont souffrait l'ancien forum quand il recevait les visites d'"Athanase".
En plus, vous n'avez pas compris que ce forum n'est pas un lieu de prosélytisme.

Vincent a écrit :A AG et Lecteur Claude
"On les massacre s’ils se convertissent ? Mais pourquoi changeraient-ils de religion?"
Où avez-vous lu que j'aurais écrit pareille énormité laissant entendre que j'approuve les massacres d'hommes au prétexte de leur foi ou de leur conversion?

A la remarque à propos de la peine de mort prévue pour le musulman qui change de religion, vous avez bel et bien rétorqué: "Mais pourquoi voulez-vous qu'ils changent de religion?"
Au passage, n'oublions pas que la répression contre les "apostats" dans un pays comme l'Egypte (où Sadate n'a pas pu réaliser son projet de 1977 de rétablir la peine de mort pour l'apostat, mais où la prison et les brutalités policières restent le lot du musulman qui change de religion) frappe surtout des chrétiens coptes qui se sont convertis à un moment à l'Islam (par exemple pour obtenir un divorce que leur refusait leur pape Chenouda III) et qui désirent ensuite revenir à leur religion d'origine. Alors, votre "pourquoi voulez-vous qu'ils changent de religion?" est un peu saumâtre dans ce contexte-là.

Vincent a écrit :Alors pourquoi un musulman (ou un autre croyant) vivant pleinement sa vie d'homme et de croyant se convertirait-il à une autre religion?

Peut-être parce qu'il aurait découvert le Christ, non?
Mais, à la fin, vous nous prêchez quoi? Le catholicisme romain ou l'Islam?

Vincent a écrit :De plus vous confondez l'islam en tant qu'état (avec des logiques et des pratiques d'états totalitaires et intolérants) et l'Islam en tant que foi. Mahomet lui-même à prêché le djihad comme étant d'abord une guerre intérieure à l'homme avant d'être une guerre faite aux hommes.

Et maintenant, voilà ce que dit le Coran à propos du djihad (traduction de Denise Masson dans la Pléiade):

Combattez dans le chemin de Dieu
ceux qui luttent contre vous.
-Ne soyez pas transgresseurs;
Dieu n'aime pas les transgresseurs -
Tuez-les partout où vous les rencontrerez;
chassez-les des lieux d'où ils vous auront chassés.
(Sourate II, La vache, verset 191)

Celui qui, parmi vous, n'a pas les moyens
d'épouser des femmes croyantes et de bonne condition,
prendra des captives de guerre croyantes.
(Sourate IV, Les femmes, verset 25)
NdL Je suppose que ce verset vous laisse indifférent, Monsieur Noël ou Vincent ou toute autre pseudo qu'il vous plaira de prendre; pour les peuples chrétiens des Balkans, il a signifié l'impôt du sang prélevé par le Sultan et pour les riveraines des côtes méditerranéennes la captivité chez les Barbaresques.

Combattez-les
jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de sédition,
et que le culte soit rendu à Dieu dans sa totalité.
(Sourate VIII, Le butin, verset 39)

Sachez que quel que soit le butin que vous preniez,
le cinquième appartient à Dieu,
au Prophète et à ses proches,
aux orphelins, aux pauvres et au voyageur
(Sourate VIII, Le butin, verset 41)

NdL: Je demanderai à l'oracle Noël / Vincent de m'expliquer comment on peut prendre un butin dans une lutte spirituelle.

etc., etc.

Mais j'arrête là. Parc e que, au cas où vous ne l'auriez pas compris, vous êtes sur un forum orthodoxe. C'est déjà assez lassant de devoir expliquer le catéchisme de Jean-Paul II aux catholiques romains comme il a fallu le faire quelques fois. Mais c'est encore plus lassant de devoir réciter le Coran à Monsieur Noël.

Toutefois, cela illustre une fois de plus qu'il n'est pas interdit de s'informer avant de parler d'un sujet et de lancer des affirmations à la cantonade.

Je remercie Henri de sa réaction.

Il faut avouer, cher Noël/Vincent ou mille autres noms, que j’ai rarement lu une aussi franche apologie de l’adogmatisme. Sauf que le « test de la maison », comme la fable indienne des aveugles et de l’éléphant, n’est en psychologie sociale qu’un test sur le papier, difficilement réalisable en vraie grandeur. Alors que cette discipline se base sur l’approche expérimentale.
Tout le problème, c’est de savoir quand le dialogue est utile et quand il devient mortifère.
Mais poser en préalable que toute pensée exprimée vaut n’importe quelle autre, ce n’est pas seulement la fin de la foi de l’Eglise mais celle de la science, de la philosophie, de la raison même. C’est nier l’existence de l’erreur et par conséquent rendre impossible de dégager la vérité.
Alors je vous propose une série de « dogmes » (non religieux) que vous devrez forcément trouver valables en tant que vérités vraies puisque j’appartiens, moi aussi, à l’humanité.

2 + 2 = 7
La terre est plate, en forme de losange, et repose sur un parapluie déplié posé, avec une machine à coudre, sur une table de dissection. Ah, et la table en question est portée sur le dos de 4 ratons laveurs volants. (merci, Lautréamont ; merci, Prévert)
L’eau de mer est sucrée.
L’eau bout à 49°C.
On peut faire tenir une pierre cubique sur la pointe sans qu’elle tombe.
Newton a vu s’envoler les pommes qu’il avait dans les cheveux et, de ce fait, en a conclu qu’il fallait danser la gigue pour être gigolo. (merci, Gotlieb)
Le facteur temps passe à bicyclette dans le ciel (merci, F’murr)

C’est absurde ? Allons, qu’est-ce qui vous permet de dire ça puisque tout se vaut ? Ou bien le seul domaine où l’on n’aurait pas le droit de séparer la vérité de l’erreur serait-il la théologie ?

Chère Anne-Geneviève,
Je suive dernièrement de temps en temps le Forum étant de vacances ( les premières après treize années) près du mer dans un petit village maritime avec un accès Internet très déficient.
Je finis de lire votre message et parie, pour moi, que la réponse serait : « mais les autres sont des sciences dures, des sciences vérifiables… qu’en voulez vous avec la théologie ? »
C’est l’éternel problème des hétérodoxes : s’ils font un questionnement sur la théologie c'est parce que, coupés comme ils sont des ruisseaux d’eau vive de la Foi, de la Tradition, bref, de l’Eglise, ne comprennent pas que la théologie est une science de salut, d’expérience spirituelle et que les saints sont des savants, au plus grand titre sur les autres, mathématiciens, etc. en exprimant ses observations.
De plus, la concordance « des expérimentations » et la « vérification » des résultats de « nos » savants, puisqu’ils sont du même avis sur la science, ses problèmes et ses solutions, ne permet pas la création des voies a-scientifiques, c'est-à-dire des diverses « écoles », « spiritualités » et des « ordres », en bref : dans l’Eglise il n y a pas lieu pour le charlatanisme pseudo-scientifique.

J’applaudis de tout cœur à la conclusion de Giorgos :

dans l’Eglise il n y a pas lieu pour le charlatanisme pseudo-scientifique.

La vérité de l’Orthodoxie et les constructions que peut échafauder l’intelligence humaine procèdent de méthodologies profondément différentes. La vérité de l’Orthodoxie nous est transmise par l’unique Tradition de l’unique Église, la Tradition que les Apôtres ont remise à chacun des premiers évêques des Églises locales qu’ils ont fondées, et qui se transmet depuis lors de synode épiscoal à chaque nouvel évêque. Elle nous révèle la réalité de l’Univers, une réalité qu’aucun homme n’avait jamais pu concevoir même au prix de la plus grande sagesse humaine.

Mais la sagesse humaine, le travail de l’intelligence humaine, ne sont nullement méprisables en soi.

Devant la nouveauté de la Révélation (la “Bonne Nouvelle”) qui la prend au dépourvu, souvent l’intelligence humaine se cabre. Elle tente d’inventer des rideaux de fumée pour sauver ses propres apparences. Nous rencontrons souvent, de nos jours, des tentatives d’explorer “la spiritualité” par des méthodes empruntées aux sciences expérimentales, ou bien aux sciences humaines, que ce soit l’ethnographie, l’histoire ou la psychologie des profondeurs, ou bien des tentatives de recours à l’autorité rationnelle du “magistère” de l’Église, cherchant à réguler les variantes ethniques, ou bien des tentatives de concordisme littéral, ou bien on s’efforce de relativiser la Révélation de l’Église chrétienne en l’englobant sous la rubrique générale des “grandes religions”, ou bien on tente d’interprêter la nouveauté de l’Église à la lumière d’une éventuelle étymologie hébraïque, qui apporterait des concepts de base plus inclusifs, plus holistiques que ceux de la logique occidentale, ou bien on proclame l’ouverture d’une “ère de l’Esprit”, qui inviterait l’homme à un retour créatif vers la réalité du monde, vers ub engagement sociétal, vers un humanisme de “l’expression de soi-même”, un humanisme du désir et de l’extraversion, et bien d’autres méthodes encore…

Nous voyons toutes ces attitudes s’exprimer sur ce Forum, chacune à son tour. Ce Forum attise — et c'est inévitable — les besoins d'expression de toutes sortes de gens en cours "d'expérience spirituelle", et désireux d'affirmer leur originalité. Nous ne pouvons répondre qu’en exposant aussi sereinement que nous en sommes capables, la Tradition orthodoxe. La polémique n’a qu’une utilité très limitée. S'y laisser enliser serait une faiblesse.