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Cette discussion ci-dessous n'a rien à voir avec le titre de la rubrique qui traite du filioque. Je la reclasse donc dans cette nouvelle rubrique.
Antoine

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Je suis depuis un moment votre discussion autour du " filioque.
Le catholique que je suis croit comprendre et partager votre point de vue (aïe, aïe, aïe).
Ceci étant, je me vois mal expliquer ça à mes petits enfants (de 5 à 9ans) qui me questionnent. Alors je leur raconte l'histoire de la façon suivante, à travers un jeu de questions réponses que je ne reprendrai pas ici.

Imaginez un grand peintre qui aurait fait la plus belle peinture qui se puisse voir. Seulement il n'y a que le peintre pour la contempler et lui pour savoir qu'il est un grand artiste. Donc personne pour reconnaître le grand talent de l'artiste. De ce fait la peinture existe bien dans l'absolu mais elle n'existe pas dans la réalité. Comme si je vous faisais un cadeau mais que je le garde pour moi sans vous le dire. Le cadeau existerait bien en tant que cadeau... pour moi... mais pas pour vous. Pour faire réellement exister sa peinture le peintre doit, non seulement créer le lieu où exposer son oeuvre, mais, également, les fonctions et les intelligences capables de la voir et de le reconnaître.
Le peintre c'est Dieu, l'oeuvre c'est l'Univers, le lieu d'exposition c'est notre monde, les yeux et l'intelligence c'est nous.
Et nous sommes libres de regarder ou non l'oeuvre, de l'admirer ou non et de trouver le peintre génial ou non. Pourquoi décidons-nous d'admirer l'oeuvre et d'aimer le peintre? Parce que nous pensons qu'il l'a faite pour nous comme un beau cadeau que ferait un père à ses enfants. Et nous l'aimons pour cela comme nous aimons les autres humains, nos frères et soeurs, ayant le même père que nous.
Pourquoi le rejetons-nous? Parce que, comme les enfants (ou les grands), nous savons aussi être ingrats, fortes têtes, discutailleurs, égoïstes...

Comment " Il " a fait pour créer le monde puisqu'avant il n'y avait rien? C'est là un grand mystère auquel nous n'aurons probablement jamais la réponse définitive. Mais on peut essayer de comprendre. Pour ça revenons à notre peintre.

Imaginons la scène. Il y a le peintre, les couleurs, les pinceaux, le chevalet, la toile et le paysage que le peintre veut représenter. Ce paysage est bien sûr dans la tête du peintre comme pour vous lorsque vous décidez de dessiner et de colorier quelque chose qui n'existe que dans votre tête. Nous dirons donc qu'il y a le peintre et la toile sur laquelle le peintre " projette " sa peinture. Il la voit avant qu'elle commence d'être.
Alors que le peintre n'a pas encore donné le premier coup de pinceau il y a déjà un " lien d'esprit " entre lui et la toile sur laquelle il n'y a encore rien. Ce lien d'esprit est à la fois du peintre dans la toile et entre le peintre et la toile. Lorsque le peintre pose son pinceau sur la toile pour " initier" son premier trait on peut dire que le premier Point ainsi formé est le fils du peintre puisqu'il vient de lui, qu'il est lui, qu'il est tout empli de l'esprit du peintre, qu'il se répandra ensuite à partir du point initial dans toute la peinture en cours de réalisation. L'esprit du peintre est donc à la fois dans la toile, c'est à dire dans la peinture à venir, dans le point initial et entre le peintre, la toile, le point et la peinture qui se fabrique. On peut donc dire que l'esprit et le point procèdent du peintre, sans être le peintre, et, qu'à travers eux l'esprit du peintre s'infuse dans la peinture.
A nouveau le peintre est Dieu, le lien d'esprit est l'Esprit Saint, le point est le Fils (qui est à la fois du père, de l'esprit et de la création) et la peinture c'est la création dans laquelle nous les hommes, et toutes les autres choses du monde, sommes.

Il faut maintenant remonter un tout petit peu en avant pour essayer de comprendre comment le Père a bien pu s'y prendre pour commencer tout ça? Revenons à la toile. Avant que le peintre y mette son premier point la toile est vierge. Il n'y a rien dessus. Pourtant cette toile est pleine de toutes les peintures que tous les peintres pourraient y mettre.
Ce qui fait qu'il n'y a qu'une peinture par toile c'est l'intention du peintre sur cette toile là. Imaginons que la toile soit infiniment grande. Tellement grande qu'elle est à la dimension de l'univers tout entier. Pas seulement le monde que nous voyons mais au delà des étoiles les plus lointaines, dans des dimensions que nous ne pouvons pas imaginer. Cela veut dire que la toile et le peintre, l'esprit et le point, la création et même toutes les créations possibles sont une seule et même chose. C'est ce que les savants religieux ont appelé le Principe qui contient tout ce qui est, a été et sera. Pour que commence le processus de création il faut que le peintre se retire, se sépare de la toile.
Comment le peintre, Dieu, a-t-il fait? On ne le saura sans doute jamais.

Toujours est-il que cette séparation a eu lieu qui a donné, en face à face, Dieu et la Matrice-toile, encore vierge et cependant dèjà prête à recevoir la création. Dans cette Matrice première, l'Esprit de Dieu pose le premier point de la Création............. comme le peintre qui....
L'union du Père, de l'Esprit et du Fils forme ce que les savants religieux ont appelé la Sainte Trinité.
En souvenir de la Matrice Première ils ont donné à Marie, mère de Jésus, tous les titres qui lui étaient attachés Vierge et Mère, Toute Pure, Immaculée, Conçue sans péché...

De là, un de mes petits fils m'a dit " Mais alors c'est encore pour cela qu'il faut un papa et une maman pour faire un bébé ". Je ne m'attendais pas à cette conclusion mais je l'ai bien aimée.

Au fait suis-je plutôt Orthodoxe ou plutôt Hérétique?

Basile

Cette analogie que vous employez ne me semble pas orthodoxe.

Parceque la Trinité est formée de trois Personnes, ou Hypostases, et d'une seule essence. Ces trois Personnes existent de toute éternité, même s'il existe une monarchie du Père, un engendrement du Fils et une procession de l'Esprit. Ces trois Personnes s'aiment. Elles ne sont en rien des modalité de Dieu par rapport à la Création, et à la nécessité ou non de créer, voir de Se révéler.

Dieu Tri-Unique crée le monde parcequ'Il le désire. Mais je le répète, le monde, la Création, est sans influence sur les trois Hypostases Divines, qui sont Père, Fils et Saint Esprit de toute éternité, hors du temps et du monde.

Mais par rapport au monde, la deuxième Hypostase, le Fils, va s'incarner, et envoyer de la part du Père l'Esprit Saint pour déifier l'homme et la Création.

Vous pourriez employer pour vos enfants l'image plus simple de Saint Patrick: le trèfle à trois feuille, un seul trèfle, trois feuilles égales et distinctes.

Après, votre allégorie se complique encore, en faisant de la Mère de Dieu une matrice, qui serait différente des points (les hommes)....

Je le répète, il me semble qu'il y a une confusion entre Dieu tri-hypostatique, existant par lui-même avant toute création comme Père Fils et Saint Esprit, et un Dieu-artiste qui se manifesterai au cours de la création dans les trois hypostases comme dans des fonctions.

De même vous sembler faire une différence entre Dieu, le Fils et l'Esprit ? Alors qu'il s'agit de trois personnes et un seul Dieu.

Pour la création, vous évoquez une nécessité de Dieu de Se retirer de la toile, de Sa création ? Mais Dieu n'émane pas la création de lui-même, Il la crée ex-nihilo. Elle est tout autre que Lui.
Je ne comprend pas quant vous dites "en souvenir de cette matrice, on donne à Marie les noms qui y étaient attachés..."est-ce en analogie entre la création du monde et l'incarnation du Fils dans la Mère de Dieu ? Mais la Mère de Dieu est un être humain, vraiment vierge avant pendant et après l'enfantement de Dieu-le Fils.

Mais je vous accorde que toute image est bien incapable d'approcher le Mystère.

[quote="Glicherie"]Cette analogie que vous employez ne me semble pas orthodoxe. [Voyons ça?]

Parceque la Trinité est formée de trois Personnes, ou Hypostases, et d'une seule essence. [Jusque là je suis d'accord (n'oubliez pas que je parle à des enfants)]. Ces trois Personnes existent de toute éternité, [Je suis toujours d'accord. Ne sommes-nous pas devant la seconde acception du mot Beraeshith qui est Principe (qui pourrait être d'une autre nature que commencement). N'est-ce pas ce qui définit la consubstantialité?], même s'il existe une monarchie du Père, un engendrement du Fils et une procession de l'Esprit. Ces trois Personnes s'aiment.[toujours d'accord] Elles ne sont en rien des modalité de Dieu par rapport à la Création, et à la nécessité ou non de créer, voir de Se révéler. [Ce serait même l'inverse... la création comme modalité de la puissance divine]

Dieu Tri-Unique crée le monde parcequ'Il le désire [c'est la base même de l'affirmation de la foi] . Mais je le répète, le monde, la Création, est sans influence sur les trois Hypostases Divines, qui sont Père, Fils et Saint Esprit de toute éternité, hors du temps et du monde [Ca va sans dire mais c'est mieux en le disant].

Mais par rapport au monde, la deuxième Hypostase, le Fils, va s'incarner, et envoyer de la part du Père l'Esprit Saint pour déifier l'homme et la Création [Là nous divergeons un peu... mais ce doit être une question de termes. Le Verbe s'est fait Chair pour appeler l'homme au retour vers le Père par l'Esprit. Mais il me semble que l'Esprit du Père agit également seul... l'Esprit souffle où il veut... ]

Vous pourriez employer pour vos enfants l'image plus simple de Saint Patrick: le trèfle à trois feuille, un seul trèfle, trois feuilles égales et distinctes [Bien sûr... sauf que me petits enfants ont fait un pas de plus... il savent en effet déjà que le parfum de la fleur est contenu dans la graine de même que la fleur qui viendra remplacer celle qu'ils regardent...].

Après, votre allégorie se complique encore, en faisant de la Mère de Dieu une matrice, qui serait différente des points (les hommes).... [Je me suis mal exprimé... ce que j'appelle Matrice correspond au Principe soit Dieu Tri-hypostatique existant par lui-même avant toute manifestation et création en tant que Père, Fils? Esprit... et création à venir].
Je le répète, il me semble qu'il y a une confusion entre Dieu tri-hypostatique, existant par lui-même avant toute création comme Père Fils et Saint Esprit, et un Dieu-artiste qui se manifesterai au cours de la création dans les trois hypostases comme dans des fonctions. [Il me semble que ce qui précède répond partiellement à votre objection. Comment la création pourrait-elle se développer en suivant le plan divin si le divin n'était pas présent dans tous ses développementS? Pourrait-il y avoir quoi que ce soit de la création qui "échappe" à la volonté divine? Le mal? En est-on sûr? Voir Isaïe 45-6,7 et 46-10]

De même vous sembler faire une différence entre Dieu, le Fils et l'Esprit ? Alors qu'il s'agit de trois personnes et un seul Dieu. [D'accord sans aucune réserve avec votre seconde proposition]

Pour la création, vous évoquez une nécessité de Dieu de Se retirer de la toile, de Sa création ? Mais Dieu n'émane pas la création de lui-même, Il la crée ex-nihilo. Elle est tout autre que Lui. [Non bien sûr Il se retire de la toile, du Principe, de lui-même (par analogie le peintre pour créer sa peinture doit prendre de la distance avec sa toile). Les textes des rabins disent "IL" est toute la création mais toute la création n'est pas lui (Pîrqê Mêqoubalim)... curieusement certains textes celtiques semblent dire la même chose... j'essaye de retrouver la référence]

Je ne comprend pas quant vous dites "en souvenir de cette matrice, on donne à Marie les noms qui y étaient attachés..."est-ce en analogie entre la création du monde et l'incarnation du Fils dans la Mère de Dieu ? [Non c'est en rappel du fait que la Matrice, le Principe était à l'origine totalement vierge de création, en capacité de créer parce que pleine de cette création et toujours vierge de sa création (oserais-je ajouter continue) L'image que je prends souvent est celle de la feuille blanche qui est pleine de milliards de points potentiels et qui pourtant n'en révèle intialement qu'un seul... celui qui est au bout de ma plume de stylo]

Mais la Mère de Dieu est un être humain, vraiment vierge avant pendant et après l'enfantement de Dieu-le Fils. [Bien sûr... c'est aussi ce que je crois. Pour tout enfant il en est de même pour sa maman].

Mais je vous accorde que toute image est bien incapable d'approcher le Mystère. [Je ne peux qu'approuver cela d'autant que j'ai essayé de résumer en quelques lignes plusieurs heures d'entretiens][/quote]

Basile

Lorsque Dieu créa le monde c’est le Fils unique de Dieu qui se révéla comme le Créateur du Monde. Mais l’Esprit saint n’en était pas absent. Lorsque Dieu se manifesta à Abraham, celui-ci s’adresse à Dieu en disant “tu” et aussi “vous”. Or “ils” était trois. Lorsque Moïse demanda à Dieu de lui apparaître au Sinaï, Moïse le voit passer de dos. Et c’était le Verbe. Tout lz Vieux Testament est en réalité Dieu le Verbe parlant avec l’homme pour se révéler Lui-même, et l’Esprit n’en est jamais absent. Et toujours Dieu entre en dialogue avec Dieu, et c’est dans ce dialogue que l’homme s’aperçoit qu’il existe et qu’il a à être lui-même en tant que personne singulière (l'existence de la notion de personne humaine est spécifique du chtistianisme). Si je ne savais pas que Dieu est Fils et Esprit et qu’ils s’orientent vers le Père (Et le Verbe se tournait vers Dieu), je ne saurais pas que j'existe. Mais le Père, personne ne l’a jamais vu, sauf le Fils et l’Esprit.

On dit du Fils et de l’Esprit qu’ils sont comme les deux mains du Père.

Mon cher Basile,
En effet, nous nous sommes mal compris. Il me semble que cela peut être du tout de même à la difficulté que pose votre analogie. En effet votre confession me parait orthodoxe, mais la mise en image que vous en faites pas du tout!
Les enfants ont-ils besoin d'images, et de rationalisation pour contempler le Mystère ? Je ne suis pas convaincu, je préfère leur dire avec des mots simples que Dieu est Dieu, qu'Il est en 3 personnes, qu'Il a crée le monde (il y a d'ailleurs de beaux catéchismes illustrés de la génèse dans les éditions catholiques), les emmener dans la nature et leur montrer l'oeuvre de Dieu, leur faire adorer dans l'Icône, la Liturgie, les Mystères.

Monarchie du Père: non pas hiérarchie, mais le Père engendre le Fils, et de lui procède l'Esprit Saint. Jean-Louis rappelle ce que dit Sf Irénée: les 2 bras du Père.
De même le Fils montre le Père par Son Incarnation, icône Prototype, et l'Esprit communique l'adoption filiale à l'homme qui crit "abba, père".

Glicherie a écrit :Mon cher Basile,
En effet, nous nous sommes mal compris. Il me semble que cela peut être du tout de même à la difficulté que pose votre analogie. En effet votre confession me parait orthodoxe, mais la mise en image que vous en faites pas du tout!
Les enfants ont-ils besoin d'images, et de rationalisation pour contempler le Mystère ? Je ne suis pas convaincu, je préfère leur dire avec des mots simples que Dieu est Dieu, qu'Il est en 3 personnes, qu'Il a crée le monde (il y a d'ailleurs de beaux catéchismes illustrés de la génèse dans les éditions catholiques), les emmener dans la nature et leur montrer l'oeuvre de Dieu, leur faire adorer dans l'Icône, la Liturgie, les Mystères.

Monarchie du Père: non pas hiérarchie, mais le Père engendre le Fils, et de lui procède l'Esprit Saint. Jean-Louis rappelle ce que dit Sf Irénée: les 2 bras du Père.
De même le Fils montre le Père par Son Incarnation, icône Prototype, et l'Esprit communique l'adoption filiale à l'homme qui crit "abba, père".

Le problème c'est que mes petits enfants ne se contentent pas d'affirmations de foi. Ils veulent comprendre. Je leur propose une forme que nous aurons (je l'espère vu mon âge) le temps de corriger ensemble. Et qu'il leur faudra approfondir par eux-mêmes. La foi ne consiste pas seulement à absorber le lait maternel... il faut aussi apprendre à mastiquer. Et l'essentiel n'est-il pas d'entendre parler de Dieu dans un monde qui le refuse?

Basile

1) je n'ai moi rien compris à vos histoires de peintre de matrice. Je n'y vois rien d'orthodoxe, tant par le contenu que par la forme. Quand on ne parle pas d’une chose de la même façon il y a des chances qu’on ne parle pas de la même chose.

Le peintre c'est Dieu, l’œuvre c'est l'Univers, le lieu d'exposition c'est notre monde, les yeux et l'intelligence c'est nous

. Je ne vois pas en quoi notre monde serait plus le lieu d'exposition que l'univers, et le lieu d'exposition de quoi.
On avait déjà Voltaire avec : "une montre un horloger, un monde un Dieu". Il y a des simplifications qui ne font qu'engendrer les complications alors qu'on entre dans le mystère de la Trinité par la contemplation des icônes, les formules liturgiques, les doxologies, la prière etc... Mais il est vrai que le catholicisme romain est très appauvri dans ses offices et ne vénère pas les icônes et qu'il vous faut hélas « scientiser » et rationaliser ce qui chez un enfant est une évidence de l'immédiateté. La formulation de St Grégoire de Naziance me semble la meilleure pédagogie:
« Je n’ai pas commencé de penser à l’Unité que la Trinité me baigne dans sa splendeur. Je n’ai pas commencé de penser à la Trinité que l‘Unité me ressaisit. Lorsqu’un des Trois se présente à moi, je pense que c’est le tout, tant mon œil est rempli, tant le surplus m’échappe : car dans mon esprit trop borné pour comprendre un seul, il ne me reste plus de place à donner au surplus. Lorsque j’unis les trois dans une même pensée, je vois un seul flambeau, sans pouvoir diviser ou analyser la lumière unifiée. »

2) Je n'aime pas la formule des deux mains du Père que je trouve trop «artisanale » et qui ne relète que l'Economie. Je préfère l'analogie patristique du Feu que les enfants comprennent aussi très bien quand il s'agit d'approcher le mystère Intra-Trinitaire: Dans le feu il y a la lumière et la chaleur. Le feu n'est ni la lumière ni la chaleur, la chaleur n'est ni le feu ni la lumière, la lumière n'est ni la chaleur ni le feu. Tous trois sont le feu et chacun distinctement est feu lumière et chaleur. Le feu flambe la lumière éclaire et la chaleur réchauffe. Une anamogie ne restant qu'une analogie.

3) Quant à la création, l’expression ex nihilo souligne l’absence de toute nécessité or votre texte n’est qu’un enchaînement de nécessités.On ne perçoit rien de l’Agape divine. Vous fonctionnez sur le mode du "Pour ceci il faut cela"; tout est présenté sous la forme de relation de cause à effet et on perd donc le bain notionnel du ex-nihilo alors que l’enfant doit aborder la Trinité par une saisie globale. En cela il n'a rien d'orthodoxe et n'ouvre aucune voie apophatique. L'exemple cité par Jean-Louis de l’épisode du chêne de Mambrée est une belle illustration de cette saisie. Les enfants sont plus sensibles à ce type de récit biblique car en plus du texte ils sentent l’Esprit qui inspire ce texte biblique et qui souffle dans chacun des mots alors qu’une mise à plat de toile , de pinceaux et pots de peinture ne vise qu’une matérialisation pauvre de ce qui est tout autre . Il manquera toujours des pièces au puzzle avec les frustrations que cela implique.

"L'évidence de l'immédiateté" ou "la saisie globale" voilà ce que Charlène nous décrit si bien à son retour de Mexico. Elle nous dit:

les concepts créent des idoles de Dieu, dit saint Grégoire de Nysse, l'étonnement seul saisit quelque chose. Les mystères simples se révèlent au-delà de toute connaissance, au-delà même de l'inconnaissance, dans la ténèbre plus que lumineuse du silence"

C'est avec cette pédagogie là qu'il laisser entrer les enfants dans les mystères de Dieu.