Témoins demandés

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Modérateur : Auteurs

Sylvie
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Témoins demandés

Message par Sylvie »

Chers amis,

Est-ce trop vous demander que de témoigner de votre vécu Orthodoxe. J'aimerais avoir votre témoignage de votre relation a Dieu depuis que vous êtes devenu Orthodoxe.

Est-ce que la grâce des premiers jours suite à votre Chrismation a perdurée? Ou êtes vous tombé dans la routine des prières faîtes du bout des lèvres après un certain temps? Est-ce que votre foi est restée vive? Est-ce que vous êtes capable de dire sincèrement comme saint Paul que le vieil homme en vous est mort, que vous vivez par l'Esprit Saint et que ce n'est plus vous qui vivez mais le Christ en vous ?

Nous disons parfois :"Tout nouveau, tout beau", dans le sens que parfois, seulement le fait de changer notre routine, cela amène un nouveau souffle ou du piquant dans notre quotidien. Est-ce la grâce que vous avez vécue ou simplement une réaction psychologique suite à un changement et un désir de conversion? Si vous aviez vécu ce désir de conversion mais en restant Catholique, vous ne croyez pas que ça aurait fait le même effet ?

Je pense que vous comprenez mon inquiétude. Je ne sais pas encore ce qui m'attire vers l'Orthodoxie. Bien sûr il y a des différences entre Orthodoxe et Catholiques sur les dogmes, les conciles et les schismes etc. Je n'arrive pas à me décider sur ses différences car je ne suis pas suffisamment instruite en théologie ou en histoire pour savoir qui a raison dans tout cela. Les Orthodoxes disent leur point de vue et les Catholiques le leur. Tous deux se pensent dans la vérité. Tous deux tirent chacun leur bout de câble et comme ils semblent de force égales, rien ne bouge.

Je pense qu'il y a des richesses et des lacunes dans chacune comme dans tout être humain. Pourtant nous disons que l'Église est Sainte, mais elle est composée d'hommes pécheurs. Elle est Sainte parce que vivifiée par le Saint-Esprit mais elle est ridée par les faits et gestes des hommes. À quand l'Église radieuse et parée comme une jeune mariée pour son époux ? "Et je vis la Cité sainte, Jérusalem nouvelle, qui descendait du ciel, de chez Dieu; elle s'est faite belle, comme une jeune mariée parée pour son époux." (Ap 21, 2)

Voilà mon questionnement actuel dans ma démarche vers l'Orthodoxie. J'aimerais vos témoignages. Je vais mettre mon adresse électronique disponible pour un certain temps pour ceux qui aimeraient correspondre avec moi en privé.

Merci d'avance pour vos réponses.

Sylvie

jonas
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Catholiques convertis à l'orthodoxie

Message par jonas »

Pour compléter la question de Sylvie, y a t-il sur ce forum des anciens catholiques devenues orthodoxes? Si oui, votre conversion à proprement parler est le résultat de l'étude de l'orthodoxie, d'un appel (de l'Esprit Saint que vous avez profondément ressenti en votre être) à franchir ce pas, des deux, ou autre chose ?

Makcim
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Message par Makcim »

Réponse à Sylvie mais aussi au suivant :

Qu’attendez-vous précisément ?
Entre quoi et quoi hésitez-vous en réalité ?
Quel est ce besoin de nouveauté ?

Posez-vous sincèrement ces questions avec discernement.

Voulez-vous être convaincue par des arguments ? Vous attendez donc que vos facultés intellectuelles soient satisfaites. Il y a pourtant de quoi faire sur le forum…La foi cependant n’est ni affaire de compréhension des concepts d’un système de pensée ni adhésion à un complexe de croyances plutôt qu’à un autre.
Si vous voulez retrouver, inconsciemment ou non, les critères et points de repère spirituels du système qui vous est familier, vous risquez fort de ne retrouver effectivement que ce que vous connaissez déjà, mais dans un style qui vous rebutera plutôt par son étrangeté. Ce qui vous semblera inconfortable et à tout prendre inutile voire dangereusement déstabilisant qui sait …

Permettez-moi de vous le dire : ce n’est en aucun cas la bonne voie.

Je l’avais écrit rudement à un certain antan, naguère, (qui a bien voulu, si je l’en crois, me pardonner m’a-t-il dit) je le répèterai de manière plus courtoise à vous qui semblez de bonne volonté : il ne s’agit pas de savoir seulement qui a tort et qui a raison (tout est largement et précisément expliqué dans ce sens sur le forum), il ne s’agit pas de retrouver ce que l’on connaît déjà (sinon à quoi bon déménager ?).
Il s’agit simplement, mais de manière incontournable, de mesurer avec exigence votre soif de vérité, et si elle existe avec suffisamment d’intensité, de vous lancer vraiment dans cette quête de vérité en prenant les risques de cette aventure, car c’en est une à coup sûr. Il vous faudra accepter corps et âme de larguer les amarres et monter sur un bateau autre, même s'il a des airs déjà connus de votre intelligence. Peu à peu vous sentirez comme il est familier à votre coeur mais seulement si c'est là qu'est son désir.

Mais cela ne peut se faire que dans une conviction et une confiance préalables, profondes, intimes - fondées non sur une rencontre virtuelle mais sur une rencontre réelle, Celle qui mettra à nu des illusions et des désirs qui n'ont rien à voir avec la vraie foi. Il vous faudra être assurée intimement que ce que vous quittez n’est pas à regretter parce que cela ne comble pas vos attentes et n'aurait mené à rien d’authentique.
Il faut avoir soif de l’eau de la source elle-même et ne pas se contenter des dérivations polluées par des siècles d’éloignement et d’incurie.
Remonter à la source, simplement cela. Quand vous aurez fait cette rencontre alors ensuite vous pourrez explorer tous les concepts, toutes les pratiques, tous les usages, toutes les croyances, et faire toutes les comparaisons et même vous émerveiller de prodiges qui ne retiennent que modérément les Orthodoxes, éventuellement …
Pas avant !
Si vous n'êtes pas prête à tout cela, il est préférable de rester "à la maison"...
Sinon, bonne route ! Dieu vous accorde sa grâce !
Makcim

Sylvie
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Message par Sylvie »

Cher Makcim
Qu’attendez-vous précisément ?
Des témoignages sur comment s'est effectué la conversion vers l'Orthodoxie.
Entre quoi et quoi hésitez-vous en réalité ?
J'ai peur de me tromper de bateau.
Quel est ce besoin de nouveauté ?
Je n'avais nullement besoin de cela. J'étais bien dans mon petit univers Catholique.
Posez-vous sincèrement ces questions avec discernement. Voulez-vous être convaincue par des arguments ?
Non, j'ai besoin de certitude intérieure.
Si vous voulez retrouver, inconsciemment ou non, les critères et points de repère spirituels du système qui vous est familier, vous risquez fort de ne retrouver effectivement que ce que vous connaissez déjà, mais dans un style qui vous rebutera plutôt par son étrangeté. Ce qui vous semblera inconfortable et à tout prendre inutile voire dangereusement déstabilisant qui sait …
Non, avant d'être attirée vers l'Orthodoxie, je n'y connais presque rien. Je savais qu'elle était Chrétienne, mais je la pensais dans les pays autrefois communistes. Je ne savais pas qu'il y en avait au Québec.
Permettez-moi de vous le dire : ce n’est en aucun cas la bonne voie. Je l’avais écrit rudement à un certain antan, naguère, (qui a bien voulu, si je l’en crois, me pardonner m’a-t-il dit) je le répèterai de manière plus courtoise à vous qui semblez de bonne volonté : il ne s’agit pas de savoir seulement qui a tort et qui a raison (tout est largement et précisément expliqué dans ce sens sur le forum), il ne s’agit pas de retrouver ce que l’on connaît déjà (sinon à quoi bon déménager ?).

Il s’agit simplement, mais de manière incontournable, de mesurer avec exigence votre soif de vérité, et si elle existe avec suffisamment d’intensité, de vous lancer vraiment dans cette quête de vérité en prenant les risques de cette aventure, car c’en est une à coup sûr.
J'ai cette soif de vérité, mais je croyais que j'y étais pendant toute ses années dans l'Église Catholique.
Il vous faudra accepter corps et âme de larguer les amarres et monter sur un bateau autre, même s'il a des airs déjà connus de votre intelligence. Peu à peu vous sentirez comme il est familier à votre coeur mais seulement si c'est là qu'est son désir.
J'ai peur de me tromper de bateau.
Mais cela ne peut se faire que dans une conviction et une confiance préalables, profondes, intimes - fondées non sur une rencontre virtuelle mais sur une rencontre réelle, Celle qui mettra à nu des illusions et des désirs qui n'ont rien à voir avec la vraie foi. Il vous faudra être assurée intimement que ce que vous quittez n’est pas à regretter parce que cela ne comble pas vos attentes et n'aurait mené à rien d’authentique.
Il faut avoir soif de l’eau de la source elle-même et ne pas se contenter des dérivations polluées par des siècles d’éloignement et d’incurie.
Remonter à la source, simplement cela. Quand vous aurez fait cette rencontre alors ensuite vous pourrez explorer tous les concepts, toutes les pratiques, tous les usages, toutes les croyances, et faire toutes les comparaisons et même vous émerveiller de prodiges qui ne retiennent que modérément les Orthodoxes, éventuellement …
Pas avant !
Merci pour les pistes de réflexion.
Si vous n'êtes pas prête à tout cela, il est préférable de rester "à la maison"... Sinon, bonne route ! Dieu vous accorde sa grâce !
Je suis déjà sur le bateau, depuis que je suis devenue catéchumène, mais tentée de rebrousser chemin, la houle est trop grosse. C'est la raison que je demande des témoignages et aussi vos prières.

Amicalement

Sylvie

GIORGOS
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Message par GIORGOS »

Sylvie,
Pour commencer, lisez le témoignage du Père Placide Desseille, prêtre convers de l’église c.r à la Orthodoxie.
Link dans le Forum :

viewtopic.php?t=268&highlight=placide+deseille

Et dans anglais, langue que je présume que vous, comme canadienne, connaissez bien, sans doute:

http://www.orthodoxinfo.com/inquirers/inq_convert.htm
Giorgos
SEÑOR JESUCRISTO, HIJO DE DIOS, TEN PIEDAD DE MÍ PECADOR.

Makcim
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Message par Makcim »

Chère Sylvie,
Les témoignages de conversion sont comme les récits de miracles ils ne remplaceront pas votre propre engagement. Pour parler de manière plus évangélique, occupez-vous de l’Unique nécessaire, cherchez le Royaume avant tout et le reste viendra par surcroît, de façon naturelle sans y penser, car Dieu connaît de toute éternité la soif de vérité authentique de celui qui cherche et Il prend soin de le guider à travers toutes les embûches.
Pour filer la métaphore, le bateau catholique romain prend l’eau de toutes parts. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est SS Benoît XVI en personne, le Pape, que les Kto citent toujours plus volontiers que les paroles du Seigneur Lui-même ; c’est comme ça presque toujours. Ils ne disent pas « Le Seigneur a dit » mais « le Pape a dit » et ils citent plus les encycliques que l’Evangile lui-même.
Voilà bien longtemps que son équipage essaie de rapiécer ce bateau en perdition avec tout ce qui lui tombe sous la main c'est-à-dire tout ce qu’il peut emprunter ailleurs. Pêle-mêle : le pentecôtisme aux Protestants chez Les Charismatiques, le shabbat aux Juifs toujours dans le Renouveau charismatique, le yoga et les mantras à l’hindouisme dans les communautés de méditation chrétienne anglais, le zazen aux Bouddhistes chez les moines et même à la politique le socialisme ou alors aux sciences humaines, à la psychanalyse, voire à la science et à la théorie de l’évolution sans compter le Rock and Roll…

Et enfin pour faire plus « authentique », plus « chrétien », cet équipage emprunte, dérobe devrais-je dire, à l’Orthodoxie qui est sans cesse pillée – d’une certaine manière cela n’a pas cessé depuis « la prise » de Constantinople pendant la 4ème croisade - de manière insidieuse, sans le dire jamais ou presque ou alors comme une chose naturelle – tellement l’ « emprunt » qui confine au vol éhonté et qui dénature tout, est devenu habitude. Sous prétexte d’oecuménisme, d’Eglise jadis indivise, de thèse des deux poumons…
Alors ce sont les icônes, d’ailleurs mal placées, mal utilisées, édulcorées, dévoyées, dénaturées, ce sont des extraits de théologie utilisés sans citer les sources, présentés comme si c’était la dernière thèse à la mode, le dernier aggiornamento d’une Eglise toujours fidèle à elle-même c'est-à-dire à la découverte des recoins d’une Révélation toujours incomplète, ou bien encore des morceaux d’office entiers, toujours présentés comme de l’Eglise indivise, et enfin des formules de prière mêmes.

Mais les brèches ne sont toujours pas colmatées… Comment faire confiance en un tel bateau ?

Le bateau de l’Orthodoxie n’a jamais été celui de l’orthodoxisme, théorie provisoire et changeante qui s’adapte au monde comme il peut. C’est celui même où repose le Seigneur dans la tempête avant qu’Il ne se lève à l’écoute des cris de ses disciples terrorisés par la houle pour leur donner la Paix, qui n’est pas de ce monde et qui ne s’acquiert pas par mille emprunts dissimulés à tous les domaines possibles. C’est le même bateau depuis les origines.
Mais ne vous y trompez pas, c’est un merveilleux bateau, c’est celui même où se tient le Seigneur mais il y aura toujours lieu d’en rectifier le cap, sans cesse et de toujours se tourner vers Celui qui l’oriente en même temps qu’Il est « l a Voie, la Vérité et la Vie ». autrement dit même une fois sur le bateau il vous faudra faire, tout au long du trajet, et en de nombreuses occasions acte de foi, et rechercher Celui qui est, avant tout.
Makcim

jonas
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[réponse]

Message par jonas »

A travers la lecture du livre "le nouveau catéchisme catholique contre les pères", j'ai pu commencer à apprécier l'ampleur, la cohérence, la beauté de ce qu'enseigne l'orthodoxie et en même temps me rendre compte que j'acceptais certains éléments de la doctrine catholique à contre-coeur sans me l'avouer.
--
J'ai pu aussi me rendre compte à quel point les différences de doctrine aboutissaient à un "Dieu catholique" très différent du "Dieu orthodoxe" alors qu'auparavant je pensais que ce n'étaient que quelques points de détail
--
Je ne "changerais de bateau" qu'après avoir acquis une certitude si forte qu'elle en deviendrait vitale pour ma foi.

eliazar
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Témoins demandés

Message par eliazar »

Chère Sylvie,

J'apprécie de plus en plus l'ouverture, honnête et nette à la fois, de votre conversion.
Car ne vous faites pas plus timide que vous êtes : vous êtes déjà largement entrée dans la voie de votre propre conversion.

Ce que vous nous demandez, cela pourrait presque ressembler à ces confidences chuchotées entre jeunes pucelles pour demander aux anciennes amies déjà mariées comment s'est passée leur nuit de noces. En tout cas, pour ceux qui vous répondront.
Et c'est sans doute pour cela que nous tournons tous autour du pot, Makcim comme Giorgos, comme Jonas "kai pasan kai pason" (et toutes et tous! formule de la Liturgie grecque que j'aime beaucoup).

Puis-je ajouter mon grain de sel à ce qu'ils vous ont déjà écrit ?
La conversion ne tombe jamais du ciel. Même lors de celle si célèbre de saint Paul sur le chemin de Damas, c'est lui qui est tombé de cheval...
Je veux dire que de même que c'est Dieu le saint Esprit qui prie déjà en notre coeur pour nous éveiller à la prière et nous faire crier : "Abba! Pater!", de même c'est toujours le même Saint Esprit qui nous fait retourner dans notre lit en grinçant des dents, jusqu'à ce que nous n'en puissions plus, que nous nous levions et que nous partions dans la nuit encore un peu obscure, pieds nus, à la recherche de Celui que notre coeur aime...

Vous avez bien sûr reconnu le Cantique des Cantiques : c'est le plus beau témoignage de conversion que je connaisse, pour ma part. Les autres ne sont que des récits figés, chronologiques, psychologiques, instructifs peut-être au titre de la statistique religieuse - mais il y manque cette impudeur sublime de l'amour qui brûle tellement les lignes du Cantique que chez les Juifs, je crois, l'usage était (ou est encore) d'en sceller les pages pour que les jeunes enfants de la famille ne s'enflamment pas trop tôt pour leur âge !

En réalité, Sylvie, vous ne vous êtes pas mise à chercher où était Celui que votre coeur aime (c'est à dire, dans quelle Église vous pourriez le trouver en plénitude ou encore : quelle est la véritable Église du Christ notre Maître) ni par hasard, ni pour quelque raison "humaine" que ce soit.
Vous vous êtes jetée hors du lit où votre âme chrétienne, de Baptisée, somnolait comme en une sorte de coma momentané, parce que vous n'en pouviez plus - parce que le Saint Esprit en vous ne vous laissait plus de répit.

Je ne connais vraiment que ma conversion. Ce que me racontent les autres est forcément sujet à réserves : je n'y étais pas - et surtout, je ne retrouve jamais dans ce qu'ils écrivent ce grand souffle de feu et de folie qui saisit aussi bien le jeune homme que le vieillard, l'universitaire que l'illettré, quand l'Esprit vient couver au-dessus de son sommeil spirituel comme il a couvé au-dessus des eaux du Tohu-wa-bohu, du chaos primordial.

La conversion est une première nuit d'amour. Même quand elle dure des mois, voire des années. Après, on doit absolument s'habituer à vivre avec l'être aimé : en l'occurence, LUI. Ce n'est pas un refroidissement par rapport à l'extase des premiers jours; c'est une indispensable remise en ordre de toute sa vie, parce que désormais on va vraiment la vivre à deux - et pas comme on s'imaginait naïvement qu'on allait le faire, sur un petit nuage, ou sur un tapis volant. La vie en Christ devient la vraie vie, le conjoint, les enfants, les parents, deviennent eux aussi des photos un peu passées : des photos d'êtres chers chez qui on cherche la ressemblance avec le Seul Ëtre - le Bien Aimé. La Vie est tellement plus que les vivants qui nous entourent, si chers soient-ils.

Et c'est à ce moment là que commence vraiment la vie mystique en Christ. Quand plus rien ne transparaît à l'extérieur, quand on n'éprouve même plus l'envie d'en parler avec enthousiasme à ses amis les plus intimes. Quand on se dit, de toutes les meilleures choses du monde : Au fond, à quoi bon ? Quand on n'a plus qu'une envie : s'enfermer dans la chambre du fond, pour être seul avec Celui que son coeur aime. Quand même l'assistance dominicale à la Sainte Liturgie est une sorte de sacrifice, un geste pour témoigner qu'on l'aime, plus qu'une nécessité. On aimerait mieux rester seul à prier. Avec peu de mots, et pas avec ce Niagara de prières préparatoires à la Communion ou pour Après la Communion (il y en a dix ou douze, toutes plus belles et plus émouvantes l'une que l'autre - et toutes plus bavardes!), mais avec "peu de mots"! Comme la colombe au creux du rocher, repliée sur elle-même, et roucoulant dans le silence de la nuit obscure dont a si bien parlé un mystique catholique (st Jean de la Croix) ou un mystique soufi (Mawlana) ou un mystique catalan, ou ... etc. etc. Et même ceux-là, peu à peu, que nous avons lu avec des larmes, et que nous aimions plus que nous-mêmes s'ilest possible : ils deviennent peu à peu plus pâles, comme des photos jaunies.

L'Aimé est tellement plus beau que ses Amis... Et Ses Amis, du reste, ne disent pas autre chose, si nous les entendons bien.

La seule chose importante à savoir, Sylvie, c'est que vous n'auriez pas eu "envie de connaître l'Orthodoxie" si le Saint Esprit ne vous avait pas dit, au moment de votre vie qui était enfin propice pour que vous L'entendiez sans vous boucher les oreilles :"Lève-toi et marche!".

Alors Makcim (et les autres) a raison. Arrêtez de chercher des chemins de rallonge (Racontez-moi votre conversion - ou encore : êtes-vous certain que tel canon est bien du troisième siècle, ou bien : Comment doit-on faire pour ...) et marchez sur le chemin que l'Esprit a ouvert devant vos pas. Fermez les yeux au besoin, mais continuez à marcher. Cest LUI qui est au bout de ce chemin, même si vous vous écorchez un peu les pieds en route. Et même si la route est longue, et fatigante. Marchez toujours, à l'aube vous Le verrez enfin.

On ne prépare pas sa conversion. On ne l'étudie pas techniquement, comme on étudie l'accouchement sans douleur avant sa première parturition. Mais quand la femme a mis un enfant au monde, elle oublie ses douleurs, dans la Joie où elle est.

Et là, votre Joie sera si parfaite que vous nous oublierez tous et toutes, nous et nos pauvres petits récits de conversion. Vous serez trop heureuse désormais pour vous encombrer de tout ce qui n'est pas LUI.
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >

eliazar
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Témoins demandés

Message par eliazar »

Ce qu'a écrit Jonas est très important, et très sage :
A travers la lecture du livre "le nouveau catéchisme catholique contre les pères", j'ai pu commencer à apprécier l'ampleur, la cohérence, la beauté de ce qu'enseigne l'orthodoxie et en même temps me rendre compte que j'acceptais certains éléments de la doctrine catholique à contre-coeur sans me l'avouer.


Et, Sylvie : priez pour moi, priez pour nous tous sur ce Forum !

Un coeur que Dieu vient de prendre près de Lui, d'appeler, d'éveiller pour qu'il s'approche enfin de Lui, Dieu ne lui refuse rien. Car LUI aussi est dans la Joie quand un homme naît au monde.
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >

Jean-Marc
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Message par Jean-Marc »

Comme Jonas et Sylvie, je suis dans une démarche très critique à l'égard de l'Eglise de Rome. La manière dont j'ai abordé les thèmes que nous avons débattus ces derniers temps le démontre. Qu'il s'agisse du centralisme romain, des dogmes promulgués depuis la rupture, des dévotions apparues postérieurement, de la dictature moralisatrice du magistère, je suis en rupture de ban sur de nombreux points. Peut-être suis-je même à ce jour plus convaincu et certain que Sylvie ne l'est de la justesse de l'enseignement "orthodoxe" ou tout au moins qu'elle ne l'était il y a quelques jours.
Ma réticence, et c'est même plus qu'une réticence, à la "conversion" vient de mon impossibilité radicale à admettre la déchéance, l'inexistence actuelle du patriarcat de Rome. Pour vous, la pentarchie est morte, Rome n'est plus qu'un décor de carton-pâte, un simulacre d'Eglise peuplé de laïcs hérétiques singeant le sacerdoce et l'épiscopat. Elle vous apparaît semblable à ce que nous catholiques voyons en regardant l'église anglicane. Or, pour moi (et pourtant j'aimerais en quelque sorte croire le contraire) les circonstances historiques, culturelles et personnelles de la rupture ne permettent pas de porter un jugement en termes de schisme ou d'hérésie, même sur le patriarcat qui aurait les "tords" théologiques de ce divorce, d'autant que, pour poursuivre la métaphore judiciaire, on ne peut pas reprocher à l'époux adverse les fautes survenues après la cessation de la vie commune !
Je crois comme Boulgakov que la rupture a été comme un coup de hache porté verticalement au tronc de l'Eglise mais que la base est restée la même, alimentée de la même eau vivifiante. Je compare volontiers l'éloignement des deux Eglises à la séparation entre les royaumes d'Israël et de Juda qui n'avaient pas compromis le mystère unique de l'élection d'Israël. Comme Mgr Kallistos (WARE), je reste persuadé que la Grâce continue à irriguer les sacrements latins :
L’orthodoxie a la plénitude de la vie en Christ, mais elle n’a pas un monopole exclusif de la vérité. Je ne croyais pas alors, et je ne crois toujours pas, qu’il y ait une opposition absolue et totale entre la « lumière » orthodoxe et les « ténèbres » non orthodoxes. Nous ne devons pas nous imaginer que, parce que l’orthodoxie possède la plénitude de la sainte tradition, les communautés chrétiennes non orthodoxes ne possèdent rien du tout. Au contraire, je n’ai jamais été convaincu par la revendication rigoriste selon laquelle la vie sacramentelle et la grâce du Saint-Esprit ne peuvent exister qu’à l’intérieur des limites visibles de l’Église orthodoxe. Vladimir Lossky a sûrement raison d’affirmer que, en dépit d’une séparation extérieure, les communautés non orthodoxes sont néanmoins reliées par d’invisibles liens à l’Église orthodoxe.

Glicherie
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Message par Glicherie »

Jean-Marc,

Vous parlez effectivement en Romain (la latinité n'est pas l'apanage de l'occident, la Roumanie l'est aussi), avec des termes juridiques, de droit, faute, rupture, efficacité, jugement, divorce, ...

Scutez ce qui s'est dit sur ce forum, et ailleurs aussi: l'esprit orthodoxe ce n'est pas cela. Notre Ecclésiologie n'est pas juridique. Boulgakov que vous citez, ne donne pas cette définition de l'Eglise, il écarte toute approche de type institutionnel, pour affirmer celle-ci temple de l'Esprit Saint et Corps du Christ.

L'Eglise est Une, Sainte, Catholique et Apostolique. Il n'y a qu'une Eglise du Christ, et celle-ci est l'Eglise Orthodoxe.

Nul doute que la Grâce divine n'abandonne pas les autres communautés chrétiennes, et que l'Esprit souffle où Il veut.

Mais cela n'équivaut pas à donner validité à d'autres églises chrétiennes, d'autres sacrements (mystères)...

Nulle nécessité non plus, pour se convertir à l'Orthodoxie, d'anathémiser l'Eglise Catholique romaine, ou de renier quoi que soit. Ce doit être un acte du coeur, qui dans la Foi et la prière perçoit dans l'Esprit l'amour du Père qui nous envoie le Fils, Dieu-Homme pour nous sauver, nous "Christifier", et le désir profond de se joindre à la juste louange de l'Eglise avec gratitude.

Le Christ est une Personne, le Saint Esprit et le Père sont des Personnes.
Dieu unique en trois personnes nous aime et déclare son Amour en attendant notre réponse. Il Se donne à nous, Se rend participable dans Son Eglise pleine de Sa Grâce.

On ne vient pas à l'Orthodoxie parceque les icônes sont jolies, la liturgie plus belle et les prières inspirantes, ou pour se disperser dans les querelles historiques de juridictions...mais pour y vivre la plénitude de la vie en Christ.

Sylvie
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Message par Sylvie »

Merci chers amis pour vos témoignages, conseils et prières.

La houle était grande lorsque j'ai lancé cet appel. J'ai été reçue catéchumène le 18 septembre. Après les doutes sont arrivés : "Ai-je bien fait ? Est-ce que je me trompe ? Est-ce l'ennemi qui me fait renoncer à tous mes engagements ? Peut-être qu'après que j'aurai été reçue que ça ne changera rien à ma vie. Tout à coup que je change d'idée. Il faudra que je revienne dans mes associations. Je serai honteuse etc. Pourquoi je ne le dis pas aux autres? Est-ce parce que je me sens coupable de quelque chose ? etc etc. etc. J'imagine que c'est normal en temps de conversion. Il y a une accalmie aujourd'hui peut-être à cause des prières qui ont été faîtes.

Jean-Marc a dit :
Comme Jonas et Sylvie, je suis dans une démarche très critique à l'égard de l'Eglise de Rome.
Je n'étais pas en démarche critique envers Rome. J'étais Catholique fervente, pratiquante, engagée dans quelques associations dont une en particulier où j'étais membre élu d'un conseil.

Je ne me suis jamais posé de question sur mon appartenance à l'Église Catholique Romaine. J'ai toujours cru en l'enseignement de Rome puisque qu'elle détenait la vérité. C'était ce que je croyais. Comme dit Makcim,
le Pape, que les Kto citent toujours plus volontiers que les paroles du Seigneur Lui-même ; c’est comme ça presque toujours. Ils ne disent pas « Le Seigneur a dit » mais « le Pape a dit » et ils citent plus les encycliques que l’Evangile lui-même.
Croyant le pape infaillible, c'était normal que nous le citions et que nous nous appuyons sur les textes des encycliques venant de Rome comme s'ils étaient Biblique.

Mais voilà que le besoin de rencontrer un prêtre Orthodoxe me tombe dessus au milieu de juillet suite à un rêve. Je me mets à rechercher s'il y a des Orthodoxes au Québec. J'apprends qu'oui moi qui croyais qu'ils étaient tous dans les pays autrefois communistes et qu'ils n'avaient pas évolués à cause de cela. J'ai fait des démarches pour connaître l'Orthodoxie dont mon arrivée sur ce forum le 1 août. Depuis, j'ai beaucoup appris.

Au début, je cherchais à trouver la "bibitte" noire chez les Orthodoxes qui m'aurait prouvé que j'étais dans la bonne foi Catholique. Je cherchais à me prouver que je ne m'étais pas trompé pendant toutes ces années de foi ardente dans l'Église Catholique. Mais je n'ai jamais rien trouvé ni pu contredire ce qui était dit sur ce forum même pour ce qui est des dévotions du Sacré Cœur, j'ai trouvé des textes KTO qui ont prouvé ce qui était dit ici.

En réalité, je pense que je ne me suis jamais trompée. Depuis que j'ai lu le Nouveau Testament en 1977, je cherchais l'Église. Je cherchais l'endroit où l'on vivait selon l'enseignement de Jésus et des apôtres. Je voyais bien que nous ne vivions pas l'Évangile, moi la première. J'avais pris conscience que vivre sa vie de foi était l'affaire de toute notre vie et non pas seulement pendant les temps de prière que nous accordons à Dieu 1 fois semaine le dimanche. Je m'étais déjà converti à Jésus, mais je vivais dans l'Église Catholique.

Je pense que je n'ai jamais cessé de chercher parce que je sentais qu'il me manquait quelque chose dans ma vie intérieure. Je cherchais toujours dans l'Église Catholique puisque je croyais qu'elle était l'unique Véritable et que toutes les autres y compris les Orthodoxes vivaient avec des erreurs.

J'espère qu'en devenant Orthodoxe, que des fleuves d'eau vive vont jaillir dans mon cœur et que je pourrai dire en vérité : "Ce n'est plus moi qui vis, c'est le Christ qui vit en moi." Je n'ai jamais senti cela en moi. Si c'est ce que vous vivez intérieurement, je croirai que la grâce vivifiante est dans l'Église Orthodoxe et elle n'est pas dans l'Église Catholique car malgré ma bonne volonté et tous mes efforts de conversion vers Jésus, je n'ai jamais pu dire cela. Je me sens comme une terre assoiffée.

Glicherie dit :
Nulle nécessité non plus, pour se convertir à l'Orthodoxie, d'anathémiser l'Eglise Catholique romaine, ou de renier quoi que soit. Ce doit être un acte du coeur, qui dans la Foi et la prière perçoit dans l'Esprit l'amour du Père qui nous envoie le Fils, Dieu-Homme pour nous sauver, nous "Christifier", et le désir profond de se joindre à la juste louange de l'Eglise avec gratitude.
C'est ce dont j'ai besoin, d'être "Christifiée".

Je m'excuse de vous envahir de mes expériences personnelles et je comprends qu'un forum n'est pas un lieu habituel pour parler de ces choses là. Mais tant qu'à être jugée, pourquoi pas l'être jusqu'au bout.

Amicalement

Sylvie

Jean-Marc
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Inscription : mar. 15 mars 2005 19:29

Message par Jean-Marc »

Cher Glicherie,

Je comprends parfaitement vos critiques. Concernant la métaphore du divorce, j'ai été maladroit car je ne voulais nullement introduire une conception juridique du schisme éventuel. C'était plutôt une comparaison un brin humoristique avec le principe de bon sens de la plupart des juges aux affaires familiales (la loi elle-même ne le dit pas) : lorsque les époux sont séparés et que l'instance en divorce est commencée, on ne tient plus compte dans le jugement au fond des fautes postérieures à cette séparation. Ce que je voulais dire, c'est qu'après l'éloignement des Eglises, les dérives romaines n'apparaissaient plus dans un contexte d'unité qui aurait permis aux orientaux de corriger fraternellement (ou canoniquement) les latins. Il faut quand même remarquer qu'au concile de Florence, même si les papistes ont malheureusement profité de la supériorité géopolitique de l'Occident, les grecs ont obtenu un certain nombre de reculs des latins dans la théologie des fins dernières. Mais à Trente, privés de la voix de l'Orient, les évêques latins ont repris et fait triompher leurs obsessions satisfactoires, qu'avait brillament condamné Saint Marc d'Ephèse à Florence.
Ma conviction de l'existence de la Grâce dans les sacrements romains ne se fonde pas sur une conception juridique erronée de la succession apostolique mais au contraire sur la vision de Boulgakov d'une Eglise ayant subi un coup de hache vertical séparant la partie haute du tronc en deux. Ce tronc, malgré l'existence d'une fissure, d'une cassure à son extrêmité supérieure, conserve son unicité, la même base intacte et les mêmes racines nourries de la même eau vivifiante. Il s'agit d'une vision mystique et énergétique faisant litière justement des apparences trompeuses des anathèmes et des excommunications. Le problème, c'est que vous n'admettez pas la mystérieuse unité des deux Eglises, unité eucharistique par delà les différences mêmes graves d'expression et d'orientation théologiques, différences dont j'admets volontiers qu'elles tournent indubitablement à l'avantage des Grecs. En un mot, je n'arrive pas à croire qu'un patriarcat qui, nonobstant certaines erreurs survenues dans le contexte que je développais dans mon précédent post, croit toujours dans le vrai sens des paroles du Christ à la Cène instituant l'Eucharistie ait perdu la Grâce qui lui permet de rendre le Sauveur présent sur ses autels. Encore une fois, les erreurs latines ne peuvent être comparées aux hérésies antiques condamnées par les conciles oecuméniques et qui entraînaient leurs sectateurs ipso facto hors de l'Eglise puisque le contexte historique et la rupture n'ont pas permis de mettre fin aux controverses doctrinales selon les modalités canoniques du premier millénaire.
J'évoquais aussi la comparaison avec le "schisme hébreux" de l'Ancien Testament, qui mériterait d'être développée par une personne plus compétente que moi, et je citais les paroles pour moi réconfortantes de Mg Kallistos que je ne reprends pas ici.

Sylvie
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Message par Sylvie »

Chers amis,

Je rapporte ici une partie du témoignage du père Placide que Giorgos avait donné en lien dans son message plus haut.

Vraiment, ce témoignage vaut la peine d'être lu en entier. Il démontre le cheminement long et progressif d'une prise de conscience d'un moine Cistercien vers l'Église Orthodoxe.

Pourtant, vers la fin de l’année 1976, la certitude s’était imposée à mes frères d’Aubazine et à moi-même que nous ne pouvions plus hésiter. Nous devions envisager notre entrée dans l’Église orthodoxe. Fallait-il le faire rapidement, ou attendre des circonstances favorables? Des objections se présentaient. Nous étions assez connus dans le monde catholique. Notre monastère exerçait un rayonnement modeste, mais réel. N’était-il pas préférable, pour le moment, de rester parmi les catholiques romains, pour les aider à retrouver leurs racines, à retourner aux sources communes des deux traditions? Cette attitude n’était-elle pas plus prudente, plus conforme aux exigences de la charité, plus propre à favoriser l’union des chrétiens? N’était-ce pas, d’ailleurs, le seul moyen de sauvegarder l’existence même de notre monastère d’Aubazine, et donc de continuer l’œuvre entreprise?

Mais comment rester, en toute loyauté, membres de l’Église catholique, et donc continuer à en professer extérieurement tous les dogmes, alors que nous avions la conviction que certains de ces dogmes s’écartaient de la Tradition de l’Église? Comment continuer à participer à la même eucharistie, alors que nous avions conscience de diverger dans la foi? Comment rester à l’extérieur de l’Église orthodoxe, hors de laquelle il ne pourrait assurément pas y avoir de salut et de vie dans l’Esprit pour ceux qui, l’ayant reconnue comme l’Église du Christ, se refuseraient à y entrer pour des motifs humains? Céder à des considérations de diplomatie œcuménique, d’opportunité, de commodité personnelle, eût été, dans notre cas, chercher à plaire aux hommes plutôt qu’à Dieu, et mentir à Dieu et aux hommes. Rien n’aurait pu justifier cette duplicité.
Pour Jean-Marc
On m’a demandé quel jugement rétrospectif nous portions sur les sacrements que nous avions administrés nous-mêmes quand nous étions prêtres de l’Église romaine. Je dirai simplement que l’Église orthodoxe parle plus volontiers d’«authenticité» et de «légitimité», en matière sacramentelle, que de «validité». Seuls les sacrements administrés et reçus dans la communion de l’Église orthodoxe sont «authentiques» et «légitimes», et selon l’ordre normal des choses, la validité, la communication effective de la grâce, dépend de cette légitimité. Mais le Saint-Esprit est libre de ses dons, et il peut les communiquer sans passer par les voies normales du salut, là où il trouve des cœurs bien disposés. St Grégoire le Théologien disait que «de même que beaucoup des nôtres ne sont pas avec nous, parce que leur vie les sépare du corps commun, ainsi par contre beaucoup de ceux qui nous sont extérieurs nous appartiennent, eux dont les mœurs devancent la foi et à qui ne manque que le nom, alors qu’ils possèdent la réalité elle-même»; et il citait le cas de son propre père, avant sa conversion, «rameau étranger si l’on veut, mais par sa vie attaché à nous» (PG. 35, col. 992). Nous ne pouvons donc qu’abandonner cette question, avec une entière confiance, à la miséricorde de Dieu.
Amicalement

Sylvie

eliazar
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Témoins demandés

Message par eliazar »

Je m'excuse de vous envahir de mes expériences personnelles et je comprends qu'un forum n'est pas un lieu habituel pour parler de ces choses là. Mais tant qu'à être jugée, pourquoi pas l'être jusqu'au bout.
Non, Sylvie, vous ne nous envahissez pas ! Nous sommes pratiquement TOUS ici passés par là. Sauf peut-être Giorgos le Grec et Glicherie le Roumain. Nous venons tous de pays devenus catholiques romains depuis plus de mille ans, avec tout ce que cela comporte de faux plis, qui resteront encore longtemps dans le tissu de notre foi. C'est pour cela que nous avons tous tellement de tendresse pour notre Forum : c'est le lieu où nous expérimentons jour après jour la véracité vivante du Psaume 132; et vos "états d'âme" actuels en font partie aussi.

"Voyez comme il est bon, comme il est doux d'habiter en frères tous ensemble.
C'est comme un parfum sur la tête qui descend sur la barbe, sur la barbe d'Aaron, qui descend sur le bord de son vêtement.
C'est comme la rosée de l'Hermon, qui descend sur les collines de Sion.
Car le Seigneur y a envoyé la Bénédiction et la Vie - pour les siècles des siècles."
.

Notre petit Forum est pour beaucoup d'entre nous le lieu privilégié de l'Église, où nous pouvons ouvrir notre coeur et nous demander les uns aux autres une ou des réponses (que nous comparoons alors) à nos questions.
Car malheureusement, à cause de la mauvais organisation anti-ecclésiale, anti-canonique (actuellement) de l'Orthodoxie en France, la plupart d'entre nous est obligée de célébrer la Sainte Liturgie dans une langue étrangère que nous ne comprenons pas.
Et une fois la Liturgie terminée, on a juste le temps de boire un café ensemble, avec le prêtre et les clercs, avant de reprendre le bus et de rentrer chez soi, souvent dans une famille où nous ne sommes pas tous orthodoxes. Heureux encore si nous avons Liturgie toutes les semaines : j'ai personnellement passé plusieurs périodes de ma vie où je ne pouvais avoir ce réconfort, cette joie, qu'une fois par mois, et à une certaine période, qu'aux grandes fêtes.
Donc nous avons une profonde compréhension de vos craintes : vous n'êtes pas timorée à nos yeux, mais nous mesurons parfaitement que vous ayez un peu le vertige devant le pas qu'il vous faut sauter ...
Notre amour fraternel pour vous et vos questions, et vos effarouchements parfois, vient de ce que cela nous rappelle notre "jeunesse dans l'Église" - qui pour certains est encore proche, si elle est pour moi par exemple déjà plus reculée dans le temps. Mais nous avons le devoir de rectifier ce qui est inexact : sinon, comment vous aimerions-nous ?!

Je voudrais aussi dire un mot à Jean-Marc, qui m'a l'air de patauger un peu.
"...après l'éloignement des Eglises, les dérives romaines n'apparaissaient plus dans un contexte d'unité qui aurait permis aux orientaux de corriger fraternellement (ou canoniquement) les latins"
Enfin, Jean-Marc, Rome n'était pas peuplée d'idiots, ni d'illettrés ! Les délégués du Patriarche de Rome avaient signé avec tous les autres évêques orthodoxes le Credo de Nicée-Constantinople, et l'anathème contre quiconque en retrancherait ou y ajouterait un seul mot. Qui l'ignorait, lorsque pour la première fois un pape a rajouté le filioque ?!

Ce n'était pas du tout une dérive, mais une falsification. Volontaire. Et après que plusieurs papes de Rome l'aient refusée avec force, et expliqué pourquoi le filioque était incompatible avec la Foi de l'Église. Il ne faut pas bêtifier avec la foi : c'est comme si on appelait un cancer généralisé un bobo; cela ne rassure personne, et surtout pas le mourant.

"
Ma conviction de l'existence de la Grâce dans les sacrements romains ne se fonde pas sur une conception juridique erronée de la succession apostolique mais au contraire sur la vision de Boulgakov d'une Eglise ayant subi un coup de hache vertical séparant la partie haute du tronc en deux"
Là encore, Jean-Marc, vous flottez dans vos chausses! La vision de Boulgakov, et aucune autre vision au monde, ne peut changer le fait que la succession apostolique, et la Grâce, soient absentes de toute communauté schismatique... ET EN PLUS hérétique!

Sinon, Jean-Marc, où serait l'amour du Christ pour son Église, s'il ne la protégeait pas comme la prunelle de Ses yeux ? Lisez donc ce que le Seigneur dit aux Anges des Églises, au début de l'Apocalypse ! Ce n'est pas un petit Jésus en sucre rose, dans la hotte du Père Noël !

Au point où vous en êtes, vous allez un jour vous expliquer à vous-même que Dieu n'a pas chassé Adam et Éve de l'Eden pour une simple pomme ! Mais vous ne nous convaincrez pas d'accorder la moindre confiance à monsieur Boulgakof, sur ce point. De même lorsque vous parlez de :
"... l'unité eucharistique par delà les différences mêmes graves d'expression et d'orientation théologiques, différences dont j'admets volontiers qu'elles tournent indubitablement à l'avantage des Grecs."
Vous vous croyez au Parc des Princes un jour de match France-Angleterre, ou quoi ? L'avantage des Grecs ?! Mais il s'agit de l'enseignement de l'Église du Christ, Jean-Marc, dans laquelle il n'y a plus ni Grecs ni Juifs, ni hommes ni femmes ! Ceux qui enseignent une doctrine fausse sont des faussaires - même s'ils sont Grecs, Romains, évêques ou moines bardés de doctorats en théologie. Que Dieu leur pardonne - mais nous ne pouvons pas communier avec eux. Point à la ligne.

La plus énorme est encore à venir, hélas. Vous écrivez sans sourciller :
"... je n'arrive pas à croire qu'un patriarcat qui, nonobstant certaines erreurs survenues dans le contexte que je développais dans mon précédent post, croit toujours dans le vrai sens des paroles du Christ à la Cène instituant l'Eucharistie ait perdu la Grâce qui lui permet de rendre le Sauveur présent sur ses autels."
Qui donc parmi les hommes, fut-il Patriarche, PEUT rendre le Sauveur présent sur SES autels ?!!! Quelqu'un qui aurait plus de puissance que le Seigneur, si je comprends bien ?! Le Seigneur vient là où Il accepte de venir, et là où Il ne vient pas, personne ne peut le "rendre présent" de force. Vous nagez en pleine loufoquerie. A chaque Liturgie, le prêtre supplie le Saint Esprit de bien vouloir daigner... et il ne s'imagine pas pour autant qu'il puisse le "rendre" obéissant !

Il n'y a pas eu d'erreurs, il y a eu profession d'hérésies. Maquillages de textes patristiques. Effacement de décisions prises par l'Église encore orthodoxe, et viol du Symbole de la Foi. Autre que "erreurs" et que "contexte". Vous plaisantez ?

Jamais Rome n'a demandé une réunion des évêques de toute l'Église pour leur soumettre ses nouvelles doctrines. Au contraire ! Tous les autres Patriarcats ont rompu avec elle parce qu'elle professait l'hérésie - et est-ce que cela l'a alertée ? Pas le moins du monde. Et sachant tout ce que nous, orthodoxes, nous savons et disons ici sur ce Forum (car enfin, ce n'est pas secret et les textes existent et sont très bien connus), il y a eu un Pape pour SE déclarer INFAILLIBLE !

Jean-Marc, vous n'êtes pas sérieux. Vous nous faites perdre notre temps et vous répétez des choses qui ont été déjà démontées minutieusement, sur ce Forum - mais surtout bien avant sa fondation, par et bien des saints théologiens, et par les spécialistes (même non croyants) de l'Histoire de l'Église.

Ou bien vous voulez connaître la Vérité, et vous rendre à elle. Le Christ vous éclairera, si vous le Lui demandez d'un coeur contrit.
Ou bien vous voulez vous complaire dans vos propres illusions, et vous préférez donner des leçons à l'Église, comme un avocat marron voudrait persuader le tribunal (je reprends exprès vos comparaisons inadéquates!) que les preuves n'en sont pas pour lui ni pour son client, et donc qu'il faut les jeter à la poubelle.
Dans ce cas, je ne pense pas que le Christ vous éclairera. C'est de l'orgueil pur et simple, et celui du Pharisien de la parabole n'est que peccadille à côté.
Pardonnez-moi de vous parler un peu rudement, mais c'est avec toute mon amitié : il est grand temps de choisir entre la Vanité et la Vérité.
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >

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