appel pressant en faveur du père Denis le Mélode

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Claude le Liseur
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appel pressant en faveur du père Denis le Mélode

Message par Claude le Liseur » dim. 03 avr. 2005 21:59

Chers membres du forum, chers lecteurs, le père Denis Guillaume, qui a réussi le tour de force de traduire la totalité des livres liturgiques de l'Eglise orthodoxe dans un style dont on ne saurait assez souligner la clarté française et la beauté poétique, poursuit son oeuvre, avec la parution prochaine d'un dix-septième et d'un dix-huitième volumes de Suppléments aux Ménées.

Cette oeuvre colossale, contribution éminente à la restauration de l'Orthodoxie en pays francophone dont le hiéromoine Denis aura sans doute été l'artisan le plus important avec l'archiprêtre Wladimir Guettée, l'éditeur Vladimir Dimitrijevic et le traducteur Jean-Louis Palierne, se poursuit dans l'indifférence totale et sans aucun soutien de ceux au salut de qui il travaille infatigablement: nous tous et les nôtres et nos fils et les fils de nos fils tant que notre langue poursuivra sa lutte pour la survie.

Comme j'ai par ailleurs constaté que l'on nous pose souvent des questions sur la disponibilité de tel ou tel texte liturgique dont le père Denis a été le traducteur, je me permets d'inviter tous les lecteurs à écrire au père Denis:

Hiéromoine Denis Guillaume
c/o Association Tibériade
54 boulevard Gambetta
F-30000 Nîmes
France

Père Denis finance maintenant ses publications par souscription. Il assume la diffusion de ses ouvrages.
Pour le soutenir dans son labeur acharné, il suffit de lui écrire pour demander à être inscrit sur la liste de ses correspondants. Il vous enverra bien volontiers les bons de souscription de ses prochains livres.
Vous pouvez aussi vous adresser à lui pour demander la liste de ses titres encore disponibles.

Je vous en prie. L'Orthodoxie de langue française lui doit à peu près tout. C'est la moindre des choses que nous pouvons faire que de lui montrer que nous nous intéressons à son travail.

Jean Starynkévitch
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Message par Jean Starynkévitch » dim. 03 avr. 2005 23:15

Je ne remets pas en question la quantité de travail fournie par le Père Denis Guillaume pour répondre à l'immense besoin en textes liturgiques français. Le sien a le mérite énorme d'exister et d'être quasi-intégral, et nous sommes très nombreux à lui en être reconnaissant, même si on ne dis pas beaucoup. C'est d'ailleurs l'un des principaux messages qui passent lorsque le nom du Père Denis Guillaume est évoqué.
En revanche, en tant que chef de choeur (usage russe) et pour avoir de nombreuses fois chanté sur ses livres, je ne partage pas votre point de vue, Claude, sur la "clarté française" de ses traductions. Certaines d'entre elles sont incompréhensibles si elles n'ont pas été soigneusement relues (je ne parle que de syntaxe grammaticale). Je n'ai pas l'intention de donner des exemple de textes à critiquer, car cela présente peu d'intérêt constructif. Je veux juste relativiser les éloges faites sur le Père Denis.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » lun. 04 avr. 2005 10:21

Je pense que l’œuvre immense du père Denis est tout à fait irremplaçable etque nous lui devons une infinie reconnaissance.

Toutefois le père Denis a pris pour sa traduction un parti qui rend difficile son utilisation directe par les chantres. Pour ma part je pense que la langue est belle, mais qu’il a haché ses phrases en voulant reproduire la métrique grecque.

Quelle que soit la solution qui est adoptée pour chanter la prière en langue française (et je reste totalement convaincu que la musique est byzantine est LA musique orthodoxe, de même qu’il a été nécessaire de restaurer l’iconographie traditionnelle contre les icônes à l’occidentale), nous sommes obligés de remodeler ses phrases. J’ai entendu des chantres qui tentaient de faire de la musique byzantine en français directement sur les traductions du père Denis. Le résultat n’est pas bon du tout.

Il faut s’atteler à ce travail de remedolage, qui reste à faire.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

Antoine
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Message par Antoine » lun. 04 avr. 2005 10:35

Jean Starynkévitch a écrit :Je veux juste relativiser les éloges faites sur le Père Denis.
Il n'y a pas à relativiser ces éloges méritées mais à continuer son oeuvre, à corriger et améliorer ou refaire ce qui a été fait lorsque cela s'impose. Nous remercions le Père Denis Guillaume comme nous remercions le groupe de traduction "korotkoff" qui retraduit également les offices. Mais en attendant que tout soit terminé (et cela prendra encore de nombreuses années) c'est bien avec les ménées, Triode , pentecostaire etc... du Père Denis que nous fonctionnons tous et c'est bien grâce à lui que nous avons pu entrer dans un cycle liturgique complet en Français même si d'autres précurseurs ont ici ou là apporté leur pierre. Je pense par exemple au Père André Bredeau et à son épouse qui avaient aussi dans les années 50 traduit en Français la liturgie de St Jean Chrysostome et d'autres textes; Ou encore au Père Mercenier de Chevetogne qui bien que n'étant pas orthodoxe aura contribué ainsi à la propagation de notre liturgie.
Au lieu de "relativiser" prions pour tous nos traducteurs. Que l'Esprit Saint illumine leur travail et fasse connaître le Royaume à travers leurs traductions.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » dim. 10 avr. 2005 21:33

Jean Starynkévitch a écrit :Je ne remets pas en question la quantité de travail fournie par le Père Denis Guillaume pour répondre à l'immense besoin en textes liturgiques français. Le sien a le mérite énorme d'exister et d'être quasi-intégral, et nous sommes très nombreux à lui en être reconnaissant, même si on ne dis pas beaucoup. C'est d'ailleurs l'un des principaux messages qui passent lorsque le nom du Père Denis Guillaume est évoqué.
En revanche, en tant que chef de choeur (usage russe) et pour avoir de nombreuses fois chanté sur ses livres, je ne partage pas votre point de vue, Claude, sur la "clarté française" de ses traductions. Certaines d'entre elles sont incompréhensibles si elles n'ont pas été soigneusement relues (je ne parle que de syntaxe grammaticale). Je n'ai pas l'intention de donner des exemple de textes à critiquer, car cela présente peu d'intérêt constructif. Je veux juste relativiser les éloges faites sur le Père Denis.
Au contraire, ce qui serait constructif, c'est de présenter des textes dont vous n'appréciez pas la syntaxe. Pour le moment, en l'absence d'exemples précis qui pourraient fort à propos faire avancer le travail de traduction, je reste perplexe en lisant votre message, car:
1. Je n'ai pas la motivation de votre jugement, qui en l'état me paraît brutal (dans son fond) et abrupt (dans sa forme, puisque non circonstancié);
2. Je ne suis pas sûr que nous parlons de la même chose, puisque je parle de la clarté de sa langue française et que, à lire votre texte où vous faites référence à votre expérience de chef de choeur, je me demande si vous ne faites pas référence, de votre côté, à la musicalité de son texte, ce qui n'est pas la même chose. Me trompè-je?

A part cela, mon message était un appel à aider le père Denis de quelque manière que ce soit, et surtout en souscrivant à ses prochaines publications, et je vois mal de quelle manière le jugement que vous prononcez dans ce message répond à ce souci de l'aider à poursuivre son travail - que d'autres pourront toujours améliorer par la suite.

Je ne vois pas non plus quelle alternative vous nous proposez.

Jean Starynkévitch
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Message par Jean Starynkévitch » dim. 10 avr. 2005 22:18

La motivation est d'indiquer, comme je l'ai dit, que ce travail est (comme tout travail) critiquable par certains aspects, ainsi qu'un profond désaccord sur l'une de vos affirmations (également non justifiées); voilà ce qui constitue l'aspect circonstancié.

Je ne donnerai pas d'exemples, car justement, je n'ai ni les outils linguistiques, ni le temps, ni aucune proposition qui puisse rendre un tel débat constructif.

Sur le fond, il ne me paraît pas normal de devoir fournir sur ces traductions un long travail d'adaptation pour pouvoir être utilisé pour chanter.

Sur la clarté, le livre des ménées n'est pas qu'un recueil d'hymnes composée par quelques pères de l'Eglise. C'est essentiellement un livre liturgique, c'est-à-dire conçu (et je pense même composé) pour être chanté à l'Eglise, et pas seulement être lu dans sa chambre. Je ne parle pas de musicalité. Donc, oui, vous vous trompez. Des textes à syntaxe simples et avec un ordre des mots plus naturel sont plus adaptés à être compris en étant écoutés chantés, même si leur musicalité est bien plus pauvre. Ne pas oublier que le chant liturgique a pour fonction de faire passer (et faire entendre, voire comprendre) un message théologique, et non pas en premier lieu la musique.

Le message n'était pas constructif à proprement parler. Il s'agissait plutôt d'une mise au point sur une affirmation que je considère - et c'est mon droit - comme inexacte : « un style dont on ne saurait assez souligner la clarté française » ; de nouveau, sans vouloir radoter, je considère qu'il s'agit d'un style dont on ne peut que souligner le manque de clarté française.

À chacun ensuite de faire son propre jugement suivant les avis contradictoires présents dans ce fil de discussion. Puisque cela ne semble pas clair, je précise : je comprends évidemment complètement qu'aider le père Denis est mieux que de le pas l'aider. Simplement, si quelqu'un passe à la procure, qu'il ne pense pas que, nécessairement, s'il trouve plusieurs traductions d'un même livre liturgique, celle du père Denis est a priori la meilleure.
Dernière modification par Jean Starynkévitch le lun. 11 avr. 2005 8:45, modifié 1 fois.

GIORGOS
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Message par GIORGOS » lun. 11 avr. 2005 3:19

Sans vouloir (ni pouvoir) juger sur le fonds du débat, je veux seulement faire noter que, parmi les reconnaissances, sont oubliées les traductions faites par le Père Ambroise Fontrier, las quelles nous ont été d’une grand aide et utilité pour nos traductions (partielles) des offices du grec au espagnol.
C’est mon humble avis que les difficultés du grec liturgique (appartenant aux formes dites byzantines de la langue hellénique) constituent un obstacle a surmonter autant pour les chantres et lecteurs que pour les simples fidèles, et tout effort dans ce sens fait avec responsabilité est digne de louange.
Giorgos
SEÑOR JESUCRISTO, HIJO DE DIOS, TEN PIEDAD DE MÍ PECADOR.

Antoine
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Message par Antoine » mar. 12 avr. 2005 1:39

Jean a écrit :Sur le fond, il ne me paraît pas normal de devoir fournir sur ces traductions un long travail d'adaptation pour pouvoir être utilisé pour chanter.
Cela me semble à moi normal et Jean-Louis Palierne a déjà répondu. Nous avons tous en tant que chef de cœur "remodelé" des phrases qui ne tombaient pas correctement avec la mélodie russe ou dont le sens devenait difficile à l'écoute. De plus on persite à adapter le texte à la mélodie au lieu d'afdapter la mélodie au texte oubliant qu'elle n'est qu'un support. Et même sur les traductions nouvelles que sort le groupe Korotkoff on est amené aussi parfois à modifier tel ou tel mot ou partie de phrase. Ce travail est un travail continuel. Pourquoi les textes de l'Ecriture seraient-ils les seuls à faire l'objet de traductions toujours renouvelées?
En revanche ce qui ne me semble pas normal c'est de modifier le texte original en fonctions d'appréciations étrangères au travail de traduction. Ainsi je déplore que dans le tropaire du Ton 1 "la pierre ayant été scellée par les juifs" on ait volontairement supprimé le mot "Juifs", même si on a pris le soin de le signaler par une note de bas de page.
Bref on pourrait discuter des heures et vous avez créé un forum « chant liturgique pour cela ».C’est là qu’il faut poursuivre l’entretien si besoin est. L'adresse est: http://fr.groups.yahoo.com/group/chant_liturgique/.

Quant au problème de la compréhension par l'assistance je le lierais davantage à la technicité vocale du chœur. Car souvent l'assistance n'entend qu'une bouillie verbale syllabiquement hachée et elle décroche. Peu de chefs de chœurs savent faire travailler la voix, sa prononciation et sa diction. Là il y a beaucoup à améliorer en français. Chanter de façon priante en étant dans le texte sans être accroché à son diapason. Combien de chefs de Chœur et de choristes prennent-ils le temps de s'imprégner des textes et de les prier avant de les livrer à l’assistance ? Un chœur qui prie, sans parlottes inutiles entre deux tropaires, ça s’entend et ça a beaucoup d’impact même avec une traduction alambiquée. Le soin permanent dans la préparation des offices me semble plus important et plus productif qu’une réflexion sur un rassemblement hétérodoxe de deux millions de personnes.

Giorgos a écrit :je veux seulement faire noter que, parmi les reconnaissances, sont oubliées les traductions faites par le Père Ambroise Frontrier
En France elles sont purement et simplement ignorées car il s’agit d’un travail fait au sein d’une communauté orthodoxe VCO. Le professeur Bernard aussi de la même Eglise VCO du Bd sébastopol à Paris a fait un travail considérable de mise en musique des textes et d’adaptation. Mais son travail ne dépasse pas le cadre de sa communauté. On préfère chanter du Kovalevsky.
Dans l’orthodoxie on s’attache davantage à chercher l’union avec les hétérodoxes que l’unité avec ceux qui sont déjà orthodoxes.

paraclésis
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rendre à Chevetogne ce qui est à Chevetogne

Message par paraclésis » lun. 13 juin 2005 1:39

L'oeuvre de traduction du Père Denis nous accompagnera probablement pendant au moins un demi-siècle, parce qu'il nous offre le cycle liturgique complet, comme le rappelle Antoine. Et cette oeuvre est éditée avec soin.
Certes il y a, et c'est normal sur une telle étendue de traduction quelques fautes que ceux qui manient couramment les deux langues et célèbrent souvent corrigent paisiblement. Quelques membres de phrases sauttées sur une telle étendue ce n'est rien, et pas plus les rares fautes de frappe. La langue française utilisée, c'est celle de Père Denis, c'est du bon français, mais pour mon compte le grand nombre de préciosités me gêne un peu. (ah! ces si nombreuses inversions entre le nom et son adjectif !).
Quant aus difficultés pour passer au chant, je ne suis pas compétente pour juger, mais ceux que j'entends chanter, rectifient tranquillement quand cela est nécessaire.
Ceci étant redit, je m'étonne bigrement de lire à propos de Mercenier "qui bien que n'étant pas orthodoxe"... Oui, Mercenier était de Chevetogne.
Mais le Père Denis aussi fut longtemps un diacre catholique de rite oriental, uniate comme certains disent. Et c'est parce qu'il était catholique que la diaconie apostolique l'édita pour notre plus grande utilité. C'est l'évêque Stéphane (Charalambidis) alors auxiliaire du métropolite Jérémie qui le reçut dans l'Orthodoxie et l'ordonna peu après prêtre. 'Axios ! Et longues années à notre mélode et à son oeuvre.
en-arké-o-logos

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