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Au sujet du père Justin Popovitch, qui fut l'auteur de la "Dogmatique de l'Église orthodoxe", il avait, dans les années 1920, préparé une thèse (qui fut acceptée en 1925 par la Faculté de Théologie de l'Université de Thessalonique) sur "Le Problème de la Personne et de la Connaissance selon saint Macaire d'Égypte". Il enseignait alors au Séminaire de Sremski Harlovtsy, où la Théologie académique régnait alors en maître. Alors qu'il en achevait la rédaction, son manuscrit (alors unique exemplaire) fut volé dans sa chambre en son absence, et ne put jamais être retrouvé. Le père Justin put en reconstituer le texte parce qu'il avait pris des notes abondantes au crayon dans les marges de l'exemplaire de l'ouvrage de saint Macaire qu'il possédait. C'est cette deuxième rédaction qui fut couronnée par le jury.

Cette petite histoire pour montrer à quel point une hostilité profonde opposait les tenants de la théologie académique "officielle" aux partisans du "retour aux Pères", c'est-à-dire de la Théologie "néo-patristique", dont le père Justin faisait partie.

Dans le livre intitulé “Les Voies de la connaissance de Dieu”, paru à l’Âge d’homme en 1998, j’ai rassemblé trois textes du père Justin : la thèse ci-dessus, un article de 1927 sur “la Gnoséologie de saint Isaac le Syrien”, et “Cent chapitres ascétiques et gnoséologiques et mystiques”, rassemblés par son disciple, le père Athanase Jevtitch. Sous le nom de “gnoséologie orthodoxe” le père Justin entendait un mode de connaissance spirituelle que non seuilement la théologie académique ignore, mais qu’elle s’efforce d’étouffer.

Les difficultés ne s'arrêtèrent pas là, et publiant, peu avant la Seconde Guerre mondiale, le premier tome de sa "Dogmatique", le père Justin dut, par esprit d'obéissance mais à contre-cœur, accepter de présenter cette partie liminaire en observant les règles de l'académisme, commençant l'exposé du Dogme par une "Théodicée" de type métaphysique : de l'existence de Dieu, des attributs divins, puis un court exposé sur la Sainte Trinité, Dieu comme Créateur, et enfin la Providence divine. Mais le père Justin savait faire éclater ces cadres étouffants en quelque sorte de l’intérieur pour y faire pénétrer le souffle de l”Esprit.

Le tome II, paru peu après, s'affranchit un peu de ces impératifs. Le tome III parut 40 ans plus tard, et le père Justin, bien que physiquement prisonnier des communistes, avait acquis une autorité spirituelle qui lui permettait de dire ce qu’il voulait (dans ma traduction française, ce tome III forme les tomes III, IV et V)

Aucun théologien digne de ce nom ne pourrait plus aujourd’hui se permettre de revenir à la théologie académique. Seuls quelques zélotes attardés la répètent encore de nos jours.

A propos de Justin popovitch,je ne remercierai jamais assez jean louis Palierne de m'avoir permis de le découvrir;merci,mille fois merci.
Merci,grand merci au forum de m'avoir permis de découvrir cet ascéte et théologien vivifiant.Le souffle,le feu qui traverse le receuil :"l'homme et le Dieu-Homme"est puissament salutaire.Comme sa vision est loin des clapotis charismatiquo-psychique,loin de la logique d'airain scolastique;merci,oui merci.

D'abord, l'Eglise n'a jamais dogmatisé les idées issues d'influences extérieures que l'on peut trouver dans les écrits de saints Démètre de Rostov, Tikhon de Zadonsk ou Philarète de Moscou

.
Mais le cathechisme de St.Philarete de Moscou qui a connu une diffusion et autorite plus grande que la Russie?

Le point de vue que vous défendez n'appartient pas à la tradition de l'Eglise, qui n'a jamais affirmé que les saints étaient infaillibles

Je n'ai pas affirme qu'un homme aurait ete infallible.

Ce qui les distingue des hérétiques, c'est qu'ils se soient soumis au jugement de l'Eglise.

J'y consens. Por quoi donc on tolere des nos jours que le Bienheureux Augustin soit appele heretique par des theologiens comme J. Romanidis, M.Azkoul, P.Ranson
etc? Pere J.Romanidis etait-t-il dans l'Eglise Orthodoxe officielle ou, comme Pere M.Azkoul, faisait -il part d'une Eglise qui s'est rompue de l'Eglise Orthodoxe
officielle? Il est evident que ces deux theologiens s'erigent eux-memes au-dessus de l'authorite des Conciles Oecumeniques qui comptent Augustin parmi les Peres.

Et vous oubliez que c'est précisément à cette époque que la réaction aux idées scolastiques qui s'étaient infiltrées a commencé avec le mouvement des collyvades, la publication de la Philocalie par saint Macaire de Corinthe et saint Nicodème l'Hagiorite et du Dobrotolioubié par saint Païssios Vélitchkovsky. Devrions-nous rejeter tous les saints du mouvement des collyvades parce qu'ils ont rejeté ces scories scolastiques que vous assimilez à la conduite de l'Esprit saint?

Mais il y a des "orthodoxes" qui considerent que St. Nicodeme l'Hagiorite n'est pas vraiment un saint, a cause qu'il se serait inspire des ecrits de certains jesuits. Evidemment, je n'en suis pas d'accord, mais je vous ai donne un exemple de revisionisme.

Suis-je protestant à vos yeux si je vous affirme que la mystique est pourtant le coeur de l'Orthodoxie?

Non, vous etes orthodoxe.

Le père Démètre Staniloae était-il protestant dans sa démarche?

Pas du tout. Mais en lisant sa "Theologie dogmatique" on est bien loin, je dirais, de telles exaggerations que celles je viens de presenter. J'ai lu ce livre (publie en 3 tomes) il y a quelques anneees maintenant, et je me souviens qu'il ne rejetait pas l'explication juridique de la Redemption,
a cote d'autres explications, bien sur.
La meme chose sur le peche originel (pacatul stramosesc). Il ne le rejette pas comme une "heresie augustinienne".

Et les auteurs du Vademecum crestin ortodox publié sous la direction du diocèse d'Alexandrie et Téléorman

Ce livre, je ne l'ai pas lu, mais le simple fait d'etre publie sous la direction d'une diocese orthodoxe ne le rend pas ortodoxe, vous serez d'accord.
C'est le meme eveque qui a donne sa benediction a la traduction des oeuvres de St. Tikhon, Philarete, Theophane (Zavoratul), Jean de Kronstadt et autre saints russes, maintenant "scolastiques".

qui font cette critique de la théologie augustinienne et anselmienne

?
Je me suis fait malentendu, peut etre. On peut critiquer la theologie augustinienne et anselmienne. Au cas du premier, les orthodoxes (comme St Photios et St. Marc de l'Ephese) lui reprochaient des imprecisions dans la theologie trinitaire, surtout sur la double procession de l'Esprit. Mais ils ne lui reprochaient beaucoup de choses qu'on lui reproche aujourd'hui. Et, au meme temps, ils le critiquaient avec moderation, a la difference de certains theologiens d'aujourd'hui.
Quant a l'Anselm sa theologie est critiquable aussi, mais accepter qu'il y a un aspect "juridique" de la Redemption, ne fait aucun automatiquement un anselmien. Les Peres confessent que la mort de notre Seigneur Jesus Christ est substitutive.

Protestant, Alexandre Kalomiros

?
Sur Kalomiros je n'ai lu que les oppinions du Pere Seraphim Rose que vous connaissez probablement vous-meme. Et j'ai aussi lu son essai "La riviere de feu" qui, a mon avis, n'est pas incritiquable. Surtout quand il voit en Augustin la source de tous les problemes de l'Occident contemporain. Comme si les pays orthodoxes ne se confronteraient pas eux-memes aux problemes simmilaires.C'est une simplification extreme, a mon avis.

Je n'ai pas réagi à votre premier message, parce que l'on ne peut réagir à tout, mais finalement j'aurais dû le faire, face à votre affirmation que la critique de l'augustinisme était une obsession de convertis occidentaux.

Je vous demande pardon, car je me rends compte que ma remarque peut etre consideree offensante.

Oui, c'est vrai, vous trouverez difficilement un converti occidental qui soit favorable à la Zoi ou à Oastea Domnului. Parce qu'ils ont vu dans leur confession d'origine les effets de l'action de tels groupes. Mais maintenant, si l'on observe les réusltats de l'action de la Zoi, qui a raison?

Je ne suis pas part de "Oastea Domnului", mai j'ai une oppinion plutot favorable envers ceux qui sont restes dand l'Eglise (la grande majorite d'entre eux, d'ailleures) tandis que les authorites communistes les persecutaient souvent avec la collaboration des pretres de leurs paroisses
Traian Dorz, simple paysan de Bihor, devenu le chef de cette organisation,
a passe 17 ans en prison a cause qu'il a voulu maintenir "Oastea Domnului" dans l'Eglise Orthodoxe, et pas former une secte, ainsi que les authorites communistes lui ont propose.

Vous croyez qu'un converti occidental qui a une vie spirituelle intense est disqualifié en raison de ses origines par rapport à un orthodoxe de souche qui serait totalement indifférent en matière religieuse?

Pas du tout, au contraire.
Veuillez me pardonner.

Et il me semble que j'avais raison de penser que le choix de votre pseudo était en quelque sorte programmatique. Je ne vois pas quel est l'intérêt que vous avez à défendre des idées importées du catholicisme romain et du luthéranisme

C'est pas programmatique, car j'utilise ce pseudo depuis plusieurs annees, bien avant de commencer cette discution.
Et comme j'ai dit auparavant je ne suis pas convaincu que beaucoup de choses rejetees des nos jours comme 'infiltrations catholiques ou protestantes" soient vraiement ainsi. Il me semble que cette attitude revisioniste est d'origine heterodoxe, qu'elle soit rencontree chez des orthodoxes 'de souche" ou chez des convertis.

quand il y a un retour au consensus Patrum,

Et le dogme du peche originel et de la mort substitutive du Christ, ne sont ils part de ce "consensus Patrum"? Je crois qu'ils sont.

On ne peut pas parler de mort “substitutive” du Christ, parce qU’en acceptant de subir en sa chair la mort qui est le fruit de la chute d’Adam, le Christ n’a fait que prendre le Diable “à l’hameçon” de la Croix, comme le disent les Pères. L’hymnographie le répète constamment, ainsi que le “consensus des Pères” : cette mort fut une grande victoire remportée sur la mort, et il ne pouvait en être autrement, car la chair que le Verbe s’était tissée dans le sein de Marie était encore plus conforme à la Création originelle que celle de l’Adam d’avant sa chute.

Non, ni le “dogme du péché originel” ni la “mort substitutive du Christ” ne font partie du “consensus des Pères”, elle ne font partie que de l’enseignement scolastique. Les Pères pour parler du Mystère du statut utilisent une grande variété d’images, très rarement des métaphores judiciaires, et pas celle-là.

Les scolastiques latins l'utilisaient en liaison avec des théories de "satisfaction", de justification" ou de "juste colère divine" qui n'ont pas de sens pour les Pères. de même que les Anges en voyant la naissance du Christ s'émerveillent et annoncent le retour de la bienveillance, de le la condescendance de Dieu envers les hommes (eux n'avaient pas su la prévoir), de même le Diable n'avait pas su deviner qu'en croyant engloutir le Christ, il serait vaincu par le Dieu-homme.

Jean-Louis Palierne a écrit :la chair que le Verbe s’était tissée dans le sein de Marie était encore plus conforme à la Création originelle que celle de l’Adam d’avant sa chute.

Je n'arrive pas à comprendre cette phrase.
Qu'y a-t-il de plus originel que la création d'Adam? Qu'y a-t-il de plus conforme à la création originelle que la création originelle?

Maintenant, laissons les Peres parler:
(Je vous demande pardon, ne povant pas citer ces Peres en francais, mais seulement en anglais et en roumain que, j'en suis sur, Monsieur le Lecteur Claulde comprendra).
Saint Cyrille de Jerusalem, La XIIIeme catechese:
And wonder not that the whole world was ransomed; for it was no mere man, but the only-begotten Son of God, who died on its behalf. Moreover one man's sin, even Adam's, had power to bring death to the world; but if by the trespass of the one death reigned over the world, how shall not life much rather reign by the righteousness of the One3 ? And if because of the tree of food they were then east out of paradise, shall not believers now more easily enter into paradise because of the Tree of Jesus? If the first man formed out of the earth brought in universal death, shall not He who formed him out of the earth bring in eternal life, being Himself the Life? If Phinees, when he waxed zealous and slew the evil-doer, staved the wrath of God, shall not Jesus, who slew not another, but gave up Himself for a ransom4 , put away the wrath which is against mankind?

33. These things the Saviour endured, and made peace through the Blood of His Cross, for things in heaven, and things in earth146 . For we were enemies of God through sin, and God had appointed the sinner to die. There must needs therefore have happened one of two things; either that God, in His truth, should destroy all men, or that in His loving-kindness He should cancel the sentence. But behold the wisdom of God; He preserved both the t truth of His sentence, and the exercise of His loving-kindness. Christ took our sins in His body on the tree, that we by His death might die to sin, and live unto righteousness147 . Of no small account was He who died for us; He was not a literal sheep; He was not a mere man; He was more than an Angel; He was God made man. The transgression of sinners was not so great as the righteousness of Him who died for them; the sin which we committed was not so great as the righteousness which He wrought who laid down His life for us,-who laid it down when He pleased, and took it again when He pleased. And wouldest thou know that He laid not down His life by violence, nor yielded up the ghost against His will? He cried to the Father, saying, Father, into Thy hands I commend My spirit148 ; I commend it, that I may take it again. And having said these things, He gave up the ghost149 ;
but not for any long time, for He quickly rose again from the dead.
Extraits du livre "Taina Rascumpararii in imnografia ortodoxa" (Le Mystere de la Redemption dans l'hymnographie orthodoxe) du Pere Benedict Ghius:
Or de pacatul astfel inteles [pacatul cu toate
consecintele sale n.n.] Mantuitorul ne scapa intr-un
chip cu totul cutremurator: luand adica, asupra Lui
pcatul acesta al patimilor si al osandei tuturor si
INDURANDU-L PE NEDREPT, IN LOCUL
NOSTRU[sublin.autorului]-El, cel fara nici o vina ,-si
ca pedeapsa, si ca durere si ca ocara.
[...]imnografii marturisesc uneori faptul acestei
iconomii in termeni care inchid o inefabila simtire e
gratitudine pentru gingasia unei milostiviri atat de
uluitoare din partea lui Dumnezeu, ca a pedepsit
pacatul fara a pedepsi pe adevaratul vinovat:
"[...]gresind robul s-a batut Stapanul cel nevinovat,
dezlegand pacatele mele."(Octoih, glas VII,
Duminica,Canonul invierii, oda IV, stih 1)
(pag.162)

"Tu Te-ai facut noua dreptate, sfintire si mantuire
sufletelor: CA NE-AI ADUS TATALUI INDREPTATI SI
LIBERATI, LUAND ASUPRA-TI DATORIA CU CARE ERAM
DATORI."
(Triod, sedelnele Octoihului, glas IV, Sambata,
Stihoavna Laudelor, stih III)
[Tu es devenu pour nous justification, sanctification et salut de l'ame: car Tu nous as presentes au Pere justifies et liberes, t'assumant Toi-meme la dette que nous devions.]

Nu fara dreptate asadar, in teologia moderna, lucrarea
aceasta de taina, in care Hristos ne mantuieste
rabdand pe nedrept chinurile si pedepsele pacatului in
locul nostru, e numita LUCRAREA DE SUBSTITUIRE PENALA
a Domnului.(p.165)
In sfarsit iata si rezultatul acestui demers:Punand in
mainile Tatalui pretul de rascumparare-sangele si
viata Lui, intr-un cuvint sufletul Sau-Hristos a adus
sufletelor o desavarsita Rascumparare din greaua robie
de altadata.(p.149)

De fapt, primul indiciu ca Rastignirea a facut sa
dispara imperiul "maniei" lui Dumnezeu din lume, il
vedem in afirmatia imngrafilor ca Patimile Domnului au
avut darul sa obtina pentru toti o abundenta, O
DESAVARSITA IERTARE din partea Tatalui. Poate oare, sa
mai ramana ceva din "mania" lui Dumnezeu dupa o
"desavarsita iertare"? (.129)
Je traduirai le dernier paragraphe:
"En effet, le premier indice que la Crucifixion a fait disparaitre l'empire de la
"colere" de Dieu du monde, l'on voit dans l'affirmation des hymnographes
selon laquelle la Passion du Seigneur ont obtenu pour tous un abondant, un parfait pardon/remission du Pere. Est-il possible que quelque-chose de la "colere" de Dieu reste encore, apres un "pardon parfait"?"
Assez maintenant, mais j'apporterai aussi des extraits des commentaires aux epitres de St.Paul de St.Jean Chrysostome.

Si quelqu'un pouvait nous proposer une traduction intégrale des passages cités par Augustin, ce serait vraiment bien...

En Christ,

Thomas M.

augustin717 a écrit :Maintenant, laissons les Peres parler:
(Je vous demande pardon, ne povant pas citer ces Peres en francais, mais seulement en anglais et en roumain que, j'en suis sur, Monsieur le Lecteur Claulde comprendra).
Saint Cyrille de Jerusalem, La XIIIeme catechese:
And wonder not that the whole world was ransomed; for it was no mere man, but the only-begotten Son of God, who died on its behalf. Moreover one man's sin, even Adam's, had power to bring death to the world; but if by the trespass of the one death reigned over the world, how shall not life much rather reign by the righteousness of the One3 ? And if because of the tree of food they were then east out of paradise, shall not believers now more easily enter into paradise because of the Tree of Jesus? If the first man formed out of the earth brought in universal death, shall not He who formed him out of the earth bring in eternal life, being Himself the Life? If Phinees, when he waxed zealous and slew the evil-doer, staved the wrath of God, shall not Jesus, who slew not another, but gave up Himself for a ransom4 , put away the wrath which is against mankind?

33. These things the Saviour endured, and made peace through the Blood of His Cross, for things in heaven, and things in earth146 . For we were enemies of God through sin, and God had appointed the sinner to die. There must needs therefore have happened one of two things; either that God, in His truth, should destroy all men, or that in His loving-kindness He should cancel the sentence. But behold the wisdom of God; He preserved both the t truth of His sentence, and the exercise of His loving-kindness. Christ took our sins in His body on the tree, that we by His death might die to sin, and live unto righteousness147 . Of no small account was He who died for us; He was not a literal sheep; He was not a mere man; He was more than an Angel; He was God made man. The transgression of sinners was not so great as the righteousness of Him who died for them; the sin which we committed was not so great as the righteousness which He wrought who laid down His life for us,-who laid it down when He pleased, and took it again when He pleased. And wouldest thou know that He laid not down His life by violence, nor yielded up the ghost against His will? He cried to the Father, saying, Father, into Thy hands I commend My spirit148 ; I commend it, that I may take it again. And having said these things, He gave up the ghost149 ;
but not for any long time, for He quickly rose again from the dead.
Extraits du livre "Taina Rascumpararii in imnografia ortodoxa" (Le Mystere de la Redemption dans l'hymnographie orthodoxe) du Pere Benedict Ghius:
Or de pacatul astfel inteles [pacatul cu toate
consecintele sale n.n.] Mantuitorul ne scapa intr-un
chip cu totul cutremurator: luand adica, asupra Lui
pcatul acesta al patimilor si al osandei tuturor si
INDURANDU-L PE NEDREPT, IN LOCUL
NOSTRU[sublin.autorului]-El, cel fara nici o vina ,-si
ca pedeapsa, si ca durere si ca ocara.
[...]imnografii marturisesc uneori faptul acestei
iconomii in termeni care inchid o inefabila simtire e
gratitudine pentru gingasia unei milostiviri atat de
uluitoare din partea lui Dumnezeu, ca a pedepsit
pacatul fara a pedepsi pe adevaratul vinovat:
"[...]gresind robul s-a batut Stapanul cel nevinovat,
dezlegand pacatele mele."(Octoih, glas VII,
Duminica,Canonul invierii, oda IV, stih 1)
(pag.162)

"Tu Te-ai facut noua dreptate, sfintire si mantuire
sufletelor: CA NE-AI ADUS TATALUI INDREPTATI SI
LIBERATI, LUAND ASUPRA-TI DATORIA CU CARE ERAM
DATORI."
(Triod, sedelnele Octoihului, glas IV, Sambata,
Stihoavna Laudelor, stih III)
[Tu es devenu pour nous justification, sanctification et salut de l'ame: car Tu nous as presentes au Pere justifies et liberes, t'assumant Toi-meme la dette que nous devions.]

Nu fara dreptate asadar, in teologia moderna, lucrarea
aceasta de taina, in care Hristos ne mantuieste
rabdand pe nedrept chinurile si pedepsele pacatului in
locul nostru, e numita LUCRAREA DE SUBSTITUIRE PENALA
a Domnului.(p.165)
In sfarsit iata si rezultatul acestui demers:Punand in
mainile Tatalui pretul de rascumparare-sangele si
viata Lui, intr-un cuvint sufletul Sau-Hristos a adus
sufletelor o desavarsita Rascumparare din greaua robie
de altadata.(p.149)

De fapt, primul indiciu ca Rastignirea a facut sa
dispara imperiul "maniei" lui Dumnezeu din lume, il
vedem in afirmatia imngrafilor ca Patimile Domnului au
avut darul sa obtina pentru toti o abundenta, O
DESAVARSITA IERTARE din partea Tatalui. Poate oare, sa
mai ramana ceva din "mania" lui Dumnezeu dupa o
"desavarsita iertare"? (.129)
Je traduirai le dernier paragraphe:
"En effet, le premier indice que la Crucifixion a fait disparaitre l'empire de la
"colere" de Dieu du monde, l'on voit dans l'affirmation des hymnographes
selon laquelle la Passion du Seigneur ont obtenu pour tous un abondant, un parfait pardon/remission du Pere. Est-il possible que quelque-chose de la "colere" de Dieu reste encore, apres un "pardon parfait"?"
Assez maintenant, mais j'apporterai aussi des extraits des commentaires aux epitres de St.Paul de St.Jean Chrysostome.

Une des règles de base de ce forum, sans cesse rappelée, est qu'il est francophone. Nous ne publions en principe rien sans le traduire en français. Donc, plutôt que d'aller chercher d'autres commentaires en anglais, vous feriez mieux de traduire ceux-ci en français.

Maintenant, je crois qu'il y a un malentendu. Les textes des Pères que vous citez vont tout à fait dans le sens du texte de saint Grégoire le Théologien cité par le saint archimandrite Justin Popovitch. Il n'y a pas une seule des citations que vous faites qui aille dans le sens de la thèse anselmienne.
Vous oubliez aussi que, dans la conception orthodoxe, contrairement à la conception scolastique, le fait que par le péché la mort soit venue dans le monde n'est pas une punition de Dieu.
Le Christ, ayant assumé toute la condition humaine à l'exception du péché, l'a assumée jusqu'à l'extrême abaissement et à la mort sur la croix, assurant ainsi la victoire sur le Diable, sur le péché et sur la mort, et il s'est ainsi fait homme pour que l'homme devienne Dieu. Toutes les notions que je viens d'évoquer se retrouvent dans l'hymnographie, y compris les textes évoqués dans vos messages, et sont complètement inconnues de la scolastique.

Je me suis abstenu de répondre à votre précédent message parce que je suis trop pris par mon activité professionnelle pour pouvoir intervenir aussi souvent que vous. Je n'ai pas toute la documentation nécessaire sous la main. J'ai trouvé fort appropriée la réponse de Jean-Louis Palierne. Toutefois, puisque vous revenez à la charge, je vous ferai les remarques suivantes:

* J'espère bien que la théologie d'Anselme est critiquable, et vous rappelle au passage qu'Anselme était un hérétique. Même si son comportement personnel a été louable et qu'il a tout fait pour éviter d'envenimer le conflit entre la Papauté et l'Eglise.
* L'idée que l'augustinisme (qui ne vient pas forcément d'Augustin, soulignons-le une fois de plus) est à la source de l'athéisme occidental n'est pas une idée propre à Kalomiros. Elle a été maintes fois exprimée, sur la base de recherches approfondies, par les historiens des mentalités et du fait religieux en Europe occidentale que sont par exemple Pierre Chaunu, Jean Delumeau ou Georges Minois. Je ne comprends pas pourquoi vous axez toute votre participation à ce forum sur la défense d'idées importées dans l'Orthodoxie au XVIIe siècle, en voie de disparition devant le renouveau hésychaste et patristique, et qui, si elles avaient triomphé dans l'Orthodoxie comme elles l'ont fait dans les confessions hétérodoxes, auraient assuré le triomphe de l'athéisme.
*Vous êtes-vous posé la question pourquoi il n'y a pas de crucifix - et surtout pas de crucifix jansénistes - dans l'Orthodoxie? Pourquoi l'icône de la Résurrection (la vraie icône orthodoxe, pas l'image importée après le XIIIe siècle) représente le Christ descendant aux enfers (et non en Enfer) pour y tendre la main aux justes des temps anciens et terrassant le Diable?
*Pour le reste, votre réponse à mon allusion à Oastea Domnului ne m'a pas surpris. Nos positions sont hélas inconciliables. Je connais l'expérience spirituelle de l'Europe occidentale et je ne sais que trop bien à quoi mènent le piétisme, le prétendu augustinisme, la scolastique. L'avenir dira qui a eu tort et qui a eu raison.

Antoine a écrit :

Jean-Louis Palierne a écrit :la chair que le Verbe s’était tissée dans le sein de Marie était encore plus conforme à la Création originelle que celle de l’Adam d’avant sa chute.

Je n'arrive pas à comprendre cette phrase.
Qu'y a-t-il de plus originel que la création d'Adam? Qu'y a-t-il de plus conforme à la création originelle que la création originelle?

C'est simplement une idée qu'ont exprimée certains Pères, selon laquelle, dans la majesté de sa création originelle, Adam s'estimait appelé à la sainteté.

Avec l'incarnation du Verbe de Dieu nous avons appris quelque chose de plus, c'est que le Christ a fait asseoir notre humanité sur le trône de la Divinité et nous a faits fils de Dieu par adoption, êt même, comme le dit saint Paul, co-héritiers du Christ.

Cela, Adam n'avait pas su le deviner, de même que l'archange Gabriel, d'après ce que nous révèle l'hymnographie de l'Annonciation, voyant Dieu le Verbe prendre chair dans le sein de la Vierge Marie, s'écrie : « tout interdit j'exulte », car le sein de la Vierge est devenu plus vaste que les cieux. Et neuf mois plus tard, voyant la Nativité, les Anges chantent : « Gloire à Dieu au plus haut des cieux, Paix sur la terre et bienveillance envers les hommes. »

L'infinie condescendance de Dieu est donc allée plus loin que ce que pouvaient concevoir tant la nature humaine que la nature angélique.

Ses quelques extraits de textes de l'actuel benoit XVI en forme d'aveu implicite-ce qui ne fait pas moins froid dans le dos,l'auteur y reconnaissant l'empreinte profonde et anti-évangélique qu'a put distiller cette sotériologie-poison dont,au passage,j'ai fait les frais ;ma guérison commenca avec ma découverte de l'orthodoxie.Les extraits sont issues du livre paru en 1968 "la foi chrétienne hier et aujourd'hui" -benoit XVI.

Je cite:"La conscience chrétienne a été sur ce point trés largement marquée,par une présentation extrémement rudimentaire de la théologie de la satisfaction d'anselme de cantorbéry.Pour un trés grand nombre de chrétiens,et surtout pour ceux qui ne connaissent la foi que d'assez loin,la croix se situerait a l'intérieur d'un mécanisme de droit lésé et rétabli.Ce serait la maniére dont la justice de Dieu infiniment offensée aurait été à nouveau réconciliée par une satisfaction infinie.Aussi la croix pârait-elle exprimer une atitude de Dieu éxigant une équivalence rigoureuse entre le "doit" et "l'"avoir";et en même temps on garde le sentiment que cette équivalence et cette compensation reposent malgré tout sur une fiction.On donne d'abord en secret de la main gauche ce que l'on reprend solennellement de la main droite.La "satisfaction infinie"que Dieu semble exiger prend ainsi un aspect doublement inquietant.Certains textes de dévotion semblent suggérer que la foi chrétienne en la croix se représente un Dieu dont la justice inexorable a réclamé un sacrifice humain,le sacrifice de son propre fils.Et l'on se détourne avec horreur d'une justice dont la sombre colére enléve toute crédibilité au message de l'amour."

_Nul besoin de souligner la derniére phrase...

jaune a écrit :Ses quelques extraits de textes de l'actuel benoit XVI en forme d'aveu implicite-ce qui ne fait pas moins froid dans le dos,l'auteur y reconnaissant l'empreinte profonde et anti-évangélique qu'a put distiller cette sotériologie-poison dont,au passage,j'ai fait les frais ;ma guérison commenca avec ma découverte de l'orthodoxie.Les extraits sont issues du livre paru en 1968 "la foi chrétienne hier et aujourd'hui" -benoit XVI.

Je cite:"La conscience chrétienne a été sur ce point trés largement marquée,par une présentation extrémement rudimentaire de la théologie de la satisfaction d'anselme de cantorbéry.Pour un trés grand nombre de chrétiens,et surtout pour ceux qui ne connaissent la foi que d'assez loin,la croix se situerait a l'intérieur d'un mécanisme de droit lésé et rétabli.Ce serait la maniére dont la justice de Dieu infiniment offensée aurait été à nouveau réconciliée par une satisfaction infinie.Aussi la croix pârait-elle exprimer une atitude de Dieu éxigant une équivalence rigoureuse entre le "doit" et "l'"avoir";et en même temps on garde le sentiment que cette équivalence et cette compensation reposent malgré tout sur une fiction.On donne d'abord en secret de la main gauche ce que l'on reprend solennellement de la main droite.La "satisfaction infinie"que Dieu semble exiger prend ainsi un aspect doublement inquietant.Certains textes de dévotion semblent suggérer que la foi chrétienne en la croix se représente un Dieu dont la justice inexorable a réclamé un sacrifice humain,le sacrifice de son propre fils.Et l'on se détourne avec horreur d'une justice dont la sombre colére enléve toute crédibilité au message de l'amour."

_Nul besoin de souligner la derniére phrase...

Je vous remercie infiniment de cette citation qui montre que Benoît XVI (Ratzinger) est, sur ce point-là, plus orthodoxe que certains de nos défenseurs de la théologie scolastique académique.
La dernière phrase, en particulier, est intéressante parce qu'elle reprend la constatation que fait Alexandre Kalomiros au début du Fleuve de Feu.
Je me demande si celui qui condamnait le texte de Kalomiros (fut-il amplement basé sur saint Maxime le Confesseur et autres) et prétendait nous interdire de le publier parce que l'auteur avait fait partie de l'Eglise russe hors frontières demandrait la même censure maintenant que l'on retrouve la même constatation sous la plume de l'actuel Benoît XVI.
Pour la simple et bonne raison que le lien entre la théorie anselmienne de la satisfaction et la propagation de l'athéisme est un constat objectif que font aussi bien l'orthodoxe Kalomiros que le luthérien Chaunu, le catholique romain Delumeau ou l'agnostique Minois. Si le fanatisme et les méthodes totalitaires (censure permanente, terrorisme intellectuel) n'étaient pas aussi forts de nos jours, les gens devraient être capables de comprendre cela sans réclamer l'interdiction d'un texte de Kalomiros parce que c'est Kalomiros qui l'a écrit. (Cher augustin717, ne vous sentez pas visé par cette remarque; elle concerne des interventions choquantes qui ont eu lieu sur le forum quelque deux mois avant votre arrivée.)

Mais là où je fais une affirmation que ni Chaunu, ni Delumeau, ni Minois, ni Benoît XVI ne veulent faire, c'est qu'il y a un remède à cette triste situation qu'ils constatent de la même manière que nous; que ce remède, on peut commencer à le découvrir à travers Le Fleuve de Feu du Dr Kalomiros, La vie après la mort de Mgr Hiérothée (Vlachos) de Naupacte et Saint-Blaise ou La vie après la mort dans la tradition orthodoxe du Dr Larchet, et que ce remède, c'est l'Eglise orthodoxe qui en est la gardienne fidèle et qui le dispense généreusement à qui veut être soigné.

Par ailleurs, mon cher jaune, je vous serais reconnaissant de bien vouloir nous donner la référence de la page du livre de l'actuel Benoît XVI dont vous avez extrait ce passage.

Cher jaune et Lecteur Claude,

Une petite parenthèse à la discussion en cours.

Je pense qu'il est important de spécifier que ce livre a été écrit par le Cardinal Ratzinger. Il n'était pas encore le pape Benoît XVI donc n'était pas encore revêtu de l'infaillibilité. : )


Sylvie

Sylvie a écrit :Cher jaune et Lecteur Claude,

Une petite parenthèse à la discussion en cours.

Je pense qu'il est important de spécifier que ce livre a été écrit par le Cardinal Ratzinger. Il n'était pas encore le pape Benoît XVI donc n'était pas encore revêtu de l'infaillibilité. : )


Sylvie

Excellent! J'avais oublié... :)
Plus prosaïquement et sans rire, il pouvait encore dire ce qu'il pensait.

Nuance, il pouvait encore penser ce qu'il disait...

Je formulerai une reponse plus longue, plus tard.
Maintenant il suffit de dire que la raison pour laquelle La Croix et La Passion de notre Seigneur est, des nos jours, interpretee d'une telle maniere qu'on
evite toute reference a la justice et a la colere de Dieu (dont L'Ecriture et les Peres parlent a maintes fois) me devient plus claire. Car c'est un phenomene rencontre chez tous les chretiens, qu'ils soient orthodoxes, catholiques ou protestants. La raison est le climat moral contemporain. Et dans ce climat on parle beaucoup de l'amour, mais rien de la justice. Les criminels eux-memes sont vus pas comme des personnes responsables, mais comme des victimes.
Parler de la justice de Dieu parait un acte de cruaute et d'insensibilite.
Et il ya a aussi le vouloir d'etre relevant au monde.
Mais, si St.Cyrille de Jerusalem avait dit, aujourd'hui, le paroles que j'ai citees ( "Si Phineas quand, plein de zele, tua le malfaiteur, a detourne la colere de Dieu, Jesus, qui n'a tue personne, mais s'est donne Lui-meme comme rancon, n'a-t-il
ecarte toute la colere qui etait envers l'humanite?" ou bien" Car nous etions les ennemis de Dieu a cause du peche, et Dieu avait decide que le pecheur devrait mourir. Maintenant, une chose de ces deux aurait du arriver; soit Dieu, dans sa verite, aurait detruit toute l'humanite, soit, dans sa bonte, il aurait annule la condamnation. Mais voila, la sagesse de Dieu.
Il a conserve a la fois la verite de sa condamnation et l'exercice de sa bonte. Le Christ s'est assume nos peches dans son corps sur la Croix, afin que nous puissions mourir envers le peche, et vivre pour la justice") il aurait ete qualifie d"anselmien" et "scolastique", peut etre.
Mais les Peres sont generalement etrangers a notre sensibilite moderne.