Ayant cité in extenso les deux seuls textes que j'ai à ma disposition (en archive) - et n'ayant pas de scanner à ma disposition pour en scanner d'autres, encore plus essentiels peut-être - je ne voudrais pas conclure sans rappeler à Sylvie que dans la partie Site de notre Forum Orthodoxe se trouvent quelques références de base au sujet des Icônes.
Parmi ces références, elle devrait pouvoir se procurer les plus importantes à mon sens :
1° Aux éditions du Cerf (Paris):
- de Léonide Ouspensky: Théologie de l'icône
- de Michel Quenot : L'Icône, fenêtre sur le Royaume
2° Aux éditions de L'Age d’Homme (Paris-Genève):
- du Moine Grégoire Krug : Carnets d’un peintre d’icônes.
- de St Théodore le Stoudite : L’Image Incarnée (trad. Palierne)
3° Aux éditions Desclée de Brouwer (DDB)
- de Paul Evdokimov : L'Art de l’Icône, théologie de la beauté
Spiritualité Orthodoxe pour les nuls
Modérateur : Auteurs
Spitualité orthodoxe pour les Nuls
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >
Eliazar me donne les raisons de vénérer les Icônes que je pense bien saisir mais il me restera à approfondir pour en découvrir toute la beauté.
J'ai bien aimé cette partie des extraits.
Je ne saisie pas le geste de la métanie. Qu'elle est la signification, qu'est-ce qu'on dit ? Est-ce différent devant une Icône d'un saint, de Marie et de Jésus ?
Je pose les même questions pour la prosternation devant les Icônes. De plus pourquoi ne peut-on pas se prosterner le dimanche.
C'est beau le geste, mais je ne veux pas que faire les gestes pour faire comme tout le monde. Sans comprendre la signification. Jusqu'ici, je me signais et j'embrassais l'Icône. Comme par intuition, je n'embrassais pas le visage, seulement les mains ou les pieds ou le parchemin. Mais je ne fais pas la métanie car je ne comprends pas le geste de toucher le sol. Ce geste est exécuté aussi pendant la Divine Liturgie. Encore là je ne le fais pas car je ne saisis pas. J'incline la tête à ce moment là.
Amicalement
Sylvie
J'ai bien aimé cette partie des extraits.
Spiridon et Glicherie me montre différentes techniques :La vérité a son image. Car elle n’est pas une idée ou une formule abstraite, elle est concrète et vivante, elle est une personne, la Personne " crucifiée sous Ponce-Pilate ". Lorsque Pilate posa au Christ le question : " qu’est-ce que la vérité ? " (Jean, 18, 38), le Christ ne répondit pas autrement qu’en se tenant devant lui en silence. Pilate n’attendit même pas la réponse et sortit, sachant qu’on pouvait faire à sa question une multitude de réponses dont aucune ne serait valable. Car l’Eglise seule possède la réponse à la question de Pilate : c’est dans le cercle apostolique que le Christ a dit à ses disciples : " Je suis le chemin, la vérité et la vie." (Jean, 14,16). La vérité ne répond pas à la question qu’est-ce que, mais à la question qui est la vérité. Elle est une personne et elle a son image. C’est pourquoi l’Eglise non seulement parle de la vérité, mais montre la vérité : l’image de Jésus-Christ. "
On ne peut séparer les deux choses, pas l’Ecriture sans l’Icône et pas l’Icône sans l’Ecriture, elles se vérifient l’une l’autre.
Il faut comprendre l’Evangile à la lumière de l’Icône, qui nous donne la vérité de l’Evangile, qui a son tour, donne la vérité de l’Icône, puisque " C’est Jésus Christ le Seigneur que nous prêchons ! ":
Donc il vaut mieux se signer 3 fois. Je préfère l'explication théologique que celle du père Cléopa. Quoique devant une Icône inconnue, il vaut peut-être mieux ne pas prendre de chance.A noter qu'avant de vénérer on peut soit faire une prosternation (mais pas les dimanche et donc à compter des vêpres samedi), se lever et embrasser soit se signer puis faire une métanie (à deux reprises) embrasser puis à nouveau se signer et faire une métanie
Usage grec et roumain: on touche le sol avec la main en faisant une métanie, on se signe, ce 2 fois puis on embrasse l'icône, puis métanie et signe de croix
Usage russe: on se signe et on fait une métanie en s'inclinant ou touchant le sol.
Explications théologiques: 1er signe de croix le Père, 2eme le Fils qui s'incarne et en est l'icône que l'on vénére, 3eme c'est la Grâce du Saint Esprit qui nous pénètre.
Usage observé chez des disciples du père Cléopa: ils se signent, font la métanie et se signe de nouveau, car ils ne veulent pas risquer de se prosterner devant un démon ou quelque chose de non-sacré, donc le signe de croix le chasse, puis ils s'inclinent, et enfin se signent de nouveau.
Je ne saisie pas le geste de la métanie. Qu'elle est la signification, qu'est-ce qu'on dit ? Est-ce différent devant une Icône d'un saint, de Marie et de Jésus ?
Je pose les même questions pour la prosternation devant les Icônes. De plus pourquoi ne peut-on pas se prosterner le dimanche.
C'est beau le geste, mais je ne veux pas que faire les gestes pour faire comme tout le monde. Sans comprendre la signification. Jusqu'ici, je me signais et j'embrassais l'Icône. Comme par intuition, je n'embrassais pas le visage, seulement les mains ou les pieds ou le parchemin. Mais je ne fais pas la métanie car je ne comprends pas le geste de toucher le sol. Ce geste est exécuté aussi pendant la Divine Liturgie. Encore là je ne le fais pas car je ne saisis pas. J'incline la tête à ce moment là.
Amicalement
Sylvie
Ré-explication
Je ré-explique :
On se signe une fois (pouce, index et majeur joints), annulaire et auriculaire rabattu dans le creux de la main. Puis on fait une métanie. On se redresse, on se signe (idem) et on fait une métanie. On se redresse, on embrasse l'icône, puis on se signe à nouveau et on conclut par une métanie.
On ne se prosterne pas les dimanche car c'est le jour de la Résurrection (il y a à cela deux exceptions je crois : une fête de la Croix durant le Grand carême et une autre aussi). Hélas, en bien des lieux, le piétisme a pris le pas vers une pratique pleinement orthodoxe et l'on voit (surtout dans des paroisses russes et roumaines, par mon expérience des prosternations dominicales)
A ce sujet, je vous renvoie au lien suivant bien plus explicite. C'est une étude d'un Prêtre qui s'appelle Gregorios Papathomas.
http://orthodoxe.free.fr/files/Agenouillement.pdf
On se signe une fois (pouce, index et majeur joints), annulaire et auriculaire rabattu dans le creux de la main. Puis on fait une métanie. On se redresse, on se signe (idem) et on fait une métanie. On se redresse, on embrasse l'icône, puis on se signe à nouveau et on conclut par une métanie.
On ne se prosterne pas les dimanche car c'est le jour de la Résurrection (il y a à cela deux exceptions je crois : une fête de la Croix durant le Grand carême et une autre aussi). Hélas, en bien des lieux, le piétisme a pris le pas vers une pratique pleinement orthodoxe et l'on voit (surtout dans des paroisses russes et roumaines, par mon expérience des prosternations dominicales)
A ce sujet, je vous renvoie au lien suivant bien plus explicite. C'est une étude d'un Prêtre qui s'appelle Gregorios Papathomas.
http://orthodoxe.free.fr/files/Agenouillement.pdf
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Spiridon,
N'y a-t-il pas un autre moyen de recevoir le texte de l'archimandrite Grigorios (Papathomas) ?
Je n'arrive pas à y accéder. On me demande une mise à jour d'Adobe et de Reader quin'est accessible qu'en UK et aux USA !
N'y a-t-il pas un autre moyen de recevoir le texte de l'archimandrite Grigorios (Papathomas) ?
Je n'arrive pas à y accéder. On me demande une mise à jour d'Adobe et de Reader quin'est accessible qu'en UK et aux USA !
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Sylvie :
La métanie est liée à la reconnaissance que nous sommes appelés à retourner à la terre dont nous avons été tirés. On touche le sol de deux manières différenttes selon qu'on fait la grande métanie ou la petite.
La grande métanie consiste à s'agenouiller front contre le sol, c'est à dire à embrasser la terre où nous retournerons : c'est le même mouvement que la prosternation des musulmans. On ne la pratique qu'en privé, lorsque notre piété nous y pousse, et dans le secret de notre "chambre du fond" où seul "le Père entend notre prière". Sauf pendant la Grande et Sainte Semaine qui précède la nuit de Pâques, où elle se pratique le Saint Vendredi et le Saint Samedi quand on "visite le tombeau", c'est à dire qu'on se prosterne devant le reposoir où l'épitaphion brodé représente le corps du Christ.
La petite métanie a exactement le même sens profond, mais on reste debout, on se plie en deux jusqu'à toucher le sol du bout des doigts, et on se redresse pour se signer face à l'icône, comme vient de l'expliquer Spiridon. On ne le fait pas le Dimanche, ni pendant toute la Semaine Lumineuse qui suit la Nuit de Pâques - pour honorer la Résurrection : le Christ est sorti vainqueur du tombeau, et nous sommes appelés à ressusciter avec Lui.
Mais pour ceux dont les articulations ne sont plus assez souples, ou pour les femmes, dont les jupes modernes sont généralement assez courtes, on se contente de s'accroupir légèrement (de plier un peu les genoux) pour pouvoir toucher la terre des doigts sans se courber de tout son haut.
La métanie est liée à la reconnaissance que nous sommes appelés à retourner à la terre dont nous avons été tirés. On touche le sol de deux manières différenttes selon qu'on fait la grande métanie ou la petite.
La grande métanie consiste à s'agenouiller front contre le sol, c'est à dire à embrasser la terre où nous retournerons : c'est le même mouvement que la prosternation des musulmans. On ne la pratique qu'en privé, lorsque notre piété nous y pousse, et dans le secret de notre "chambre du fond" où seul "le Père entend notre prière". Sauf pendant la Grande et Sainte Semaine qui précède la nuit de Pâques, où elle se pratique le Saint Vendredi et le Saint Samedi quand on "visite le tombeau", c'est à dire qu'on se prosterne devant le reposoir où l'épitaphion brodé représente le corps du Christ.
La petite métanie a exactement le même sens profond, mais on reste debout, on se plie en deux jusqu'à toucher le sol du bout des doigts, et on se redresse pour se signer face à l'icône, comme vient de l'expliquer Spiridon. On ne le fait pas le Dimanche, ni pendant toute la Semaine Lumineuse qui suit la Nuit de Pâques - pour honorer la Résurrection : le Christ est sorti vainqueur du tombeau, et nous sommes appelés à ressusciter avec Lui.
Mais pour ceux dont les articulations ne sont plus assez souples, ou pour les femmes, dont les jupes modernes sont généralement assez courtes, on se contente de s'accroupir légèrement (de plier un peu les genoux) pour pouvoir toucher la terre des doigts sans se courber de tout son haut.
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Spiritualité orthodoxe pour les Nuls
Merci, Irène : çà marche!
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Chers amis,
Le document référé par Spiridon comporte 63 pages qui expliquent les raisons théologiques sur le non-agenouillement le dimanche ainsi qu'une liste de nombreux saints au cours des siècles qui en ont parlé.
Voici quelques extraits :
Amicalement
Sylvie
Le document référé par Spiridon comporte 63 pages qui expliquent les raisons théologiques sur le non-agenouillement le dimanche ainsi qu'une liste de nombreux saints au cours des siècles qui en ont parlé.
À partir de la page 31, nous retrouvons ceux qui étaient en faveur de l'agenouillement. Il y a bien sur le Pape Pie V, qui inaugura cette pratique en conformité avec l’eucharisticologie catholique développée au Concile de Trente (16e siècle) et les "églises filles". Mais il y a aussi quelques personnages ou communautés Orthodoxes qui au cours des siècles ont subit une mauvaise influence qualifié de piétisme.Commentant le canon 91/Basile, il dit expressis verbis : « […]. C’est pour cette raison qu’on fait les prières debout le Dimanche, non seulement parce que nous sommes co-ressuscités avec le Christ par la foi, et que nous sommes invités à demander les choses élevées et célestes, mais aussi parce que le dimanche est l’icone et le typos [modèle] du Siècle à venir, car là tous seront trouvés ressuscités, “debout” »31. Et si l’on interprète bien, il est impératif donc de bien comprendre que s’agenouiller signifierait un refus de toute participation réelle au Siècle à venir et par conséquent un refus de la Résurrection du Christ et de la co-résurrection eschatologique. Ce constat explique tant la posture que l’orientation du corps ecclésial en tout moment et en tout lieu, telles qu’elles se manifestent concrètement par la posture corporelle des fidèles…
Voici quelques extraits :
L’Eucharistie, bien qu’elle garde sa place centrale dans la vie du fidèle, est en vérité un acte de la Communauté ecclésiale dans son ensemble. Elle n’est pas un acte personnel. La Liturgie va au-delà de notre piété personnelle car, en fait, elle est une fête de l’Église. Ce n’est pas l’individu, mais l’Église dans son ensemble qui se trouve unie à Dieu. Enfin, la Divine Liturgie doit préserver les Chrétiens du renfermement dans leurs émotions religieuses individuelles. L’Église constitue une vie commune et un témoignage permanent également commun de la Résurrection du Christ, de la Résurrection à venir…
L’intelligence de beaucoup de Chrétiens est si altérée et fait tellement aujourd’hui l’objet d’un tel “bourage de crânes” qu’ils n’arrivent même pas à entendre la voix de l’Église qui est cependant exemplairement précise et bien claire sur la question. Ils agissent au sein de l’Église, mais de façon autonome et indépendante vis-à-vis d’elle. Cette altération est pire que l’ignorance, car on peut toujours pastoralement améliorer l’ignorance, mais jamais la pétrification… C’est pour cette raison qu’à une époque récente, saint Nicodème l’Hagiorite a pu en arriver à dire que s’agenouiller signifie non-participation réelle au Siècle à venir et un refus concret de la résurrection du Christ et de la co-résurrection eschatologique.
D’après tout ce qu’on vient de voir, les Églises patriarcales et autocéphales orthodoxes de l’Europe de l’Est, qui pratiquent constamment cette aberration liturgico-canonique, sont ainsi invitées à revoir et réexaminer de nouveau cet aspect canonique et surtout à essayer d’anéantir la mauvaise habitude de l’agenouillement. Car celle-ci incite à un glissement du corps ecclésial orthodoxe vers un mysticisme de type occidental — équivalant en fait aux techniques extrême-orientales de concentration mentale…
Amicalement
Sylvie
Chers amis,
Est-ce que certaines dévotions Catholiques peuvent être conservées si nous devenons Orthodoxe ?
Je pense en particulier à : la récitation du chapelet, porter une médaille ou scapulaire de Notre Dame du Mont Carmel, porter une médaille d'un saint (qui est aussi Orthodoxe) ?
Ça revient à ma question de départ sur ce forum :"Est-ce qu'on peut prier un saint d'une autre confession religieuse ?" À l'époque, je découvrais l'Orthodoxie. Les prêtres me suggéraient de puiser dans la spiritualité Orthodoxe ce dont j'avais besoin mais de rester Catholique.
Maintenant que je suis devenue catéchumène Orthodoxe, je pose la question sur certaines anciennes dévotions catholiques pour savoir si elles sont considérées comme hérétiques. J'ai du mal à me départir de la dévotion à Notre Dame du Mont-Carmel. J'ai été reçue du scapulaire le printemps dernier (23 mai). Une des prières consistait au rejet du vieil homme pour revêtir l'homme nouveau et être recouvert du manteau de Marie comme Élisée avait reçu le manteau d'Élie etc. Je sentais qu'à partir de cette journée là je commençais à changer.
Qu'en pensez-vous ?
Amicalement
Sylvie
Est-ce que certaines dévotions Catholiques peuvent être conservées si nous devenons Orthodoxe ?
Je pense en particulier à : la récitation du chapelet, porter une médaille ou scapulaire de Notre Dame du Mont Carmel, porter une médaille d'un saint (qui est aussi Orthodoxe) ?
Ça revient à ma question de départ sur ce forum :"Est-ce qu'on peut prier un saint d'une autre confession religieuse ?" À l'époque, je découvrais l'Orthodoxie. Les prêtres me suggéraient de puiser dans la spiritualité Orthodoxe ce dont j'avais besoin mais de rester Catholique.
Maintenant que je suis devenue catéchumène Orthodoxe, je pose la question sur certaines anciennes dévotions catholiques pour savoir si elles sont considérées comme hérétiques. J'ai du mal à me départir de la dévotion à Notre Dame du Mont-Carmel. J'ai été reçue du scapulaire le printemps dernier (23 mai). Une des prières consistait au rejet du vieil homme pour revêtir l'homme nouveau et être recouvert du manteau de Marie comme Élisée avait reçu le manteau d'Élie etc. Je sentais qu'à partir de cette journée là je commençais à changer.
Qu'en pensez-vous ?
Amicalement
Sylvie
-
Claude le Liseur
- Messages : 4368
- Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13
La récitation du rosaire n'est pas en usage dans l'Eglise orthodoxe. En particulier, les deux derniers mystères joyeux (l'Assomption et le couronnemnent de la Vierge) peuvent poser problème, la définition de l'Assomption chez les catholiques romains étant ambigue et ne permettant pas de savoir s'il s'agit de la même chose que la Dormition chez nous.
Mais rien ne vous empêche de conserver le chapelet à grains latin et de l'égrener quand vous dites d'autres prières, de la même manière que les orthodoxes le font d'habitude avec un chapelet à noeuds de laine (khamvouskini, à ne pas confondre avec le komboloï qui est plus un passe-temps qu'un objet qui accompagne la prière). Vous pouvez parfaitement vous servir d'un chapelet catholique romain comme d'un khamvouskini; certains orthodoxes le font.
La dévotion à Notre Dame du Mont Carmel ne me semble pas poser de problèmes particuliers.
Quant au scapulaire... Il s'agit d'un objet apparu à ma connaissance au XIIIe siècle, sur la base d'une "révélation" un peu difficile à croire faite à Simon Stock selon laquelle ceux qui portent le scapulaire arriveraient au Paradis le vendredi suivant leur mort. Bon, personne ne va crier au loup parce que vous avez envie de conserver un scapulaire. Ne vous tourmentez pas pour cela.
Même si le moi est haïssable, je dois quand même parler de moi à propos de cette question du scapulaire. Fait amusant, à l'époque où j'ai décidé de devenir orthodoxe et où je me trouvais dans la même situation que vous, j'ai perdu le scapulaire que je portais sur moi, alors que d'habitude je ne perdais jamais rien!
La médaille d'un saint du premier millénaire: pas de problème. Il y a aussi des orthodoxes qui portent, par exemple, des médailles de saint Serge de Radonège.
En réponse à la question de votre message précédent, le titre "théophore" veut dire "porteur de Dieu" et est un qualificatif donné aux saints dans la liturgie (parce qu'ils portaient Dieu dans leur coeur).
Mais rien ne vous empêche de conserver le chapelet à grains latin et de l'égrener quand vous dites d'autres prières, de la même manière que les orthodoxes le font d'habitude avec un chapelet à noeuds de laine (khamvouskini, à ne pas confondre avec le komboloï qui est plus un passe-temps qu'un objet qui accompagne la prière). Vous pouvez parfaitement vous servir d'un chapelet catholique romain comme d'un khamvouskini; certains orthodoxes le font.
La dévotion à Notre Dame du Mont Carmel ne me semble pas poser de problèmes particuliers.
Quant au scapulaire... Il s'agit d'un objet apparu à ma connaissance au XIIIe siècle, sur la base d'une "révélation" un peu difficile à croire faite à Simon Stock selon laquelle ceux qui portent le scapulaire arriveraient au Paradis le vendredi suivant leur mort. Bon, personne ne va crier au loup parce que vous avez envie de conserver un scapulaire. Ne vous tourmentez pas pour cela.
Même si le moi est haïssable, je dois quand même parler de moi à propos de cette question du scapulaire. Fait amusant, à l'époque où j'ai décidé de devenir orthodoxe et où je me trouvais dans la même situation que vous, j'ai perdu le scapulaire que je portais sur moi, alors que d'habitude je ne perdais jamais rien!
La médaille d'un saint du premier millénaire: pas de problème. Il y a aussi des orthodoxes qui portent, par exemple, des médailles de saint Serge de Radonège.
En réponse à la question de votre message précédent, le titre "théophore" veut dire "porteur de Dieu" et est un qualificatif donné aux saints dans la liturgie (parce qu'ils portaient Dieu dans leur coeur).
Cher lecteur Claude,
Sylvie
J'avais oublié cette partie là de la dévotion, où le porteur du scapulaire est délivré des peines du purgatoire le samedi suivant sa mort, jour de Marie. Je vais chercher dans mes livres mais il me semble que cette "protection" est venue plus tard mais que la protection première était face à une invasion. Je vous reviens la dessus.Quant au scapulaire... Il s'agit d'un objet apparu à ma connaissance au XIIIe siècle, sur la base d'une "révélation" un peu difficile à croire faite à Simon Stock selon laquelle ceux qui portent le scapulaire arriveraient au Paradis le vendredi suivant leur mort. Bon, personne ne va crier au loup parce que vous avez envie de conserver un scapulaire. Ne vous tourmentez pas pour cela.
Sylvie
Dernière modification par Sylvie le ven. 28 oct. 2005 0:08, modifié 1 fois.
Cher Antoine,
Pour le purgatoire, je dois utiliser la fonction rechercher.
Amicalement
Sylvie
Je comprends. C'est difficile de conserver une dévotion qui provient de l'Église Catholique car si elle était bonne au départ, elle a déviée au cours des siècles.Mais comme le purgatoire n'existe pas , il ne rique pas d'en être délivré.
Une incompatibilité de plus...
Pour le purgatoire, je dois utiliser la fonction rechercher.
Amicalement
Sylvie
Chers amis,
La dévotion à Notre Dame du Carmel est liée à l'ordre des Carmes et Carmélites.
Dans le livre Notre-Dame de la Montée du Carmel, il est dit :
Je ne connais pas l'histoire des croisades. Ce n'était pas vraiment enseigné dans le milieu Catholique.
J'ai souligné en gras ce qui m'interroge sur l'arrivée de ces ermites sur le Carmel. Lorsque j'avais lu ces livres, je n'avais pas remarqué ces détails. Il me semble que l'histoire des ermites sur le Carmel, ne commence pas au XIIIe siècle.
Qu'en pensez-vous ?
Sylvie
La dévotion à Notre Dame du Carmel est liée à l'ordre des Carmes et Carmélites.
Dans le livre Notre-Dame de la Montée du Carmel, il est dit :
Dans la brochure "Le Scapulaire du Carmel", il est dit :L'histoire des premiers siècles du Carmel, devenu latin à partir des croisades, est aussi celle des luttes soutenues pour la défense de ce nom.
L'ordre des Frères de la Bienheureuse Vierge marie est né sur le Mont Carmel, en Terre Sainte, au début du XIIIe siècle. Un groupe d'ermites, provenant de l'Occident, s'y établit pour vivre à la suite du Christ dans son propre pays. À leur demande, Albert, patriarche latin de Jérusalem entre 1206 et 1214 leur donna une norme de vie, qui les invitait, entre autres, à construire au milieu des cellules un oratoire où ils se réuniraient pour l'Eucharistie. Ils le dédièrent à Marie. Ils entendaient ainsi se lier à elle de manière spéciale, jusqu'à être appelés, d'abord par les gens puis officiellement, les Frères de la Bienheureuse Vierge Maire du Mont Carmel.
…
Dans des temps difficiles, alors que l'Ordre priait pour obtenir sa pleine reconnaissance et stabilité dans l'Église, Marie, patronne du Carmel, aurait répondu par une vision au carme anglais saint Simon Stock. Elle tenait en mais le Scapulaire et donna assurance au saint Prieur général en lui disant : "Ceci est le privilège pour toi et pour les tiens : quiconque mourra avec ceci sera sauvé".
Plus tard la piété se développa sous la forme de la croyance affirmant que la Vierge libérerait très vite du Purgatoire, le premier samedi après la mort, les carmes et les membres des confraternités qui auraient observé al chasteté selon leur statu, récité les prières et porté l'habit du Carmel. C'est ce qu'on appelle le "privilège sabbatin".
Je ne connais pas l'histoire des croisades. Ce n'était pas vraiment enseigné dans le milieu Catholique.
J'ai souligné en gras ce qui m'interroge sur l'arrivée de ces ermites sur le Carmel. Lorsque j'avais lu ces livres, je n'avais pas remarqué ces détails. Il me semble que l'histoire des ermites sur le Carmel, ne commence pas au XIIIe siècle.
Qu'en pensez-vous ?
Sylvie