A propos de saint Olaf

Échangez vos idées librement ici

Modérateur : Auteurs

Stephanopoulos
Messages : 269
Inscription : ven. 05 mars 2004 13:14
Localisation : Vaud, Suisse

A propos de saint Olaf

Message par Stephanopoulos » lun. 11 juil. 2005 0:36

Bonjour à tous,

Dans le synaxaire, il est dit à propos de saint Olaf : roi en Suède, martyr sacrifié par les païens à leurs dieux (IXème ou Xème siècle).

Une connaissance prétend que ce saint pratiquait la conversion forcée; a-t-on des informations plus précises sur la vie de ce saint?

Je précise que cette personne est vaguement attachée aux mythologies nordiques et à leurs dieux.

Merci d'avance pour vos lumières!
Stephanopoulos

Anne Geneviève
Messages : 1041
Inscription : lun. 30 mai 2005 19:41
Localisation : IdF
Contact :

Message par Anne Geneviève » lun. 11 juil. 2005 17:44

Il existe une Vie de saint Olaf, texte médiéval traduit et publié il y a quelques années par un petit éditeur universitaire. On doit trouver ce bouquin assez aisément dans les grandes librairies du genre Gibert ou FNAC.
En fait, c'est beaucoup à lui que je pensais quand je m'interrogeais sur l'extension de la notion de martyre sur le fil sur Louis XVI. Il s'est converti au christianisme, cela n'a pas plu à tout le monde dans la noblesse suédoise et, effectivement, il a tenté de forcer les conversions et, pour autant que je me souvienne, assassiné quelques opposants de sa famille. Le résultat fut une révolte de grande ampleur conduite par un cousin ou neveu, je ne sais plus, resté païen, et Olaf fut tué dans la bataille rangée qui s'ensuivit. Il n'a pas été sacrifié à Odin, Thor ou autre Lôki, il a péri l'épée à la main dans une guerre civile. Je veux bien admettre qu'il était chrétien et que les révoltés tenaient à leur ancien paganisme, mais enfin c'était aussi un royal meurtrier. Et, si je ne m'abuse, un filioquiste.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Claude le Liseur
Messages : 3905
Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13

Message par Claude le Liseur » lun. 11 juil. 2005 19:16

Anne Geneviève a écrit :Il existe une Vie de saint Olaf, texte médiéval traduit et publié il y a quelques années par un petit éditeur universitaire. On doit trouver ce bouquin assez aisément dans les grandes librairies du genre Gibert ou FNAC.
En fait, c'est beaucoup à lui que je pensais quand je m'interrogeais sur l'extension de la notion de martyre sur le fil sur Louis XVI. Il s'est converti au christianisme, cela n'a pas plu à tout le monde dans la noblesse suédoise et, effectivement, il a tenté de forcer les conversions et, pour autant que je me souvienne, assassiné quelques opposants de sa famille. Le résultat fut une révolte de grande ampleur conduite par un cousin ou neveu, je ne sais plus, resté païen, et Olaf fut tué dans la bataille rangée qui s'ensuivit. Il n'a pas été sacrifié à Odin, Thor ou autre Lôki, il a péri l'épée à la main dans une guerre civile. Je veux bien admettre qu'il était chrétien et que les révoltés tenaient à leur ancien paganisme, mais enfin c'était aussi un royal meurtrier. Et, si je ne m'abuse, un filioquiste.
Fort bien, mais tout ce que vous écrivez concerne saint Olaf, roi et patron de la Norvège, à qui une église orthodoxe est consacrée à Oslo, et n'a donc rien à voir avec la notice où on parle d'un saint Olaf sudéois, qui lui, a bien été sacrifié à Odin ou à Thor.

Le saint Olaf dont nous avons la saga et dont vous nous décrivez la vie aurait bien eu du mal à susciter l'ire de la noblesse suédoise, puisqu'il était roi de Norvège. Il a vécu au XIème siècle.

La question de Stephanopoulos concernait un autre saint Olaf, roi en Suède, sacrifié par les païens à leurs dieux, au IXème ou Xème siècle comme le rappelait Stephanopoulos dans son message, et sur qui je n'ai pas plus d'informations que celle que j'ai écrites dans le synaxaire de ce forum, ce martyr étant peu connu.

Quand j'ai rédigé les notices du synaxaire dans la rubrique "Calendrier des saints" de ce forum, je n'ai pas cherché à travestir la vérité, et j'ai bien parlé des deux saints Olaf différents, celui qui était roi(telet) en Suède et qui fut sacrifié par les païens à leurs dieux, et celui qui était roi de Norvège et vénéré par le peuple comme martyr, car mort pour une juste cause.

Le saint Olaf suédois dont Stephanopoulos parle est fêté le 30 juillet et le saint Olaf norvégien dont vous parlez est fêté le 29 juillet.

Anne Geneviève
Messages : 1041
Inscription : lun. 30 mai 2005 19:41
Localisation : IdF
Contact :

Message par Anne Geneviève » lun. 11 juil. 2005 19:23

je sais qu'il y a deux saints Olaf, désolée si j'ai confondu, je n'ai toujours pas ma bibliothèque à portée de main
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Stephanopoulos
Messages : 269
Inscription : ven. 05 mars 2004 13:14
Localisation : Vaud, Suisse

Message par Stephanopoulos » lun. 11 juil. 2005 23:28

Merci à vous deux pour vos réponses!

Dans ce cas, la connaissance dont j'ai parlé faisait certainement mention du roi Olaf 1er Tryggvesson de Norvège (995-1000) selon le Larousse.

Est-ce donc vrai que cet Olaf là a commis des attrocités qui ont fait dire à Anne Geneviève que ce souverain était un "royal meurtrier"?

Si tel est le cas, comment se fait-il que notre Eglise ait pu le reconnaître comme un saint?

Est-il déjà arrivé, dans l'histoire de l'Eglise, qu'un saint perde rétroactivement son titre de "saint"?
Stephanopoulos

Claude le Liseur
Messages : 3905
Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13

Message par Claude le Liseur » mar. 12 juil. 2005 0:06

Stephanopoulos a écrit : Si tel est le cas, comment se fait-il que notre Eglise ait pu le reconnaître comme un saint?
En attendant une autre réponse plus complète à votre question, qui a déjà été écrite par Christos Yannaras en son temps, en vous suggérant aussi de lire le texte de Pierre Pasquier "La passion du prince" que j'ai saisi dans le fil sur Louis XVI, et en vous rappelant que l'Eglise n'a jamais fait que reconnaître ce que Dieu avait choisi et ce que le peuple avait vénéré, je me permets à mon tour de vous poser une question.

Comment se fait-il que Jésus-Christ ait dit à un brigand crucifié qui reconnaissait lui-même (cf. Lc XXIII:41) qu'il n'avait reçu que la juste rétribution de ses crimes: "Je te le déclare en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis" (Lc XXIII: 43)?

Stephanopoulos
Messages : 269
Inscription : ven. 05 mars 2004 13:14
Localisation : Vaud, Suisse

Message par Stephanopoulos » jeu. 14 juil. 2005 12:17

Je vais tenter une réponse :

Le bon Larron (cela signifie voleur) ne s'est pas révolté contre le fait qu'il fut mis en croix pour ses méfaits; il a reconnu en Christ son Sauveur et a mis en Lui toute sa confiance.
Cela me rappelle la parabole de l'ouvrier de la dernière heure.

Cela voudrait donc dire que si saint Olaf 1er de Norvège fut canonisé par l'Eglise, c'est donc que sa vie correspondait à celle du bon Larron ou/et de l'ouvrier de la dernière heure!

En lisant qu'il était filioquiste et un royale meurtrier, j'imaginais saint Olaf comme un Stepinac nordique! La vérité étant certainement différente, je me réjouis d'en savoir plus sur saint Olaf 1er!
Stephanopoulos

eliazar
Messages : 806
Inscription : jeu. 19 juin 2003 11:02
Localisation : NICE

St Olaf

Message par eliazar » jeu. 14 juil. 2005 15:35

Je voudrais ajouter qquechose à la phrase de Claude :
que l'Eglise n'a jamais fait que reconnaître ce que Dieu avait choisi et ce que le peuple avait vénéré
...

Il existe un cas bien connu à propos de l'empereur romain germanique Charlemagne, que son peuple de guerriers franks tenait pour un grand chef de guerre. Une analyse approfondie de ses expéditions ratées - mais célébrées par les Franks comme des campagnes héroïquement exemplaires, cf. Chanson de Roland et alii - laisserait des doutes à ce sujet, mais ce n'est pas celui de ce fil.

Pendant plusieurs siècles, il a été considéré comme un saint. On a même célébré (chez les Franchimans, c'est à dire au nord de la Loire, en gros) une fête de la Saint-Charlemagne. Or, jamais l'Église ne l'a canonisé. Peut-être est-ce en rapport avec la remarque de Stephanopoulos :
...lisant qu'il était filioquiste et un royal meurtrier, j'imaginais saint Olaf comme un Stepinac nordique!
Non que j'eusse quelque compte à régler (Dieu m'en garde) avec l'un ou l'autre saint Olaf, mais en ce qui touche à Karl der Gross, il est bien connu que même Stepinac n'aurait pas pensé à faire couper la tête (ou la main, je ne sais plus très bien) aux vaincus saxons qui refusaient de se faire baptiser. Le cardinal latin, lui, s'est bénignement contenté de bénir le camp d'extermination de Jasenovac (et quelques autres) spécialisé(s) dans la "conversion" forcée des Serbes orthodoxes. Mais, outre qu'il n'a jamais mis personnellement la main à la pâte, les camps de son cher protégé Pavelic n'offraient pas à leurs victimes de véritable alternative "la conversion ou la mort" - ce qui eut été du pur chantage, fortement condamné par les tribunaux civils à peu près dans tous les pays civilisés. Au contraire, ils y faisaient exécuter à la fois les Serbes qui voulaient rester orthodoxes et, plus discrètement (après un petit déplacement du style "corvée de bois" dans l'armée française), AUSSI ceux qui venaient d'accepter d'être "convertis" au catholicisme.

Je voulais simplement souligner que le Vatican (romain) a été pendant un certain nombre de siècles, et même après sa rupture avec l'Église, beaucoup plus prudent sur les canonisations (même celles applaudies d'avance, voire même réclamées, par un peuple ou un autre) que ne le devint par ex. le défunt pape polonais. Dont on pourrait dire que s'il n'a pas "baptisé" à tour de bras comme Charle Magne, c'est presque à tour de bras (et sans la moindre prudence) qu'il a par contre canonisé, surtout vers sa fin.

Il sera intéressant de suivre les prochaines vagues de canonisation (et plus encore celles de promotions cardinalices) du pape Ratzinger.
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >

GIORGOS
Messages : 286
Inscription : dim. 30 mai 2004 6:02
Localisation : Argentine

A propos de Charles le Magnifique (non, non pas De Gaulle)..

Message par GIORGOS » jeu. 14 juil. 2005 20:47

Eliazar a écrit :
l'empereur romain germanique Charlemagne…Pendant plusieurs siècles, il a été considéré comme un saint. On a même célébré (chez les Franchimans, c'est à dire au nord de la Loire, en gros) une fête de la Saint-Charlemagne. Or, jamais l'Église ne l'a canonisé.
Dans l’Argentine il y a un “sanctuaire national”(1), la Basilique National de Luján, a peu prés 35 km. de la cité de Buenos Aires, où dans une des vitraux principaux est représenté a grande taille l’empereur Karlomagne (avec le titre de « Saint »), et son pendant dans un autre vitraux de la même chapelle est le Saint Empereur Constantin. Ces vitraux furent élaborés en Bordeaux par la maison Degrand au près de l’année 1895.
Cette représentation a été toujours pour moi la preuve de la « canonisation » de Karlomagne de par l’eglise franke. Suis je dans l’erreur ?
------
(1) Il appartient a l’Etat National et est gerée par l’Eglise du Pape.
A noter que dans l’Argentine les temples appartiennent a les communautés ecclésiastiques et seulement une poignée d’eux sont propriété de la nation, des provinces ou des municipalités

-------

Et pour Eliazar : Je ne m’attendais pas de vous voir aujourd’hui avec costume de matêlot et un bonnet rouge. Bonne fête
Giorgos
SEÑOR JESUCRISTO, HIJO DE DIOS, TEN PIEDAD DE MÍ PECADOR.

eliazar
Messages : 806
Inscription : jeu. 19 juin 2003 11:02
Localisation : NICE

St OLAF

Message par eliazar » ven. 15 juil. 2005 9:13

Giorgos, lorsque vous écrivez :
Je ne m’attendais pas de vous voir aujourd’hui avec costume de matêlot et un bonnet rouge. Bonne fête…
... j'avoue qu'une partie de cet humour m'échappe ! Il y a quelque chose que j'ai dû rater : faites-moi l'amitié de compléter, svp!

Par contre, je suis très intéressé par ce vitrail où CharleMagne est mis en parallèle avec Constantin le grand. Pourriez-vous demander à quelle date il a été canonisé par Rome (qui lui doit au moins ses ambitions à la puissance terrestre - et la possession des États Pontificaux, même si certains des actes écrits sont réputés falsifiés) et quelle est la date de sa célébration liturgique chez les Latins.

Il est étonnant que lorsque j'étais encore catholique romain, en France même, je n'en aie jamais entendu parler comme d'un véritable saint - et qu'il ne soit nulle part commémoré comme saint de France, dans mon très complet ancien missel...

C'est là que notre Forum aurait grand besoin qu'un de ses lecteurs catholiques romains comble nos lacunes.
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >

GIORGOS
Messages : 286
Inscription : dim. 30 mai 2004 6:02
Localisation : Argentine

Message par GIORGOS » sam. 16 juil. 2005 1:28

Eliazar:
C’était une mauvaise plaisanterie. Et une plaisanterie expliquée est une plaisanterie bien pire.

Mais vous avez demandé la date dans laquelle « saint Charlemagne » se fête dans l’église franke, c’est le 28 janvier, selon on m’a informé.
Et j’ai trouvé des donnés :
« Le 29 décembre 1165 fût la canonisation de Charlemagne : Saint Charlemagne.
Décédé le 28 janvier 814, quelques mois après avoir associé à l’empire son seul fils survivant, Louis d’Aquitaine, Charlemagne fut inhumé dans la chapelle palatine d’Aix. Son souvenir, porté à la fois par la légende et par une tradition historique continue, ne devait jamais disparaître de la mémoire des hommes.
Héros principal des chansons de geste, garant de l’indépendance et de la pleine souveraineté du royaume, patron de la royauté en France, Charlemagne demeura pour l’Allemagne l’empereur par excellence dont les plus illustres successeurs s’efforcèrent de poursuivre les tâches, celle d’abord de reconstituer l’empire et de défendre son honneur. L’idée impériale et une tradition ecclésiastique presque unanimement favorable se conjuguèrent pour promouvoir le grand Carolingien aux honneurs de la sainteté.
Canonisé le 29 décembre 1165 à l’initiative de l’empereur Frédéric Barberousse, Charlemagne devint l’objet d’un culte liturgique dans de nombreuses églises d’Allemagne, de France, et même d’Espagne et d’Italie. Ce culte a dans l’ensemble disparu mais il est toujours célébré à Aix-la-Chapelle. »
Je l’ai bien trouvé comme "saint " mais dans quelques répertoires latins il fait figure de " beatus ".
Giorgos
SEÑOR JESUCRISTO, HIJO DE DIOS, TEN PIEDAD DE MÍ PECADOR.

eliazar
Messages : 806
Inscription : jeu. 19 juin 2003 11:02
Localisation : NICE

Saint OLAF

Message par eliazar » sam. 16 juil. 2005 19:53

Merci Giorgos !
...L’idée impériale et une tradition ecclésiastique presque unanimement favorable se conjuguèrent pour promouvoir le grand Carolingien aux honneurs de la sainteté. Canonisé le 29 décembre 1165 à l’initiative de l’empereur Frédéric Barberousse...
Cette citation m'explique pourquoi cette canonisation "impérialiste" ne semble pas avoir vraiment bouleversé l'église catholique romaine de France, c'est à dire l'église "gallicane"...

Le saint du royalisme français serait plutôt le roi de France saint Louis IX et la "saint Charlemagne" a plutôt une réputation de fête corporatiste (chez les étudiants, les lycéens, les "potaches", etc...) et du reste de plus en plus ignorée des jeunes générations.

Claude le Liseur
Messages : 3905
Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13

Message par Claude le Liseur » sam. 16 juil. 2005 20:37

Toute l'histoire du culte de "saint Charlemagne" est bidon. Il n'y a pas eu de vénération populaire pour ce monarque. Même pas parmi les Franks. Je ne relève même pas en ce qui le concerne les pouvoirs thaumaturgiques attribués par la tradition à Philippe II Auguste, roi de France (1180-1223), qui fut un temps l'objet d'un culte populaire étouffé par l'Eglise romaine en raison des rapports peu amènes qu'il avait eus avec le Saint-Siège.

Il faut quand même savoir que, sans même parler de notre point de vue orthodoxe, où nous savons que cet empereur de pacotille fut le plus grand promoteur de l'hérésie du Filioque et l'artisan de la chute de l'Europe occidentale hors de l'Orthodoxie, sa canonisation ne vaut rien du point de vue catholique romain. Les sources citées par notre ami Giorgos s'abstiennent de mentionner que si Frédéric Barberousse obtint si facilement la canonisation de Charlemagne, c'est qu'il la fit proclamer par un antipape à sa dévotion, Pascal III, et pas par le pape légitime du point de vue catholique romain, Alexandre III. Ainsi, il s'agit d'une canonisation décidée par l'empereur Frédéric Barberousse (dont Pascal III n'était vraiment qu'une créature), sans vénération populaire et sans ratification d'une autorité ecclésiastique digne de ce nom, fût-elle hétérodoxe. Par la suite, l'ECAR n'a jamais vraiment ratifié cette canonisation et le culte n'a survécu tant bien que mal que dans le seul diocèse de Cologne.

Il y a eu des tentatives pour le lancer dans le diocèse de Sion en Valais. Les comtes-évêques du Valais avaient inventé une justification de leur pouvoir temporel en prétendant que Charlemagne avait transmis l'autorité temporelle sur le Valais à l'évêque de Sion. Les comtes-évêques papistes avaient inventé le personnage d'un saint Thédore II, évêque de Sion au début du IXème siècle, en se basant sur la figure bien réelle de saint Théodore ou Théodule, évêque d'Octodure (aujourd'hui Martigny) et illuminateur du Valais au IVème siècle, et en jouant sur la confusion entre le vrai Thédore / Théodule et le fictif. Pour faire bonne mesure, puisque le pouvoir temporel avait été transmis à un saint évêque, il fallait un saint empereur de l'autre côté. Et c'est ainsi que la basilique de Valère, à Sion, est le seul endroit où j'ai vu une peinture représentant "saint Charlemagne".
Par la suite, le pouvoir des évêques de Sion fut réduit à peu de choses, d'une part par la montée des sept dizains du Haut-Valais à l'est, et d'autre part par l'ascension de la maison de Savoie qui finit par dominer tout le Chablais et le Bas-Valais depuis Saint-Gingolph jusqu'à la Morge de Conthey. Mais quand l'évêque de Sion fit alliance avec les sept dizains, la conquête du Bas-Valais (1475) puis du Chablais (1536) sur le duc de Savoie fut présentée comme "la reconquête du patrimoine de saint Théodore".

Anne Geneviève
Messages : 1041
Inscription : lun. 30 mai 2005 19:41
Localisation : IdF
Contact :

Saint Charlemagne

Message par Anne Geneviève » lun. 25 juil. 2005 15:55

On trouve trace en tout cas chez les bollandistes (les vrais, ceux d’époque, les bouquins en latin) repris dans le martyrologe romain d’avant 1970 non seulement de saint Charlemagne au 28 janvier mais aussi de sa femme Hildegarde au 30 avril, de son chapelain Enguerrand ou Agilran, évêque de Metz, le 28 octobre, ainsi que de sa sœur moniale Gisèle ou Isbergue le 21 mai, et même de son précepteur Ambroise Aupert, abbé de St-Vincent de Vulturne et exégète, sans oublier son oncle Carloman, frère de Pépin le Bref, le 17 août et, pour faire bonne mesure, Martin, moine de Corbie et chapelain de grand-papa Charles Martel, au 26 novembre. Si j’en ai oublié un ou deux, Claude me corrigera !
Par contre, il a été « dé-niché » lors de la révision de 1970, ainsi que Carloman, mais pas le reste de la famille.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Claude le Liseur
Messages : 3905
Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13

Re: Saint Charlemagne

Message par Claude le Liseur » mar. 26 juil. 2005 11:13

Anne Geneviève a écrit :On trouve trace en tout cas chez les bollandistes (les vrais, ceux d’époque, les bouquins en latin) repris dans le martyrologe romain d’avant 1970 non seulement de saint Charlemagne au 28 janvier mais aussi de sa femme Hildegarde au 30 avril, de son chapelain Enguerrand ou Agilran, évêque de Metz, le 28 octobre, ainsi que de sa sœur moniale Gisèle ou Isbergue le 21 mai, et même de son précepteur Ambroise Aupert, abbé de St-Vincent de Vulturne et exégète, sans oublier son oncle Carloman, frère de Pépin le Bref, le 17 août et, pour faire bonne mesure, Martin, moine de Corbie et chapelain de grand-papa Charles Martel, au 26 novembre. Si j’en ai oublié un ou deux, Claude me corrigera !
Par contre, il a été « dé-niché » lors de la révision de 1970, ainsi que Carloman, mais pas le reste de la famille.
Les Petits Bollandistes mentionnent bien que la canonisation de Charlemagne s'est faite en dehors des voies régulières et c'est un fait que le culte n'a jamais pris.
Je ne savais en revanche pas que le Vatican avait eu l'outrecuidance de rayer saint Carloman du calendrier. Ce qui prouve bien que cette décision que vous citez n'avait sans doute pas pour but de corriger la monstrueuse erreur d'un "saint" Charlemagne mais de réduire le nombre des saints de souche royale pour mieux cadrer avec les choix politiques que faisait l'ECAR en ces glorieuses années où 48% des évêques papistes de France se déclaraient marxistes (cf. Jean Bourdarias, Les évêques de France et le marxisme, Fayard, Paris 1991, p. 158) et où la brillante et tortueuse diplomatie vaticane précédait Willy Brandt sur les chemins pavés de roses de l'Ostpolitik. Décidément, il n'y a jamais la moindre motivation religieuse à leurs décisions.
Car le saint Carloman en question est un saint tout ce qu'il y a de plus authentique, qui n'eut en outre nulle part aux dérives religieuses que prépara plus tard à Aix-la-Chapelle / Aachen la "renaissance carolingienne". Fils aîné de Charles Martel et frère de Pépin le Bref, il renonça aux gloires de ce monde pour se faire moine au Mont-Cassin. On notera que cette rupture avec le monde fut d'autant plus radicale qu'elle s'accompagna d'un exil volontaire: saint Carloman ne choisit pas un monastère de son pays, mais bien un prestigieux monastère qui se situait fort loin de là, et hors des territoires gouvernés par sa famille. Il a joui, après sa mort, de la vénération populaire en tant que saint moine, et ne relève certes pas des canonisations politiques. Il est mort en 754; son neveu, le futur usurpateur de la couronne impériale, n'avait alors que douze ans, et il ne lancerait sa révolution religieuse qu'en 794.

Répondre