Jean Starynkévitch a écrit :Tout à fait, mais je suis en accord avec moi-même à ce sujet, puisque je considère que le sens que j'ai de l’œcuménisme relève justement de ma démarche orthodoxe.
[…] Il se trouve qu'Antoine m'a demandé d'aborder le sujet.
C’est parce que vous vous êtes déclaré vous même « un ardent participant au dialogue interconfessionnel » que j’ai fini par ouvrir cette rubrique. Comme par ailleurs vous avez plusieurs fois annoncé que vous traiteriez de votre vision de l’œcuménisme
(« Je compte, le cas échéant, exposer mon point de vue dessus, une autre fois, lorsque j'aurai un peu plus de temps. – ou encore - j'y reviendrai peut-être un jour, quand j'en aurai le temps et le courage ».) je voulais simplement vous donner l’occasion précise de traiter un sujet qui semble donc vous tenir à cœur.
Et comme vous reprochez à je ne sais quels intervenants leur « manque d'amour et de charité chrétienne » c’était également l’occasion de remettre un peu les choses en place.
J’avais pris soin également de vous demander d’illustrer vos propos
«citations à l’appui » afin d'éviter les généralités dans lesquelles vous tombez facilement sans aucun discernement.
Pour l’instant je ne vois rien dans ce que vous avez répondu qui puisse justifier vos griefs ni vos leçons de charités chrétienne lancées à la cantonade. Quant à un contenu de cet engagement dans les relations "inter-confessionnelles" que vous revendiquez je ne vois non plus toujours rien.
Vous écrivez :
« Pour commencer, je suis particulièrement agacé par le fait que le forum donne systématiquement à tout niveau une image négative et replié sur elle-même de l'orthodoxie »
Ce qui m’agace moi c’est encore ce jugement à l’emporte pièce qui n’est étayé par rien. Le forum a vu de nombreux échanges de contenu spirituel, théologique, ecclésiologique, historique, de grande qualité. Mais il est vrai aussi qu’on ne trouve souvent dans ce qu’on lit que ce que l’on est capable d’y mettre soi-même ou ce que l’on y cherche vraiment. Les messages sur le forum (excepté les vôtres ) sont très argumentés avec textes canoniques, encycliques, conciliaires, ecclésiologiques, théologiques puisés dans ce patrimoine orthodoxe que vous semblez complètement ignorer. La réflexion menée sur le mariage par exemple ne me semble pas non plus un repliement théologique quelconque. La rubrique "confession " (merci beaucoup Sophie), n’est pas non plus un repliement quelconque pour ne citer que les plus récentes rubriques.
Récuser le titre "d’Eglise" à la communauté catholique romaine n’est pas non plus un repliement. Wladimir Lossky, dans ses écrits Théologiques publiés au Cerf, déclare que
« les canons expriment l’indépendance de l’Eglise, ses limites extérieures et l’ordre intérieur de sa vie ; ils affirment le caractère concret et visible du corps du Christ. » Voilà un excellent refuge dont nos hiérarques devraient se satisfaire. La théologie orthodoxe a subi beaucoup d’attaques et d’influences du catholicisme romain; veiller à cette contamination ne peut qu’être salutaire pour tous y compris pour les hétérodoxes. Car l’Eglise doit être préservée non seulement pour les orthodoxes mais aussi pour les hétérodoxes qui cherchent un port. Je sais bien que les modernistes soutiendront que l’Eglise n’a pas de frontière permettant ainsi toutes les élucubrations propices à détourner les fidèles de la foi des Pères. Garder le dépôt qui nous est transmis dans la Tradition n’est pas du repliement. Si vous y voyez, vous, une image négative c’est parce que sans doute vous êtes déjà en marge. D’autres y verront au contraire une image très positive de ce qu’ils ont longtemps cherché, une source intarissable gagnée à la traversée de leur désert.
Je n’ai pas souvenir sur le forum d’attaques contre le dialogue en soi avec les hétérodoxes. Quand vous écrivez
:« c'est bien là une vision très réduite des choses de résumer la démarche œcuménique aux quelques débordements qu'elle engendre par ci ou par là. » je vous trouve plutôt léger dans vos propos. Lorsqu’une grande partie de la hiérarchie ecclésiastique se compromet dans ces débordements elle engage (ou trahit) derrière elle tout le peuple royal. Le ressaisissement récent des Eglises orthodoxes vis à vis de l’œcuménisme montre bien qu’il y a un laisser aller dangereux en la matière et une perte d'identité. Nous avons cité et commenté deux textes importants sur les relations à observer avec les hétérodoxes : celui de l’assemblée des évêques du patriarcat de Moscou à l’occasion du jubilé et la récente déclaration de la commission ERHF / Patriarcat de Moscou . Au nom de quelle orthodoxie toute personnelle allez vous rejeter ces clarifications?
Vous dîtes encore:
« J'aspire à une résorption à terme au schisme entre l'orient et l'occident »
(Passons sur cette simplification historique contraire aux réalités passées) Mais tous les orthodoxes ont cette même aspiration ! La liturgie proclame :
« Ayant demandé l’unité de la Foi et la communion du Saint Esprit, confions-nous nous mêmes , les uns aux autres et toute notre vie au Christ notre Dieu. »Et la liturgie de Saint Basile plus explicite dans sa prière eucharistique demande aussi :
« Ramène ceux qui sont perdus et réunis les à ta Sainte Eglise »[…] « Fais cesser les schismes des églises, éteins l’arrogance des nations, hâte-Toi de mettre fin aux hérésies, par la puissance de ton Saint Esprit. » Vous voyez donc bien que vous n’avez pas le monopole de cette aspiration et rien ne vous permet de juger que notre participation à la liturgie serait moins profonde que la votre.
« Pour beaucoup, la rupture entre l'orient et l'occident fut un schisme au départ (pour des raisons de pouvoir - la revendication d'une primauté universelle n'étant pas une remise en question de la foi) et non une hérésie, même si des divergences de foi sont apparues progressivement. »
Si vous lisiez le forum au lieu de le juger sans le connaître, vous commenceriez déjà par ne plus véhiculer ce type d’inepties. C’est d’abord sur un problème de foi que s’est fait la séparation. La profession de foi du pape ayant été rejetée par les autres patriarches. Claude, moi et d'autres en avons déjà longuement parlé. Mais apparemment il faut continuer à enfoncer ce clou. Vous vous laissez catholiciser par vos interlocuteurs fautes de formation. Vous devriez lire les traités apodictiques de Palamas, la « mystification fatale » de Cyriaque Lampryllos, les deux articles de Vladimir Lossky qui nous dit par exemple :
«Le filioque fut la seule raison dogmatique, la raison primordiale de la séparation entre l’orient et l’occident, les autres dissensions doctrinales n’étant que ses conséquences. »(Théologie Mystique p 55) Vous avez à disposition une liste de livres sur le site du forum.
On ne se lance pas dans du dialogue théologique "inter-confessionnel" sans se former un minimum. En revanche, de l’œcuménisme à la noix, à coup de bons sentiments vides de tout contenu de foi, et rempli de leçons de charité données à ceux qui conservent les dogmes, ça c’est facile, vite gratifiant et on repart avec l'illusion d'avoir accompli une grande mission de fraternité christique. Mais c'est "pipeau" et ça ne vaut rien ni sur un plan théologique ni sur un plan purement spirituel.
Vous pouvez toujours chanter sur le forum que
« Le filioque n'est pas LE point primordial de la foi pour bon nombre de catholiques avec qui j'ai pu en discuter. Pour eux, il n'y a pas de contradiction avec le point de vue orthodoxe... donc peut-être finiront-ils par l'abandonner, aux temps où Dieu le voudra. » Vous racontez n’importe à quoi. Vous pouvez sans doute vous féliciter avec vos amis catholiques de partager la même ignorance, mais certainement pas de faire avancer quoi que ce soit en la matière. Si vous voulez connaître le point de vue romain alors ce sont les encycliques papales qu’il faut décortiquer et sur ce sujet précis l’excellente réponse qu’a fournie Jean-Claude Larchet. Pour beaucoup de catholiques, l'Esprit Saint est la relation d'amour du Père au Fils. Point. Toutes les émissions radio qui font intervenir des interlocuteurs par téléphone vous serinent la même chose. Et ceci crée une spiritualité de pacotille dont les offices pisseux ne sont que les manifestations extérieures les moins symptomatiques.
Beaucoup de choses vous agacent sans doute mais pour ma part je trouve dangereux que vous puissiez prendre des initiatives dans un domaine auquel vous n’avez encore rien compris. La suite de vos interventions sur le filioque le démontre et Lecteur Claude aura succintement rectifié l’hérésie de vos propos.
Vous devriez être effectivement désolé de cette méconnaissance théologique et renoncer à participer à des dialogues pour lesquels vous n’avez visiblement pas le bagage qui convient. Vous dîtes vous même :
« je n'ai pas beaucoup lu réellement de livres orthodoxes, je me base beaucoup sur des conversations ». Et vous croyez sérieusement avec ça pouvoir être
« un ardent participant au "dialogue interconfessionnel " ? Jean, vous vous moquez du monde et vous tombez dans l’illusion.Si cette ardeur ne vous incite pas à découvrir les écrits de vos Pères alors c'est une ardeur qui vous vient d'où? qui est nourrie par quoi?
Quand vous écrivez :
« le sens que j'ai de l’œcuménisme relève justement de ma démarche orthodoxe. » ce sens relève au contraire d’une démarche non-orthodoxe. C’est du bon sentiment exécrable. Vous avez le culot de poursuivre en affirmant :
« Néanmoins, je crois qu'un réel effort de pédagogie pourra être profitable à tous» . Vous rigolez? Et une pédagogie sans contenu c’est quoi ? De la démagogie. Mais la démagogie en matière d'orthodoxie tourne vite à l’apostasie, ce qui est le but recherché de l’œcuménisme.
J'ai également l'impression générale que le parcours de recherche et compliqué dans leur foi de nombre de participants du forum les a amené à s'endurcir considérablement;
Vous devriez plutôt vous interroger sur la simplification de votre parcours à vous et sur vos manques.
La simplicité de la foi n'est pas sa simplification. Le simple est très compliqué de par notre nature déchue et de notre liberté.Il demande la crucifixion de la raison. Nous reviendrons sur ce sujet d'anthropologie orthodoxe en poursuivant nos échanges sur le mariage. La dispersion des vérités dogmatiques et leur dilution dans de la fausse charité sont à examiner de plus près. Il y a urgence.
ceci dit, cet état d'esprit n'est pas représentatif de l'ensemble des orthodoxes en France, ou tout simplement de l'ensemble des orthodoxes tout court.
Il est vrai que les groupes de jeunes que vous fréquentez sont plutôt a-dogmatiques et complètement sous catéchisés. Mais ce n’est pas dans cette fréquentation que vous trouverez une explicitation doctrinale orthodoxe: c’est en travaillant les écrits issus de la Tradition et leurs contenu dogmatique, canonique et spirituel. Il n'y a pas de foi sans dogmes. Lossky écrit à propos de la procession de l'Esprit Saint:
«Dans les dogmes aussi fondamentaux, c'est ce "plus ou moins" qui est important, car il prête un accent différent à toute la doctrine, la présente sous un autre jour, c'est à dire donne lieu à une autre spiritualité.» L’orthodoxie en France est de plus particulièrement touchée par le parisianisme, et les courbettes diplomatiques compromettantes sont plus fréquemment utilisées que la proclamation de la vraie foi. Heureusement beaucoup d’orthodoxes se retrouvent dans ces vérités défendues sur le forum.
Vous écrivez encore au sujet de je ne sais qui précisément mais vraisemblablement des orthodoxes qui défendent les vérités dogmatique:
"tels cris d'auto-satisfaction de détenir la Vérité" Indépendemment des problèmes de personnalité, je décèle pour ma part beaucoup d'humilité et de souffrance dans la défense de l'orthodoxie et beaucoup d'orgueil dans l'oecuménisme.
Le relativisme dogmatique est une production de l'orgueil humain. Je n'ai rien lu sur le forum qui puisse de près ou de loin s'apparenter à cette auto-satisfaction que vous dénoncez, sauf chez les intervenants oecuménistes qui s'auto congratulent de leur fausse tolérance et de leur grande charité. Vous pouvez toujours en revanche reprocher un manque de douceur dans les interventions dû essentiellement au fait que nous répondons à des textes anonymes et non pas à des personnes que nous aurions face à face dans un dialogue. L'outil informatique dépersonnalise beaucoup les débats sauf pour vous qui attaquez et jugez l'individu. Cette autosatisfaction que vous lancez encore à la cantonade n'est peut-être qu'un boomerang...
. De plus, je ne crois pas qu'il soit sain de bâtir sa foi sur des frustrations dûes à un cheminement pas simple (même s'il est peut-être inévitable pour certains de passer par là); réussir à les dépasser - et s'efforcer de voir en ceux avec qui on s'est séparé l'image du Christ - me semble être nécessaire.
Ce que je constate c’est que beaucoup d’orthodoxes « de naissance » se contentent de leur état au détriment d’un approfondissement de leur foi. Ils ne connaissent ni l’orthodoxie ni le catholicisme romain. Comment d’ailleurs reprocher à ceux qui écoutent depuis leur enfance, dans une langue à laquelle il ne comprennent plus rien, une liturgie dont ils évincent systématiquement les vigiles, cette ignorance de leur propre religion ? Qui enseigne la dogmatique comparée en France aujourd’hui ?
Un huluberlu «orthodoxe de naissance» nous avait même donné en exemple d'orthodoxie sur le forum, tel converti qui ne connaissait rien aux dogmes mais qui affirmait son orthodoxie dans la grillade des saucisses lors des fêtes paroissiales russes. Je laisse cette théologie de la saucisse conviviale et charitable aux oecuménistes. Mais s'ils ont besoin de moutarde alors le forum se fera un plaisir de leur en procurer.
Quant aux frustrations, je vous laisse vous enfoncer seul dans ce jugement spirituel d’autrui qui vous dévoile...
Par ailleurs, je reconnais que je fonctionne beaucoup par ces messages, davantage en donnant des coups de pied dans la fourmilière qu'en détaillant tout ce qui me choque, car cela me prendrait trop de temps. Je demande pardon pour cela à tous ceux que je peux heurter.
Ce qui est choquant dans cette pseudo demande de pardon, c’est qu’elle ne vous engage en rien. Mais c’est la mode.
Ce qui est heurtant c’est ce rôle que vous vous donnez dans l’œcuménisme auquel vous soutenez avoir consacré une partie importante de votre existence avant même de cultiver l’intelligence de votre foi orthodoxe. Et vous ne nous avez fait part de rien concernant cette expérience revendiquée.
Le forum continue avec son ton, ses coups de gueule, sa liberté d’expression , sa défense de la foi, et ses dénonciations de l’hérésie. Il sent la sueur et la foi. Ses maldresses ne sont rien en regard des vérités qu'il expose. Il est fait par des orthodoxes qui s'échangent des propos sur leur orthodoxie. Plusieurs lecteurs du forum se sont convertis (car il s’agit bien d’une conversion radicale) à la lecture du forum qui est aussi un instrument de l’Esprit Saint. D'autres sont encore en chemin vers l'Eglise orthodoxe. Que Dieu nous donne à tous la force de continuer cette entreprise et que l’Esprit nous aide dans toutes nos réponses.