Bonjour

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Chlodweg
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Bonjour

Message par Chlodweg » mer. 31 janv. 2018 17:03

Bonjour,

Merci de m'accueillir céans.
Français, catholique et royaliste (je sais, je cumule), après une période de doute sur l'église romaine et ses sacrements, j'ai eu le bonheur de découvrir l'orthodoxie, dans sa version russe où je m'épanouï depuis plusieurs années.

Je suis "tombé" littéralement sur votre site en m'intéressant à Josaphat Kuntsévitch, et ai découvert bien des choses sur l'église romaine, j'en connaissais déjà, mais là, je suis encore pantois sur la falsification des écritures etc... pour écrire la légende dorée des successeur du trône de Pierre...

Je m'intéresse par l'orthodoxie vernaculaire française, et notamment la liturgie des Gaules dite de Saint Germain (si je ne m'abuse) suivant les recherches de Jean de Saint Denis (Evgraph Kovalevski).

Ma famille est resté catholique, voire traditionaliste, je vous laisse imaginer, et sans avoir forcément besoin d'argument (car jamais ils ne reviendront sur leurs erreurs sans la Providence, il n'est pire sourd qui ne veuille entendre), j'aimerais savoir s'il était possible de trouver une sorte de compilation du casier judiciaire du vatican, après les faux et usages de faux (fausses décrétales et fausse donation) j'ai cru comprendre ici même que la vulgate avait en effet elle aussi été expurgée, les traductions malmenées avec des procédés bien vils (comme pour les Grecs de Thomas d'Aquin) etc...

Si vous aviez donc des documents à votre disposition et quelques références de livres, je serais preneur.

Il est assez dérangeant d'ouvrir les yeux et de voir soudain le monde éclairé d'une nouvelle lumière, et de le comparer ensuite avec ce que nous pensions être vrai, réalisant au combien le gâchis est immense dans les territoires conquis de la SPQR...

Enfin j'aurais aimé avoir votre avis l'orthodoxie en terre hétérodoxe comme ici, où globalement nous ne devons le renouveau de la présence orthodoxe que par la Providence et les aléas de l'histoire avec les émigrations du XXème siècle de slaves, grecs et autres roumains, moldaves etc...

Il en résulte que l'orthodoxie locale se trouve obligatoirement assujettie à des patriarcats étrangers, sous risque d'anathème, ce qui est fort malencontreux. Je ne cherche pas la polémique, mais simplement comment voler de ses propres ailes.

Merci d'avoir pris la peine de me lire.

Marie l'iconographe
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Re: Bonjour

Message par Marie l'iconographe » jeu. 01 févr. 2018 14:09

Bonjour et bienvenue,

A te lire, un sentiment me vient à l'esprit : ne ressasse pas le passé pour construire ta foi.Tu as découvert l'Orthodoxie : quelle merveille ! Quelle joie ! Va vers la lumière avec le Seigneur, substituant à tes pensées Kyrie Eleison. Sinon tu passeras tes jours à t'aigrir contre l'Eglise catholique, vivant toujours avec elle et particulièrement avec ce qu'elle a de mauvais, croyant conforter ta foi, tu vas perdre un temps précieux. Dieu s'est fait homme pour que l'homme soit Dieu. Deviens Dieu ! Lis le Synaxaire tous les jours, imprègne toi de la vie des saints, de la grand Tradition de l'Eglise, redresse la tête et sois heureux. Tu n'as qu'à te baisser pour ramasser les trésors que l'Eglise a gardé rien que pour toi depuis 2 000 ans...

Chlodweg
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Re: Bonjour

Message par Chlodweg » ven. 02 févr. 2018 17:41

Bonjour Marie,

Non point de tout cela, je suis très heureux dans l'orthodoxie et y respire à pleins poumons ;-)

Cependant, je suis effectivement très intéressé par cette question de la papauté, ce n'est pas une lubie, mais c'est important pour moi d'en savoir plus et par là rebondir sur l'orthodoxie et une meilleur outil pas seulement de comparaison, mais de connaissance.

Comme je l'expliquais j'ai été très imprégné par la légende dorée catholico-royaliste française et après en avoir parlé avec l'archimandrite Gabriel Bunge, j'ai eu envie d'en savoir plus sur ces heures de notre histoire.
Voilà.

Claude le Liseur
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Re: Bonjour

Message par Claude le Liseur » sam. 03 févr. 2018 18:35

Chlodweg a écrit :
ven. 02 févr. 2018 17:41
Bonjour Marie,

Non point de tout cela, je suis très heureux dans l'orthodoxie et y respire à pleins poumons ;-)

Cependant, je suis effectivement très intéressé par cette question de la papauté, ce n'est pas une lubie, mais c'est important pour moi d'en savoir plus et par là rebondir sur l'orthodoxie et une meilleur outil pas seulement de comparaison, mais de connaissance.

Comme je l'expliquais j'ai été très imprégné par la légende dorée catholico-royaliste française et après en avoir parlé avec l'archimandrite Gabriel Bunge, j'ai eu envie d'en savoir plus sur ces heures de notre histoire.
Voilà.
La légende dorée catholico-royaliste française est une imposture inventée sous la monarchie de Juillet.
Le catholicisme romain est une religion étrangère à la France qui s'est implantée, à partir du Concordat de 1801, sur le tombeau de l'Eglise gallicane, les ruines de la monarchie et les malheurs de la patrie.
Les centaines de milliers d'hommes, de femmes et d'enfants qui sont tombés sous la Ire République en haine de la monarchie et de la religion sont certainement morts pour Dieu, pour le Roi, pour la Liberté, pour l'Eglise gallicane, mais ni pour l'Eglise romaine ni pour la Papauté ni pour l'ultramontanisme version Pie VII, Pie IX et successeurs.
Hippolyte Taine a analysé, avec le sérieux et le travail qui le caractérisaient, la substitution d'une Eglise (gallicane) par une autre (ultramontaine); vous pouvez lire ici des extraits de son travail http://www.forum-orthodoxe.com/~forum/v ... 93&p=20719 .
C'est en prenant conscience de cette mystification que René Guettée, prêtre gallican qui ne voulait pas devenir ultramontain, est devenu le grand Wladimir Guettée, archimandrite orthodoxe (cf. sa biographie par Jean Besse et ses souvenirs).

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Re: Bonjour

Message par Chlodweg » sam. 03 févr. 2018 22:27

Merci de votre réponse cher Claude, je suis bien d'accord avec vous hélas tout est falsifier comme la "France fille aînée de l'Eglise".
C'est d'ailleurs d'autant plus flagrant que le vatican se refuse à étudier le martyr de Louis XVI, par exemple, mais on pourrait évoquer aussi celui de sa sœur, la princesse madame Elizabeth. Mais le pire étant le ralliement de Léon XIII, le coup de couteau dans le dos.

Le règne de Louis XIV avec l'Aigle de Meaux et sa Déclaration des Quatre Articles aurait pu être un réel tournant, bousculant le vatican. Dommage que ceci n'ait pu avoir lieu. L'histoire de France est un long bras de fer avec Rome.

Dans quelle mesure est-il possible de retrouver une orthodoxie "française" ?
Que pensez-vous des travaux sur la liturgie des Gaules de Mgr Jean de Saint Denis.

Le père Guettée à dû trouver refuge en Russie, comment une tradition peut-elle ressusciter ? Toutes les divines liturgies en français auxquelles j'ai pu assister voire participer (je suis servant d'Autel) la traduction ne colle pas, chants menées, kondakion etc... souffrent du passage d'une langue à l'autre, et sans doute cela-est-il vérifiable dans d'autres traditions que celle du slavon.

La France a plus de mille ans de retard et a perdu toutes les bases religieuses sur lesquelles un fidèle doit pouvoir s'appuyer, canons, jeûnes, prières, lectures etc...
Comment pouvoir retrouver un semblant d'authenticité afin de pouvoir ré-évangeliser ce pays ? J'avoue que c'est ce qui me préoccupe, d'autant qu'il est souvent difficile pour un impétrant ou un nouveau converti de se trouver sa place dans une liturgie dans une langue étrangère.

Merci pour le lien sur Hippolyte Taine !

Bien à vous,

Claude le Liseur
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Re: Bonjour

Message par Claude le Liseur » lun. 05 févr. 2018 20:22

Chlodweg a écrit :
sam. 03 févr. 2018 22:27


Dans quelle mesure est-il possible de retrouver une orthodoxie "française" ?
Que pensez-vous des travaux sur la liturgie des Gaules de Mgr Jean de Saint Denis.

Le père Guettée à dû trouver refuge en Russie, comment une tradition peut-elle ressusciter ? Toutes les divines liturgies en français auxquelles j'ai pu assister voire participer (je suis servant d'Autel) la traduction ne colle pas, chants menées, kondakion etc... souffrent du passage d'une langue à l'autre, et sans doute cela-est-il vérifiable dans d'autres traditions que celle du slavon.

La France a plus de mille ans de retard et a perdu toutes les bases religieuses sur lesquelles un fidèle doit pouvoir s'appuyer, canons, jeûnes, prières, lectures etc...
Comment pouvoir retrouver un semblant d'authenticité afin de pouvoir ré-évangeliser ce pays ? J'avoue que c'est ce qui me préoccupe, d'autant qu'il est souvent difficile pour un impétrant ou un nouveau converti de se trouver sa place dans une liturgie dans une langue étrangère.

Merci pour le lien sur Hippolyte Taine !

Bien à vous,
Quelques réponses en vrac et en vitesse:

Je n'ai de la liturgie des Gaules qu'une connaissance purement livresque. Il n'y a presque plus de paroisses qui la célèbrent. Je partage l'opinion de Jean-François Mayer: le rite occidental est un mythe mobilisateur, mais de la théorie à la pratique, c'est plus difficile. Je soutiens bien sûr tous les efforts qui sont faits pour promouvoir des versions orthodoxes du rit tridentin, du rit anglican et des anciennes liturgies occidentales (rit des Gaules, rit italique, rit mozarabe, etc.), sachant que si le rit des Gaules (peut-être trop lié à l'ECOF) est en perte de vitesse, les adaptations du rit tridentin et du rit anglican se maintiennent dans le monde anglo-saxon (Patriarcat d'Antioche, Eglise orthodoxe russe hors frontières). Mais je ne connais aucune paroisse de ce type loin à la ronde.

En fait, l'expérience montre que le rit byzantin fonctionne assez bien pour les convertis. Je n'ai connu que ce rit (en français, grec, slavon et roumain). Contrairement à vous, je n'ai pas éprouvé de problèmes avec les traductions en français. Ce rit est réellement universel; il marche en français comme en japonais.

Le père Guettée n'a pas trouvé refuge en Russie, mais au Luxembourg.

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Re: Bonjour

Message par Chlodweg » mer. 07 févr. 2018 0:35

Merci de votre réponse et du temps que vous m'accordez.

Oups, je pensais que le Père Vladimir était en Russie au temps pour moi.
Au sujet du rite des Gaules, j'ia lu que Saint Jean de Shanghai avait célébré plusieurs fois la Divine liturgie selon ce rite, d'où ma question, mais il est aujourd'hui malheureusement très connoté.

Je comprends assez aisément l'idée de remanier le rite tridentin, par exemple, mais (et c'est peut être un peu tiré par les cheveux) ne serait-ce faire une sorte "d'uniatisme", inversé ? du moins sur le plan formel ?

J'aime l'idée de célébrer dans une langue qui soit dédiée à Dieu, comme quelque chose de mystique et de sacré, il se trouve que le langage français profane manque de souplesse et de poésie pour pleinement transmettre les tenants et les aboutissant liturgiques. Le latin me paraissait alors comme une bonne solution. Un ami prêtre me parlait de la liturgie de Saint Ambroise qui serait assez facilement "modifiable".

Je n'ai pas eu la chance de côtoyer d'église byzantine, même si j'apprécie beaucoup la force a la fois tellurique et céleste de leurs chants, mais ne puis me faire d'autre opinion. Je ne participe qu'au rite en slavon, et en moldave (enfin roumain), qui me rappelle un peu le latin.

Auriez vous une rubrique bibliographique sur le forum où certaines publications seraient référencées et même conseillées sur l'orthodoxie etc... ?

Bien à vous,

Nikolas
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Re: Bonjour

Message par Nikolas » jeu. 08 févr. 2018 21:15

Bonjour et bienvenue,

Le RP Wladimir Guettée a certes trouvé refuge au Luxembourg, mais il est inhumé à Paris cimetière de Batignolles. La tombe est toujours visible.
Je pense que ces ouvrages sur la Papauté devrait vous intéressé. Jeter un oeil à sa bibliographie.

Voici une liste bibliographique donné par le forum. http://www.forum-orthodoxe.com/livres_et_textes.php

Claude le Liseur
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Re: Bonjour

Message par Claude le Liseur » ven. 09 févr. 2018 20:56

Au sujet du rite des Gaules, j'ia lu que Saint Jean de Shanghai avait célébré plusieurs fois la Divine liturgie selon ce rite, d'où ma question, mais il est aujourd'hui malheureusement très connoté.
En tout cas il avait encouragé le synode russe hors frontières à autoriser la célébration de la liturgie des Gaules. Je n'ai rien de particulier contre ce rite (au contraire, il m'inspirait plutôt de la sympathie), mais, comme vous l'avez compris, les chances de trouver aujourd'hui une paroisse qui le célèbre sont assez minces.
Je pense aussi qu'il faut penser à un aspect qui est assez souvent passé sous silence. Pouvoir célébrer régulièrement la liturgie, cela coûte de l'argent. Pas seulement pour le lieu de culte. Mais il faut aussi acheter les vêtements et les objets liturgiques. Si l'on célèbre selon le rite byzantin, il suffit de prendre l'avion pour Athènes pour s'équiper dans les boutiques autour de la cathédrale. Mais quid si l'on a besoin d'ornements particuliers pour un rite célébré dans une poignée de paroisses?
Je comprends assez aisément l'idée de remanier le rite tridentin, par exemple, mais (et c'est peut être un peu tiré par les cheveux) ne serait-ce faire une sorte "d'uniatisme", inversé ? du moins sur le plan formel ?
Ces tentatives plaisent beaucoup en milieu anglo-saxon, pour des raisons qui leur sont propres (ils sont en réforme liturgique permanente depuis Henri VIII). En milieu francophone, le rite anglican est inconnu (sauf en Afrique et dans une poignée de paroisses anglicanes qui célèbrent en français en Amérique du Nord), les Anglicans s'étant systématiquement opposés à toute pénétration en Europe continentale francophone ou germanique au nom de leur amitié avec les vieux-catholiques. Le rite tridentin est complètement connoté catholique romain, voire catholique intégriste. Par conséquent, dans notre milieu culturel, ces tentatives ne susciteraient probablement que peu d'intérêt, contrairement à la réactivation de liturgies occidentales anciennes.
J'aime l'idée de célébrer dans une langue qui soit dédiée à Dieu, comme quelque chose de mystique et de sacré, il se trouve que le langage français profane manque de souplesse et de poésie pour pleinement transmettre les tenants et les aboutissant liturgiques. Le latin me paraissait alors comme une bonne solution. Un ami prêtre me parlait de la liturgie de Saint Ambroise qui serait assez facilement "modifiable".
On a bien réussi à faire fonctionner une Orthodoxie néerlandaise, une Orthodoxie japonaise ou une Orthodoxie kikuyu. Je pense pour ma part que la langue de Descartes et de Voltaire, de Calvin et de François de Sales, de Guettée et de Jean-Claude Larchet (pour cette fois-ci prendre des orthodoxes) peut absolument tout exprimer. L'état actuel de décomposition de notre langue et de notre culture ne doit pas nous faire complètement oublier son prestige de naguère... qui devait bien reposer sur quelque chose. Et puis, on célèbre en français classique, pas en français Jawad, donc dans une langue qui, de plus en plus, n'est dédiée qu'aux choses de l'esprit et ne se pratique ni dans les squats de Seine-Saint-Denis, ni dans les prédications socialisantes de la Télévision suisse romande ni dans les conseils d'administration globalisés à la Jean-Marie Messier.

Ceci étant, je comprends la nostalgie pour le latin. J'ai eu la chance de faire ma scolarité dans un canton qui a toujours maintenu l'enseignement du latin. Ceci étant, si je tourne mes yeux vers le reste des pays francophones, je pense que la base culturelle qui donnait un sens à l'usage liturgique du latin a été complètement sapée depuis 1968. Il faut le garder à l'esprit: il y a un fort risque de célébrer pour personne. Alors, un peu de latin pourquoi pas, mais le culte doit être célébré dans la langue commune et littéraire du pays, ici le français.

Bien entendu, 100% subjectif. De gustibus et coloribus non est disputandum, ou, puisque vous évoluez en milieu russe, на вкус, на цвет товарищей нет!

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Re: Bonjour

Message par Chlodweg » ven. 09 févr. 2018 23:47

Merci pour toutes ces précisions.

En effet, l'argent reste le nerf de la guerre dans bien des cas.
Cependant, il me semble plus commode d'implanter l'orthodoxie où elle n'était pas, ex nihilo, comme pour le Japon ou autre, dans le cas d'un pays comme la France qui a une longue tradition, et même pour les incroyant et autres athées, le rite demeure dans l'inconscient collectif (ne fut-ce que dans les pastiches et moqueries).

Ce qui me taraude, c'est comment (et s'il est possible) de revenir à une tradition cohérente et grandiose pour célébrer la Divine liturgie. Certes la langue française recèle bien des trésors, mais c'est du chinois pour le pékin moyen qui parle le jawad comme vous le dites si bien.
Et après avoir trouvé la formule idoine, il faut encore l'harmoniser pour chanter et psalmodier. Les dernières belles traductions à mon sens datent de la première moitié du XVIII, après c'est le déluge.

Je disposes de plusieurs livres de prières, de différents patriarcats, avec différentes traductions, c'est très difficile à bien faire "sonner", qu'il y ait osmose entre le fond et la forme.

Il en va de même avec l'icône et les images non canoniques catholiques qui circulent et se font passer pour des icônes.
Le travail à faire est immense, il faut tout remettre en place, appeler un chat un chat, et remettre les points sur les "i". Car tout va à vau-l'eau.

Et le paradoxe veut que nous ayons pourtant en France quelques personnes de haut niveau qui font beaucoup pour l'orthodoxie, Larchet, Vergely etc...
Mais la mayonnaise ne prend pas.

Si vous avez des livres à me recommander, n'hésitez pas !

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