Faire le pas de quitter Rome?

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JeremyF
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Faire le pas de quitter Rome?

Message par JeremyF » mer. 03 mai 2017 9:59

Bonjour à tous,

J'ai effectué une recherche sur le thème du deuxième concile du Vatican, mais visiblement il n'y a aucune discussion soutenue sur la question.
Je me permet donc d'ouvrir un sujet concernant ce concile, afin de discuter des incidences qu'il a pu avoir, qu'il a actuellement et qu'il pourra avoir à l'avenir.
Etant encore officiellement sous la juridiction de Rome, je me trouve devant la cruciale question de savoir si je dois la quitter simplement ou alors oeuvrer tant que faire se peut pour y ramener un peu d'orthodoxie, du moins dans la (ma) piété populaire.

Avant de donner les éléments du concile qui me font espérer à un possible et probable, même s'il est lent, retour à l'orthodoxie, j'aimerais entendre ce que vous, orthodoxe percevez à ce sujet.
Dernière modification par JeremyF le mer. 10 mai 2017 10:31, modifié 1 fois.

Claude le Liseur
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Re: Concile Vatican II et avenir de Rome

Message par Claude le Liseur » mer. 03 mai 2017 19:50

L'actualité nous fournit un exemple intéressant de l'esprit de Vatican II et de la manière dont certains orthodoxes oecuménistes ont l'impression d'entrer dans la cour des grands lorsqu'on les admet à signer avec le cardinal-archevêque de Lyon, les monophysites et les protestants un appel à soutenir un candidat pro-avortement, pro-mariage homosexuel, anti-famille et lié aux Frères musulmans:

Les responsables des Eglises de Lyon dénoncent le discours "dangereux" du FN

Dans un communiqué publié ce mercredi, les responsables des différentes Eglises lyonnaises, dont le Cardinal Barbarin, archevêque du diocèse de la ville, dénoncent le "discours nationaliste dangereux du FN". A quelques jours du second tour de la présidentielle, en rappelant la position apolitique de leurs Eglises et sans donner de consigne de vote, ils pointent le "risque" du second tour, sans nommer directement le FN.

"Nous ne pouvons pas considérer comme anodine la présence au second tour d’un parti qui, historiquement a toujours été porteur d’un discours nationaliste dangereux dont la mise en œuvre serait désastreuse. Nous croyons que l’Évangile que nous avons reçu et que nous essayons de vivre, nous engage sans cesse à être des 'artisans de paix', des 'affamés et assoiffés de justice", écrivent-ils.
Outre le Cardinal Barbarin, les représentants de l'Eglise arménienne apostolique, de l'Eglise orthodoxe grecque, de la Fédération protestante de France, ainsi que deux pasteurs, protestant et baptiste, ont signé ce texte.

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Je suppose que les "représentants" de l'Eglise orthodoxe "grecque" de Lyon ont dû se sentir dans la modernité, et tout à coup très importants que Monsieur de Lyon (qui n'a plus de fidèles) leur ait demandé une prise de position politique dont personne n'a rien à faire.
C'est cela, l'esprit de Vatican II, touchant quelques orthodoxes dispersés en mal de modernisme (mais ne touchant évidemment personne dans les pays où l'Orthodoxie est bien implantée).
Sans doute les "représentants" de l'Eglise orthodoxe "grecque" de Lyon se sentiront-ils encore plus honorés lorsque Monseigneur Barbarin leur demandera de signer une pétition pour les prêtres-ouvriers ou pour ce qui reste du Parti communiste français, car c'est cela aussi, Vatican II (en 1977, 77% des évêques catholiques romains de France se déclaraient marxistes ; ça ne leur a pas rendu leur fidèle).

Comme j'aimerais rappeler au glorieux Monseigneur Barbarin l'engagement antisémite, antidreyfusard, antiprotestant, antidémocratique, puis pétainiste, du tout aussi glorieux épiscopat qui l'a précédé dans ses très glorieuses fonctions.

Comme j'aimerais rappeler au public confronté aux positions actuelles du quotidien La Croix le militantisme antisémite et antidreyfusard de ce journal à l'époque où, à Rome, on pensait qu'il y avait plus de dividendes à retirer de ce côté-là que du côté plus libéral et plus tolérant.

Il est toujours piquant de voir que le même Evangile ait été tantôt invoqué pour soutenir la persécution des protestants, puis le refus de la démocratie, puis la condamnation du capitaine Dreyfus, puis le culte du maréchal Pétain, et que maintenant le même clergé de la même Eglise y lise l'obligation de voter pour un candidat plutôt que pour un autre. Comme si on ne connaissait pas la combine.

Je laisse de côté le misérable suivisme des orthodoxes et des monophysites pour m'étonner de cette attitude des protestants - qui me semble propre à la France - d'épouser tous les engagements de ceux qui les ont persécutés et pourchassés. Certains semblent placer le reniement d'eux-mêmes en tête de leur plaisirs.

Q
uand un corps a gardé dans sa main les cordons de sa bourse, il obtient bien des complaisances ; elles sont l'équivalent de l'argent qu'il accorde. Le ton commandant du roi, l'air soumis du clergé ne changent rien au fond des choses ; entre eux, c'est un marché: donnant, donnant; telle loi contre les protestants, en échange d'un ou deux millions ajoutés au don gratuit. C'est ainsi que graduellement s'est faite, au dix-septième siècle, la révocation de l'édit de Nantes, article par article, comme un tour d'estrapade après un autre tour d'estrapade, chaque persécution nouvelle achetée par une largesse nouvelle, en sorte que, si le clergé aide l'État, c'est à condition que l'État se fera bourreau. Pendant tout le dix-huitième siècle, l'Église veille à ce que l'opération continue. En 1717, une assemblée de soixante-quatorze personnes ayant été surprise à Anduze, les hommes vont aux galères et les femmes en prison. En 1724, un édit déclare que tous ceux qui assisteront à une assemblée et tous ceux qui auront quelque commerce direct ou indirect avec les ministres prédicants, seront condamnés à la confiscation des biens, les femmes rasées et enfermées pour la vie, les hommes aux galères perpétuelles. En 1745 et 1746, dans le Dauphiné, deux cent soixante-dix-sept protestants sont condamnés aux galères et nombre de femmes au fouet. De 1744 à 1752, dans l'Est et le Midi, six cents protestants sont enfermés et huit cents condamnés à diverses peines. En 1774, les deux enfants de Roux, calviniste à Nîmes, lui sont enlevés. Jusqu'aux approches de la Révolution, dans le Languedoc, on pend les ministres et l'on envoie des dragons contre les congrégations qui se rassemblent au désert pour prier Dieu; la mère de M. Guizot y a reçu des coups de feu dans ses jupes; c'est qu'en Languedoc, par les États provinciaux, «les évêques sont maîtres du temporel plus que partout ailleurs, et que leur sentiment est toujours de dragonner, de convertir à coup de fusil.» En 1775, au sacre, l'archevêque Loménie de Brienne, incrédule connu, dit au jeune roi: «Vous réprouverez les systèmes d'une tolérance coupable... Achevez l'ouvrage que Louis le Grand avait entrepris. Il vous est réservé de porter le dernier coup au calvinisme dans vos États.» En 1780, l'Assemblée du clergé déclare «que l'autel et le trône seraient également en danger, si l'on permettait à l'hérésie de rompre ses fers.» Taine, Les origines de la France contemporaine. L'Ancien régime, Bouquins, Robert Laffont, Paris 2011, pp. 51 s. [1re édition Paris 1874])
Allons, allons, ces protestants sont-ils assez naïfs pour croire que si le cardinal Machin, Bidule ou Untel avait aujourd'hui la moindre parcelle de pouvoir ou d'influence, il hésiterait un seul instant à faire ce que ses prédécesseurs faisaient à leurs ancêtres, en 1562 ou en 1717?

Et bien moi, je ne partage pas cette naïveté. Peut-être parce que Jasenovac est plus récent que la Saint-Barthélémy?

Désolé, Barbarin & Cie, le passé de ce que vous représentez ne vous autorise pas à donner des consignes de vote.

Je crois que cela répond en partie à votre question: au moment de Vatican II, on se rend compte que le compagnonnage de Pie XII avec certains milieux est un fardeau lourd à porter et que la mode chez les germanopratins d'ici et d'ailleurs est plutôt au progressisme. Alors, on donne un bon coup de barre à gauche, histoire de conserver une influence dans les milieux "intellectuels" qui comptent. Dieu dans tout ça?

Ceci étant, si vous pensiez qu'en rejoignant l'Eglise orthodoxe vous pourriez échapper à tout cela, l'exemple que vous voyez vous montre qu'il y a toujours un "orthodoxe de service" qui croit gagner son permis de séjour en Europe occidentale en montant dans les bateaux politiques, séculiers et propagandistes d'une Eglise catholique romaine toujours prête à soutenir n'importe quelle cause pourvu qu'elle lui permette de regagner son influence.. et toujours prête à voler au secours de la victoire.

Ce qui m'a toujours le plus atterré, c'est la cécité de certains orthodoxes, qui voient bien, depuis 1958 que l'Eglise catholique romaine essaie de se raccrocher au train de la modernité, que ça ne marche pas, et qui continuent à lui embrayer le pas... ayant d'autant moins d'excuse que, eux, ils ont la grâce.

Là où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie,

Claude le Liseur
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Re: Concile Vatican II et avenir de Rome

Message par Claude le Liseur » mer. 03 mai 2017 21:43

Ce qui me choque le plus, avec le clergé romano-catholique en quête de retour sur la scène politique, c'est les situations dans lesquelles leurs propres fidèles, complètement désemparés par l'absence de soutien spirituel (le Monseigneur du coin étant trop occupé à donner des consignes de vote), en viennent à demander conseil à de simples laïcs orthodoxes, qui ne sont ni pasteurs ni même leurs coreligionnaires, mais qui ont quand même quelque chose à quoi se raccrocher, et donc une aide à donner, un début de réponse à fournir, à travers les Pères. Sans que cela procède d'une intention de se convertir, mais du simple désir d'avoir des réponses à des questions vitales.

Evidemment, on ne peut pas tout faire. Se faire encenser par la presse ou se consacrer aux œuvres de miséricorde spirituelle.

Claude le Liseur
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Re: Concile Vatican II et avenir de Rome

Message par Claude le Liseur » mer. 03 mai 2017 21:52


Les responsables des Eglises de Lyon dénoncent le discours "dangereux" du FN

Dans un communiqué publié ce mercredi, les responsables des différentes Eglises lyonnaises, dont le Cardinal Barbarin, archevêque du diocèse de la ville, dénoncent le "discours nationaliste dangereux du FN". A quelques jours du second tour de la présidentielle, en rappelant la position apolitique de leurs Eglises et sans donner de consigne de vote, ils pointent le "risque" du second tour, sans nommer directement le FN.

"Nous ne pouvons pas considérer comme anodine la présence au second tour d’un parti qui, historiquement a toujours été porteur d’un discours nationaliste dangereux dont la mise en œuvre serait désastreuse. Nous croyons que l’Évangile que nous avons reçu et que nous essayons de vivre, nous engage sans cesse à être des 'artisans de paix', des 'affamés et assoiffés de justice", écrivent-ils.
Outre le Cardinal Barbarin, les représentants de l'Eglise arménienne apostolique, de l'Eglise orthodoxe grecque, de la Fédération protestante de France, ainsi que deux pasteurs, protestant et baptiste, ont signé ce texte.

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Je me pose une question : soit les représentants de l'Eglise orthodoxe "grecque" ou de l'Eglise arménienne monophysite représentent la branche spirituelle du consulat de Grèce, ou d'Arménie, et alors ils n'ont pas à donner de consigne de vote dans un pays qui n'est pas le leur...

... soit ils considèrent que le pays où ils habitent est le leur, et alors ils célèbrent dans la langue du pays, et ils transmettent la flamme de leur héritage spirituel aux autochtones du pays.

Question résolue aux Etats-Unis, si je m'en tiens au fait que l'assemblée des évêques orthodoxes y a commandé un rapport sur l'évangélisation :

http://www.assemblyofbishops.org/assets ... alRev4.pdf

Mais certains en Europe feraient bien de réfléchir à leurs propres contradictions.

JeremyF
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Re: Concile Vatican II et avenir de Rome

Message par JeremyF » jeu. 04 mai 2017 21:07

Merci Claude pour tes réactions.
J'avoue que j'étais à mille lieux de ces considérations lorsque j'ai écrit ma publication.

Je pensais rester dans le domaine purement dogmatique et spirituel, et tu es parti sur du politique et surtout concentré à la situation française, mêlant qui plus est l'église grecque au milieu.
Je conçois bien que vous ne pourrez pas avoir un avis impartial, le catholicisme étant pour vous "les autres", les "mauvais". Mais je me découvre un amour inconditionnel pour ma hiérarchie, mon évêque, mon "patriarche", même s'ils ne me convainquent pas dans leurs actions, leurs paroles, leurs croyances. L'église de Rome est mon passé, ma culture, mon identité quelque part, et quitter tout ça n'est pas simple pour moi. C'est pourquoi j'espère contre toute espérance que l'église latine puisse réussir ses réformes dans le bon sens. C'est sans doute ce même espoir qui fait que les patriarches orthodoxes ont tant de sympathie pour le "patriarche" de Rome.
J'ai une grande horreur des rapprochements qui s'opèrent entre le catholicisme et le protestantisme. Je suppose que ça vous fait le même effet de voir des rapprochements entre l'orthodoxie et le catholicisme.

Ma démarche avec ce fil de discussion est surtout d'avoir vos avis et impressions sur le cheminement de l'église de Rome en tant qu'entité spirituelle, et non au niveau de ses membres discutables et discutés.

Claude le Liseur
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Re: Concile Vatican II et avenir de Rome

Message par Claude le Liseur » ven. 05 mai 2017 0:33

JeremyF a écrit :
jeu. 04 mai 2017 21:07
Merci Claude pour tes réactions.
J'avoue que j'étais à mille lieux de ces considérations lorsque j'ai écrit ma publication.

Je pensais rester dans le domaine purement dogmatique et spirituel, et tu es parti sur du politique et surtout concentré à la situation française, mêlant qui plus est l'église grecque au milieu.
Je conçois bien que vous ne pourrez pas avoir un avis impartial, le catholicisme étant pour vous "les autres", les "mauvais". Mais je me découvre un amour inconditionnel pour ma hiérarchie, mon évêque, mon "patriarche", même s'ils ne me convainquent pas dans leurs actions, leurs paroles, leurs croyances. L'église de Rome est mon passé, ma culture, mon identité quelque part, et quitter tout ça n'est pas simple pour moi. C'est pourquoi j'espère contre toute espérance que l'église latine puisse réussir ses réformes dans le bon sens. C'est sans doute ce même espoir qui fait que les patriarches orthodoxes ont tant de sympathie pour le "patriarche" de Rome.
J'ai une grande horreur des rapprochements qui s'opèrent entre le catholicisme et le protestantisme. Je suppose que ça vous fait le même effet de voir des rapprochements entre l'orthodoxie et le catholicisme.

Ma démarche avec ce fil de discussion est surtout d'avoir vos avis et impressions sur le cheminement de l'église de Rome en tant qu'entité spirituelle, et non au niveau de ses membres discutables et discutés.
Pourtant, votre question portait bien sur le concile Vatican II.

D'emblée je ne vois pas en quoi Vatican II aurait porté les germes quelconques d'un retour de l'Eglise catholique romaine dans le sein de l'Orthodoxie. Ce n'est pas parce que l'oecuménisme remplace les croisades ou l'uniatisme comme méthode dans les rapports politico-diplomatiques avec les Eglises orthodoxes (mais l'uniatisme n'en sera pas moins réactivé dès que l'occasion s'en présentera) que l'on se retourne le moins du monde à la foi orthodoxe.
Il n'y a pas là d'éléments latents d'un retour à l'Orthodoxie. Un reniement de Pie IX ne fait pas un rapprochement avec saint Photios.

L'essentiel n'est pas là. Quelle est en effet la caractéristique du concile Vatican II, par rapport aux conciles précédents reconnus par le Vatican ?

L'absence de définition dogmatique. Il n'y a donc, expressément, rien de dogmatique dans Vatican II.En politiquement correct, on parle d'un "concile pastoral".

En réalité, à partir de ce moment-là, on rame avec le courant, et on en fait un principe.

Que l'Eglise catholique romaine soit intervenue en politique avant Vatican II, c'est un fait que personne ne peut nier. Mais elle le faisait au nom de sa propre identité et de motivations qui lui étaient propres. Qu'on soit d'accord ou pas avec le modèle de société qu'elle défendait, elle proposait son modèle, qui pouvait être un contre-modèle (le catholicisme politique en France vs la République, avec fort engagement antisémite et antiprotestant au temps de l'affaire Dreyfus). Le cas le plus emblématique était celui du Québec après la défaite totale des patriotes laïcs en 1838 et la montée subséquente du patriotisme clérical: le Québec franco-catholique était expressément conçu et bâti comme le négatif de l'Amérique anglo-protestante.

A partir de Vatican II, non seulement l'implication du catholicisme dans la politique est renforcée au-delà de tout ce qui avait pu exister dans le passé, au point que l'engagement politique, le militantisme, l'action sociale (et leur conséquence inéluctable, la sécularisation ) deviennent l'idéal essentiel proposé aux fidèles (avec comme autre conséquence inéluctable, le déclin des ordres religieux, l'idéal du trappiste étant évidemment incompatible avec celui des JOC, JAC, JEC, etc.), mais, ce qui est plus significatif, cette politisation ne se fait plus au nom d'un modèle de société qui serait propre au catholicisme ou inspiré par le catholicisme, mais par pur opportunisme, au gré des sondages et dans le seul but de maintenir une influence cléricale qui ne s'exerce plus que pour elle-même et non plus dans un dessein plus vaste. Autrement dit, l'application au monde religieux du modèle de l'homme politique qui se donne pour seul but son élection, et non pas ce que son élection pourrait lui permettre de faire.

Avant Vatican II, quand le clergé intervenait, par exemple dans une lutte électorale (ce qui se faisait moins souvent et avec plus de discrétion qu'aujourd'hui), il le faisait au nom de l'idéal d'une société catholique romaine. L'une des très rares mobilisations de masse réussie des catholiques dans la politique française, celle qui se fit sous l'égide du général de Castelnau contre le Cartel des Gauches, avait un objectif expressément catholique: le maintien du concordat en Alsace-Lorraine et le maintien de l'ambassade de France près le Saint-Siège rétablie par le Bloc national. On peut être d'accord ou pas avec ces motivations, mais on comprend quand même qu'elles avaient un rapport avec les intérêts propres du catholicisme.

Or, depuis Vatican II, outre que l'implication de l'Eglise catholique romaine et de ses structures dans la vie politique a atteint des proportions jamais vues auparavant, et totalement ridicules au vu de la sécularisation des sociétés européennes, cette immixtion de la religion dans la vie politique ne se fait plus pour la défense du catholicisme lui-même, mais au gré du vent, dans le but de maintenir de bons rapports avec les politiciens en place, quelles que soient leurs convictions. Avant Vatican II, le catholicisme romain n'hésitait pas à aller jusqu'à l'épreuve de force, au nom de la défense de son propre projet de société. Depuis Vatican II, il s'agit de se maintenir à flots au gré des sondages... d'où les 77% d'évêques marxistes en France en 1978 (cf. Jean Bourdarias, Les évêques de France et le marxisme, Fayard, Paris 1991, très complet sur la question) et aujourd'hui, les prises de position, intempestives jusqu'au ridicule, en faveur d'hommes politiques favorables à l'avortement de masse, très engagés en faveur de la cause du mariage homosexuel ou fondamentalement anti-chrétiens, mais portés par les sondages.

Il ne s'agit pas simplement, à mon sens, du cheminement de "membres discutables et discutés" du clergé, mais, malheureusement, de l'implication de l'Eglise catholique romaine en tant qu'entité. Le militantisme, l'immixtion dans la vie politique jusque dans ses manifestations les plus dérisoires, l'agitation sociale sont faussement présentés comme un chemin spirituel. La "théologie de la libération" n'est pas née par génération spontanée. Lisez Le Dernier Pape de Paternot et Veraldi; ils sont bien documentés sur ce point. Jamais autant que depuis Vatican II, César ne s'est confondu avec Dieu. Quitte à décourager les vocations sacerdotales et religieuses, à dégoûter clergé et laïcs (il suffit de se souvenir des taux effrayants de déprêtrisation constatés au Québec ou aux Pays-Bas dans les années 1966-1978).

Je ne dis pas que c'était bien sous Pie XII, et il y aura toujours un Jasenovac entre ce catholicisme-là et moi. Mais je constate simplement que Pie XII faisait certaines choses au nom de la construction d'une cité catholique. J'ai l'impression très forte que, depuis Vatican II, on fait des choses assez similaires au nom de l'air du temps.

Autrement dit, ce n'est plus aujourd'hui que Maurras risquerait l'excommunication. Comment pourrait-on d'ailleurs encore justifier une excommunication quand on voit tout l'appareil clérical apporter son soutien à des hommes politiques qui par leur action, leurs choix, leurs propos, leurs votes, leur propre mode de vie, s'opposent frontalement à toutes les valeurs de base du catholicisme ?

Le fait que des orthodoxes "grecs" ou des monophysites arméniens participent à ce mouvement montre seulement que l'esprit de Vatican II pénètre aussi dans l'Eglise orthodoxe et les anciennes Eglises orientales... du moins, s'agissant des orthodoxes, dans des communautés numériquement faibles et en marge de la masse démographique des fidèles.

Vous avez posé la question de Vatican II. Je vous ai répondu par un exemple concret de l'esprit de Vatican II, pris au hasard de la presse du jour.

Par ailleurs, je n'éprouve pas, pour citer vos paroles, un "amour inconditionnel pour ma hiérarchie, mon évêque, mon "patriarche", même s'ils ne me convainquent pas dans leurs actions, leurs paroles, leurs croyances". Le seul chef de l'Eglise, c'est le Christ. Je n'ai pas à suivre mon évêque ou mon patriarche s'ils se séparent de la foi orthodoxe. Saint Maxime le Confesseur, lorsqu'il refusait l'hérésie du monothélisme, n'était en communion avec le pape de Rome, ni avec le patriarche de Constantinople, mais il était en communion avec tous ceux qui étaient restés fidèles à la foi orthodoxe. Je suis un chrétien baptisé et un enfant de Dieu qui m'a créé avec une conscience et une intelligence pour Le servir et qui ne m'a pas mis sur terre pour être l'instrument d'une "hiérarchie" qui s'éloignerait de l'orthodoxie (= la doctrine juste) et de l'orthopraxie ( = la pratique juste). Je ne vois pas pourquoi je devrais avoir un "amour inconditionnel" (autre que l'amour que je dois à toute personne) pour un prélat hérétique, simoniaque, scandaleux ou tout simplement grotesque. Dieu m'a créé avec la faculté de penser et de constater et je n'ai pas l'intention de renoncer à l'usage de cette faculté. Je suis un membre de l'Eglise voulue et fondée par Notre Seigneur Jésus-Christ, pas un instrument de Monseigneur X ou Y. Comment pourrais-je oublier que là où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie ? L'habit ne fait pas le moine !

Comme me disait le vénérable évêque Justinien du Maramureș, "l'Orthodoxie, c'est la liberté".

Pour en venir à un autre point que vous évoquez, je suis d'origine française aussi bien en ligne paternelle que maternelle et ne suis Suisse que par volonté, éducation, engagement. Si mon présent et mon avenir sont suisses, "mon passé, ma culture, mon identité quelque part", pour reprendre votre formule qu dit tout en quelques mots, c'est l'Eglise orthodoxe telle qu'elle a été implantée sur l'actuel territoire français par les sept saints fondateurs de la Gaule, par les martyrs de Lyon, par l'empereur Constantin et le roi Clovis, et c'est un peu aussi, je le confesse, l'Eglise gallicane qui conservait des traces d'orthodoxie jusqu'à ce qu'elle soit définitivement anéantie par le Concordat de 1801, ce qui a été longuement expliqué ailleurs sur ce forum. Bien, et où est le problème ? Les saints orthodoxes du Berry, de l'Alsace et de la Franche-Comté, je les porte dans mon cœur, je les ai transportés avec moi dans ma nouvelle patrie, et l'icône de saint Claude de Besançon est accrochée à côté de celle de saint Gall, éponyme de la ville du même nom. Et si, Dieu voulant, mon fils doit un jour faire sa vie en Amérique, l'icône de saint Germain de l'Alaska s'ajoutera à celles de saint Claude et de saint Gall. Citoyens des cieux, étrangers sur la terre, mais s'efforçant quand même de rester fidèles à la langue familiale, à la culture ancestrale et à la patrie reçue ou choisie. Ce n'est pas si difficile. Cela fait deux mille ans que les chrétiens pratiquent cet exercice avec un certain succès.

Claude le Liseur
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Re: Concile Vatican II et avenir de Rome

Message par Claude le Liseur » ven. 05 mai 2017 2:11

JeremyF a écrit :
mer. 03 mai 2017 9:59
Bonjour à tous,

J'ai effectué une recherche sur le thème du deuxième concile du Vatican, mais visiblement il n'y a aucune discussion soutenue sur la question.
Je me permet donc d'ouvrir un sujet concernant ce concile, afin de discuter des incidences qu'il a pu avoir, qu'il a actuellement et qu'il pourra avoir à l'avenir.
Etant encore officiellement sous la juridiction de Rome, je me trouve devant la cruciale question de savoir si je dois la quitter simplement ou alors oeuvrer tant que faire se peut pour y ramener un peu d'orthodoxie, du moins dans la (ma) piété populaire.

Avant de donner les éléments du concile qui me font espérer à un possible et probable, même s'il est lent, retour à l'orthodoxie, j'aimerais entendre ce que vous, orthodoxe percevez à ce sujet.

Je dois à l'honnêteté d'ajouter que si, par courtoisie, je vous ai fait part depuis avant-hier d'un certain nombre de réflexions trop longues et trop confuses que m'inspire Vatican II (à savoir qu'il donne l'impression d'avoir encouragé une confusion inédite du spirituel et du temporel et que je n'y discerne pas d'éléments de retour à l'Orthodoxie ), je ne pense pas que le concile de Vatican II soit un événement important de l'histoire ... de l'Eglise orthodoxe.

Vous le constatez vous-même, il n'y a ici aucune discussion soutenue sur le concile de Vatican II. Mais pourquoi y en aurait-il eu ? Trouverez-vous vraiment sur un forum orthodoxe des informations intéressantes sur les incidences que le concile de Vatican II a pu avoir, a actuellement ou pourra avoir à l'avenir sur l'Eglise catholique romaine ? Au fond, quelle compétence avons-nous, en tant qu'orthodoxes, pour dire quelque chose de pertinent sur la place que le concile de Vatican II aura dans l'histoire de l'Eglise catholique romaine ? Pour ma part, je ne peux que voir les incidences de Vatican II sur la société catholique en général (le côté sociologique donc, dévalorisation de la vie contemplative et religieuse au profit du militantisme politico-social et implication de l'entité Eglise catholique romaine dans des querelles électorales picrocholines qui se situent bien en-dessous de sa zone de compétence ), mais comment pourrais-je avoir une opinion valable à propos de ses incidences sur l'avenir de l'Eglise catholique romaine, ne le vivant pas de l'intérieur ?

En toute sincérité, croyez-vous qu'il y ait eu, sur un forum catholique, une discussion soutenue sur les incidences que le concile de Constantinople de 1872 ou le concile de Crète de 2016 ont pu avoir, ou pourraient avoir, dans le dernier cas, sur l'Eglise orthodoxe ?

Je reviens sur un point de votre message. Vous n'êtes pas sous la "juridiction de Rome". Vous êtes un fidèle de l'Eglise catholique romaine.

Ce n'est pas qu'une affaire de juridiction. Les évêques de Rome furent jadis orthodoxes ; puis le siège fut tantôt tenu par des orthodoxes, tantôt par des évêques qui n'étaient pas en communion avec l'Orthodoxie ; cela fait maintenant mille trois ans qu'il n'y a plus eu d'orthodoxe sur ce siège. Il en a découlé une autre Eglise, une autre foi et une autre spiritualité.

Certains, comme le futur métropolite Amphiloque (Radović) du Monténégro l'écrivait à feu le hiéromoine Gabriel Patacsi, considèrent qu'on ne joue pas avec l'éternité (Non si scherza con l'eternità ). D'autres attendent Godot. Beaucoup d'hommes, beaucoup d'opinions.

Mais cela n'empêche pas qu'il y a longtemps eu des orthodoxes à Rome (même s'ils durent finalement fuir comme saint Antoine le Romain à Novgorod) et qu'il y en a de nouveau depuis que le Risorgimento y a permis le rétablissement de la liberté religieuse en 1870.

Donc, vous êtes un fidèle de l'Eglise catholique romaine et il se trouve que vous vous intéressez à l'Eglise orthodoxe.

Je suis convaincu que, sur le présent forum, nous pouvons vous en dire beaucoup plus sur les divers aspects de l'Orthodoxie, que sur l'avenir des autres confessions chrétiennes.

Au fond, je crains que nous n'ayons pas ici les compétences pour une discussion soutenue sur les incidences que le concile de Vatican II a eues et peut encore avoir sur l'Eglise catholique romaine, tout simplement parce que nous ne connaissons pas le sujet de l'intérieur. Je pense que vous trouverez beaucoup plus d'informations sur ce concile, même en tenant compte de la part de polémique, sur un forum lefebvriste ou sédévacantiste, parce que c'est un sujet qu'ils étudient beaucoup - certes d'une manière parfois déformée par la passion - et qu'ils vivent de l'intérieur - certes d'une manière parfois hostile. C'est sans doute là que vous retrouverez le plus d'informations propres à vous forger une opinion sur Vatican II. Ici, nous pouvons plutôt vous renseigner sur des questions en rapport avec l'Orthodoxie que sur des questions internes au catholicisme.

Je ne pense pas que beaucoup d'orthodoxes, sur le présent forum, pourront vous fournir des réflexions utiles sur un sujet que nous ne pouvons connaître que de l'extérieur. En ce qui me concerne, j'ai déjà de la peine à hasarder le moindre pronostic sur l'avenir de l'Eglise orthodoxe, dans laquelle je vis pourtant, et me sens donc totalement incapable de dire quoi que ce soit de pertinent sur l'avenir de l'Eglise catholique romaine ou d'une autre confession chrétienne. Je ne peux rien affirmer de valable au-delà des constats de nature sociologique (accent excessif mis sur le militantisme politique et social, dévalorisation du clergé régulier, démobilisation du clergé séculier), mais qui valent pour le passé et le présent plus que pour l'avenir. Je crains de ne pas être le seul dans ce cas.

Par conséquent, je pense que c'est plutôt à vous d'exposer votre point de vue. Vous avez sans doute plus à dire sur ce sujet qu'aucun d'entre nous.

JeremyF
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Re: Concile Vatican II et avenir de Rome

Message par JeremyF » ven. 05 mai 2017 9:46

Effectivement, ma position de "fidèle de l'Eglise catholique romaine" me fait voir la chose bien différemment. Tellement différemment d'ailleurs que même avec mes coreligionnaires, je me retrouve souvent en conflit car je suis attentif aux (tentatives de) remontrances et orientations émanants de Rome.
Je dois être un des rares fidèles à avoir lu les décrets de Vatican II et les documents du magistère et les textes des derniers papes.
Ce que j'entrevois, c'est que Rome parle, par son concile, son magistère, son patriarche, mais les évêques, prêtres, laïques, et même religieux, n'écoutent plus, ou filtrent selon leurs propres désirs.
Quand, par exemple, je parle que la liturgie doit être belle, profonde, spirituelle, mystique, que le latin doit y avoir sa place en tant que "langue sacrée de l'Eglise", que le chant grégorien possède toute les qualités d'esprit et de profondeur nécessaire à une prière digne et calme, on me répond que "désormais, depuis Vatican II, on a rejeté ces vieilleries pour une liturgie plus vivante et sociale". N'importe quoi, puisque Vatican II réaffirme la primauté du latin et du grégorien, à ceci près qu'il favorise l'utilisation des langues vernaculaires quand c'est utile (les lectures, par exemple).
Autre exemple: voir le prêtre tourné constamment vers le peuple "à la protestant" n'est ni dans le concile, ni dans la réforme liturgique. C'est une pratique venue uniquement des prêtres et évêques, et quand je m'indigne de cette pratique qui n'est documenté nulle part, on me répond encore que "c'est Vatican II". Un Benoît XVI, un cardinal Robert Sarah, et bien d'autres ont dit, redit, re-redit qu'il fallait revenir à une orientation correcte comme l'ancienne liturgie et l'orthodoxie l'ont conservée.
Quand je parle de l'abstinence de viande le vendredi, de jeûne eucharistique, de morale chrétienne, on me répond que "oui, mais Vatican II... tout ça c'était avant".

Je n'ai pas connu le catholicisme à travers ses actes et ses interventions politiques. Je ne m'y intéressait pas. Par contre, quand j'y suis revenu, j'ai étudié ses textes fondateurs, les encycliques papales, les décrets, etc. J'ai donc une vision très romaine et directe de l'Eglise, et non une vision populaire telle que transmise par nos évêques et prêtres. Et je vois que la différence est si grande entre la conception romaine du catholicisme et la vision populaire, que même en catholique convaincu je peine à être en communion avec les fidèles qui m'entourent tant ils ignorent et/ou méprisent les appels de Rome.
Finalement, pour des questions "pastorales", il y a un laisser-aller général, une mièvrerie dans les homélies, un retrait des prêtres dans leur autorité et leur devoir de conduire les fidèles à la sainteté, parce qu'on ne veut plus brusquer personne, on ne veut plus choquer personne, et donc au final, c'est le peuple qui souvent prend le "pouvoir" et impose ses goûts, sa morale, sa conception du spirituel, ses choix musicaux, ses dogmes.

Quand je parle d'amour inconditionnel pour ma hiérarchie, je le regarde comme dans le cas d'un pécheur, qu'on aime malgré son péché, et pour lequel on prie et espère la conversion. Au final, ma question est la suivante: est-ce que j'abandonne le pécheur et donc tout espoir de le convertir pour aller me réfugier vers les "justes", ou est-ce que je reste avec le pécheur, oeuvrant de toutes mes forces pour sa conversion?

Et donc, est-ce que dans la "grosse machine" romaine bien empêtrée dans ses idées et ses dogmes, on peut voir un rayon de soleil, fut-il lointain, dans les décisions prises à Vatican II, ou est-ce que justement il s'agit là d'un énième nuage gris qui vient s'ajouter sous la coupole de Saint-Pierre?

Comme j'ai tenté de le dire, entre les décrets conciliaires et magistériels de Rome, et leur réception, leur applications et les actes des évêques et prêtres de nos pays, il y a tout un monde. Que les évêques et prêtres fassent la sourdent oreille devant les appels incessants de Rome et agissent n'importe comment, pour moi ça n'engage par la responsabilité de Rome et son patriarche.
Un saint Jean-Paul II, un Benoît XVI, un François, s'ils sont adulés du peuple pour leurs interventions médiatiques souvent criticables, c'est une chose, mais les remontrances qu'ils ont lancées, passées sous silence des médias, et complètement ignorés de la plupart des catholiques, c'est une autre chose.

Enfin bref, de part vos connaissances générales assez pointues sur le monde chrétien, je pensais que vous surveilliez de plus près les mouvements de l'église principale d'occident, et que vous connaissiez même partiellement le dernier concile et les dernières démarches de Rome. Peut-être effectivement n'est-ce pas le meilleur endroit ici pour mes interrogations.

Claude le Liseur
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Re: Concile Vatican II et avenir de Rome

Message par Claude le Liseur » ven. 05 mai 2017 10:09

JeremyF a écrit :
ven. 05 mai 2017 9:46

Enfin bref, de part vos connaissances générales assez pointues sur le monde chrétien, je pensais que vous surveilliez de plus près les mouvements de l'église principale d'occident, et que vous connaissiez même partiellement le dernier concile et les dernières démarches de Rome. Peut-être effectivement n'est-ce pas le meilleur endroit ici pour mes interrogations.
Merci pour votre témoignage.

Vous devez savoir que tout le temps que je passe à écrire sur ce forum est du temps que j'arrache à ma femme, à mon fils, à mes moyens de subsistance (activité professionnelle) et à mes loisirs.
Vous comprendrez sans peine que je dois utiliser ce temps au mieux, pour répondre à l'obligation morale de consoler ceux qui sont dans l'affliction et de dire la vérité à ceux qui la cherchent.
Il en va de même pour tous les orthodoxes qui postent sur le forum.
Sur le présent forum, nous avons traduit du grec, du russe, du roumain, de l'anglais, de l'allemand, de l'italien, nombre de textes qui n'avaient jamais été traduits en français. Nous avons aussi publié des textes en langue française qui étaient devenus introuvables, Internet ayant au moins le mérite de permettre la survie et la plus large diffusion de textes publiés à peu d'exemplaires dans des livres ou des périodiques épuisés.
Les journées n'ayant que vingt-quatre heures, nous devons tous nous concentrer sur ce qui est utile aux âmes et sur les nécessités de notre communauté.
Il s'ensuit que, dans l'ensemble, nous ne pouvons matériellement pas nous tenir au courant de tout ce qui se passe dans les autres confessions ou religions, fussent-elles numériquement très nombreuses. Nous sommes pour la plupart trop occupés à tenter de mener une vie orthodoxe et de nous tenir au courant de ce qui se passe dans notre Eglise.

Claude le Liseur
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Re: Concile Vatican II et avenir de Rome

Message par Claude le Liseur » ven. 05 mai 2017 11:25

JeremyF a écrit :
ven. 05 mai 2017 9:46
Effectivement, ma position de "fidèle de l'Eglise catholique romaine" me fait voir la chose bien différemment. Tellement différemment d'ailleurs que même avec mes coreligionnaires, je me retrouve souvent en conflit car je suis attentif aux (tentatives de) remontrances et orientations émanants de Rome.
Je dois être un des rares fidèles à avoir lu les décrets de Vatican II et les documents du magistère et les textes des derniers papes.
Ce que j'entrevois, c'est que Rome parle, par son concile, son magistère, son patriarche, mais les évêques, prêtres, laïques, et même religieux, n'écoutent plus, ou filtrent selon leurs propres désirs.
Je relis votre message, et la seule piste de réflexion que je peux vous apporter, c'est qu'à mon avis il ne fallait pas réunir de concile "pastoral".

Un concile doit être réuni pour des raisons dogmatiques. Je pense qu'un concile réuni sans nécessité pressante ouvre ensuite la porte à toutes les interprétations et à ce que chacun veut lui faire dire.

Nous sommes confrontés au même problème avec le concile de Crète de 2016. Le précédent concile (Constantinople 1872) répondait à une nouvelle hérésie, le phylétisme (tribalisme ecclésiastique), et les choses étaient claires. En revanche, on ne sait pas très bien pourquoi le concile de Crète s'est réuni. D'où argent, temps et énergie gaspillés, et palabres sur le "sens" de ce concile.

Mutatis mutandis, je pense que c'est la même chose avec Vatican II. Comme le concile ne se réunissait pas pour des raisons dogmatiques précises, cela a peut-être donné lieu à des discussions incessantes sur le "sens" qu'il fallait lui donner.

Prenez ceci comme une piste de réflexion.

Nikolas
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Re: Concile Vatican II et avenir de Rome

Message par Nikolas » ven. 05 mai 2017 19:18

Peut-être cette information vous intéressera t-elle :
Compte rendu du colloque « Vatican II et l’Eglise orthodoxe » au Centre orthodoxe du Patriarcat oecuménique à Chambésy (Suisse)
http://orthodoxie.com/compte-rendu-du-c ... sy-suisse/

Je voulais aussi vous remercier pour votre témoignage. Je trouve particulièrement intéressant votre constat de la dichotomie existant dans l'ECAR entre le Vatican et la vie de cette "église" au niveau local, que vous avez très bien mis en relief.
Constat affligeant, allant presque à nous faire dire que les fidèles et le bas clergés sont encore plus éloignés de l'Orthodoxie que le Vatican, mais nous n'irons pas jusque là.

Néanmoins je m'interroge en vous lisant, dans un autre fil vous vous félicitiez d'être catéchumène orthodoxe et là vous nous parlez d'amour inconditionnel pour votre hiérarchie :
Quand je parle d'amour inconditionnel pour ma hiérarchie, je le regarde comme dans le cas d'un pécheur, qu'on aime malgré son péché, et pour lequel on prie et espère la conversion. Au final, ma question est la suivante: est-ce que j'abandonne le pécheur et donc tout espoir de le convertir pour aller me réfugier vers les "justes", ou est-ce que je reste avec le pécheur, oeuvrant de toutes mes forces pour sa conversion? Et donc, est-ce que dans la "grosse machine" romaine bien empêtrée dans ses idées et ses dogmes, on peut voir un rayon de soleil, fut-il lointain, dans les décisions prises à Vatican II, ou est-ce que justement il s'agit là d'un énième nuage gris qui vient s'ajouter sous la coupole de Saint-Pierre?
Pensez-vous sincèrement qu'en "œuvrant de toutes vos forces" vous ramènerez toute "l'église" vaticane à l'Orthodoxie et à l'Orthopraxie ?
Pensez-vous sincèrement qu'en un millénaire le Vatican qui n'a eu de cesse de s'éloigner un peu plus de l'Orthodoxie au fil des siècles jusqu'à ce jour, fera volte face grâce à vos efforts ?
Pensez-vous sincèrement que continuer à vous priver de la plénitude de la vie en Christ, que vous avez reconnu dans l'Eglise orthodoxe, sera profitable à votre salut ?
Je m'arrêterai là. Ne doutant pas que cela suscitera en vous quelques réflexions.

JeremyF
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Re: Concile Vatican II et avenir de Rome

Message par JeremyF » ven. 05 mai 2017 22:02

Nikolas a écrit :
ven. 05 mai 2017 19:18
Peut-être cette information vous intéressera t-elle :
Compte rendu du colloque « Vatican II et l’Eglise orthodoxe » au Centre orthodoxe du Patriarcat oecuménique à Chambésy (Suisse)
http://orthodoxie.com/compte-rendu-du-c ... sy-suisse/

Je voulais aussi vous remercier pour votre témoignage. Je trouve particulièrement intéressant votre constat de la dichotomie existant dans l'ECAR entre le Vatican et la vie de cette "église" au niveau local, que vous avez très bien mis en relief.
Constat affligeant, allant presque à nous faire dire que les fidèles et le bas clergés sont encore plus éloignés de l'Orthodoxie que le Vatican, mais nous n'irons pas jusque là.

Néanmoins je m'interroge en vous lisant, dans un autre fil vous vous félicitiez d'être catéchumène orthodoxe et là vous nous parlez d'amour inconditionnel pour votre hiérarchie :
Quand je parle d'amour inconditionnel pour ma hiérarchie, je le regarde comme dans le cas d'un pécheur, qu'on aime malgré son péché, et pour lequel on prie et espère la conversion. Au final, ma question est la suivante: est-ce que j'abandonne le pécheur et donc tout espoir de le convertir pour aller me réfugier vers les "justes", ou est-ce que je reste avec le pécheur, oeuvrant de toutes mes forces pour sa conversion? Et donc, est-ce que dans la "grosse machine" romaine bien empêtrée dans ses idées et ses dogmes, on peut voir un rayon de soleil, fut-il lointain, dans les décisions prises à Vatican II, ou est-ce que justement il s'agit là d'un énième nuage gris qui vient s'ajouter sous la coupole de Saint-Pierre?
Pensez-vous sincèrement qu'en "œuvrant de toutes vos forces" vous ramènerez toute "l'église" vaticane à l'Orthodoxie et à l'Orthopraxie ?
Pensez-vous sincèrement qu'en un millénaire le Vatican qui n'a eu de cesse de s'éloigner un peu plus de l'Orthodoxie au fil des siècles jusqu'à ce jour, fera volte face grâce à vos efforts ?
Pensez-vous sincèrement que continuer à vous priver de la plénitude de la vie en Christ, que vous avez reconnu dans l'Eglise orthodoxe, sera profitable à votre salut ?
Je m'arrêterai là. Ne doutant pas que cela suscitera en vous quelques réflexions.
Merci beaucoup pour ce lien, Nikolas. Sans avoir eu connaissance de ce colloque, l'idée que je me forgeais de la situation est quasi point pour point ce que résume cet article.

JeremyF
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Re: Concile Vatican II et avenir de Rome

Message par JeremyF » ven. 05 mai 2017 22:45

A bien y réfléchir, je crois plutôt que ce qui m'angoisse, c'est que opter définitivement pour l'orthodoxie, c'est abandonner l'univers latin/grégorien qui me plaît beaucoup pour me "byzantiniser". De fait, la seule communauté orthodoxe à une distance respectable de chez moi est une communauté roumaine, très sympathique, accueillante, composée de pas mal d'ex-catholiques et d'ex-protestants et avec laquelle je ne souffre d'aucun conflit liturgique et/ou dogmatique.
Le prêtre de cette communauté a pour l'instant envers moi et mon cheminement un regard plutôt juste et ce qu'il me dit fait sens. J'ai en principe tout pour y être heureux, mais... ah, cet attrait pour la liturgie latine... le grégorien me transporte (et le "vieux-romain" me propulse) dans une contemplation profonde et calmante.
Ceci m'a donné une pure nostalgie de la Rome antique: https://www.youtube.com/watch?v=egrPMqc0bDs
Et ceci m'a quasiment converti à l'orthodoxie: https://www.youtube.com/watch?v=MKLwutElZ-s

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Re: Concile Vatican II et avenir de Rome

Message par Nikolas » sam. 06 mai 2017 15:06

JeremyF a écrit :
ven. 05 mai 2017 22:45
A bien y réfléchir, je crois plutôt que ce qui m'angoisse, c'est que opter définitivement pour l'orthodoxie, c'est abandonner l'univers latin/grégorien qui me plaît beaucoup pour me "byzantiniser". De fait, la seule communauté orthodoxe à une distance respectable de chez moi est une communauté roumaine, très sympathique, accueillante, composée de pas mal d'ex-catholiques et d'ex-protestants et avec laquelle je ne souffre d'aucun conflit liturgique et/ou dogmatique.
Le prêtre de cette communauté a pour l'instant envers moi et mon cheminement un regard plutôt juste et ce qu'il me dit fait sens. J'ai en principe tout pour y être heureux, mais... ah, cet attrait pour la liturgie latine... le grégorien me transporte (et le "vieux-romain" me propulse) dans une contemplation profonde et calmante.
Ceci m'a donné une pure nostalgie de la Rome antique: https://www.youtube.com/watch?v=egrPMqc0bDs
Et ceci m'a quasiment converti à l'orthodoxie: https://www.youtube.com/watch?v=MKLwutElZ-s
Voulez-vous dire que tous les offices latin auquel vous participez sont célébrés selon l'ancien rite romain avec des chants "vieux-romain" (d'ailleurs très proche du chant byzantin) ? Je ne le pense pas. Et quand bien même...

Vous avez visiblement à porter de main tout ce qu'il faut pour être heureux. Mais la conversion à la foi orthodoxe ne doit pas venir d'un attrait pour quelques chants bien exécutés sur des mélodies "spirituelles". Ni d'un attrait pour le byzantinisme, Ni d'une envie de changer d'air ou même d'un ras le bol pour le marasme dans lequel git la confession à laquelle on appartient. Non, on doit devenir orthodoxe, lorsque l'on croit que l'Eglise orthodoxe est l'Eglise fondée sur le Christ, par les saints Apôtres, qui conservent intact la Foi révélée. Qu'elle est l'Eglise Une Sainte Catholique et apostolique du Credo.
Si vous avez cette conviction vous franchirez le pas, et ne serez pas déçu de l'avoir fait.
Comme le dit l'higoumène Basile (Pasquier) à la question : pourquoi êtes vous devenu orthodoxe ?
Il répond avec humour : Pour être vraiment catholique.

Je pense que cette réponse convient aussi à votre cas.

JeremyF
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Re: Concile Vatican II et avenir de Rome

Message par JeremyF » sam. 06 mai 2017 17:28

Nikolas a écrit :
sam. 06 mai 2017 15:06
Voulez-vous dire que tous les offices latin auquel vous participez sont célébrés selon l'ancien rite romain avec des chants "vieux-romain" (d'ailleurs très proche du chant byzantin) ? Je ne le pense pas. Et quand bien même...
Non, ancienne forme d'avant la réforme, mais pas vieux-romain, juste grégorien.
La Fraternité Sacerdotale Saint-Pierre maintient et promeut cette forme avec la bénédiction de Rome ( https://fssp.org/fr/liturgie1962.htm ) Mais à mon grand regret, ils ont un certain penchant pour le "faste de cour" pour reprendre les termes de Benoît XVI: utilisation abondante de l'orgue, de pièces classiques (surtout de Mozart), une certaine théâtralité peu décontractée. Je préfère de beaucoup le grégorien a capella et épuré. L'ambiance plutôt monastique, quoi.
Nikolas a écrit :
sam. 06 mai 2017 15:06
Vous avez visiblement à porter de main tout ce qu'il faut pour être heureux. Mais la conversion à la foi orthodoxe ne doit pas venir d'un attrait pour quelques chants bien exécutés sur des mélodies "spirituelles". Ni d'un attrait pour le byzantinisme, Ni d'une envie de changer d'air ou même d'un ras le bol pour le marasme dans lequel git la confession à laquelle on appartient. Non, on doit devenir orthodoxe, lorsque l'on croit que l'Eglise orthodoxe est l'Eglise fondée sur le Christ, par les saints Apôtres, qui conservent intact la Foi révélée. Qu'elle est l'Eglise Une Sainte Catholique et apostolique du Credo.
Si vous avez cette conviction vous franchirez le pas, et ne serez pas déçu de l'avoir fait.
Comme le dit l'higoumène Basile (Pasquier) à la question : pourquoi êtes vous devenu orthodoxe ?
Il répond avec humour : Pour être vraiment catholique.

Je pense que cette réponse convient aussi à votre cas.
Je suppose que mes messages portent bien la marque de la confusion qui agite mon esprit. Bien sûr que je ne souhaite pas voguer à tout vent de doctrine, d'influences, d'affections, de goûts. J'apprécie les parties orthodoxes de l'Eglise catholique, et je me méfie du reste. De toutes manières, selon les définitions même de l'Eglise catholique, je suis déjà un apostat ayant fait totalement naufrage dans la foi par le fait de douter ou refuser un seul de ses dogme. Ma conscience m'interdit depuis de longs mois d'y communier.
Comme tu dis, j'ai tout pour y être heureux (dans cette communauté orthodoxe). Je ne sais pas, je dois faire une crise d'angoisse devant la perspective de concrétiser le passage et de remettre en question certains attachements (comme par ex. Nicolas de Flüe, François d'Assise, Hildegarde de Bingen...).

L'higoumène Basile que tu cites a bien raison, avec plusieurs patriarcats unis sous la même foi, il me semble être plus catholique que un seul patriarcat contre tous les autres.

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