Orthodoxie en Espagne.

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Claude le Liseur
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Re: Orthodoxie en Espagne.

Message par Claude le Liseur » mer. 26 oct. 2011 23:59

Novelius a écrit :
C'est quand même assez halucinant de voir des membres du clergé orthodoxe dire des choses pareille.

Je me demande si vous n'avez pas peut-être une vision un peu optimiste du clergé en général.

Certains habitants de son village avaient été emprisonnés avec lui [saint Nicolas de Chio, NdL]. Ils ne furent pas torturés, mais ils craignaient pour leur vie. Parmi eux, lâche et indigne de son ministère, le prêtre de la paroisse cria au martyr ensanglanté: "Jusqu'à quand vas-tu nous tourmenter? Deviens turc [= musulman, NdL], ainsi tu seras relâché, et nous aussi! Ce n'est pas pour un homme que la foi chrétienne sera affaiblie!" Plein de mépris, Nicolas le frappa au visage en disant: "C'est toi, prêtre de Dieu, qui me pousses à renier ma foi au lieu de m'exhorter à la garder jusqu'à la mort!"


Hiéromoine Macaire de Simonos-Petra, Le Synaxaire, 2e édition, Editions Indiktos, Athènes 2008, p. 648 (notice de saint Nicolas de Chio).

Claude le Liseur
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Re: Orthodoxie en Espagne.

Message par Claude le Liseur » jeu. 27 oct. 2011 0:08

Un lecteur attentif du présent forum me fait les remarques suivantes:

1. La future reine Sophie était déjà catéchumène catholique romaine au moment de son mariage et s'est convertie formellement au catholicisme romain après son mariage.

2. La présentation du PP comme un parti national-catholique et post-franquiste ne correspond pas à la réalité, le PP étant plutôt conservateur en matière sociale, nationaliste en ce sens qu'il est attaché à l'unité de l'Espagne et plutôt libéral en matière d'économie. Les références au catholicisme ne sont pas très explicites.

3. Il ne faut pas oublier (ce qui, en effet, ne ressort pas de la présentation que j'ai faite des faits) que, pendant la guerre d'Espagne, le camp anti-républicain était très divers. Je dois donc à la vérité de rappeler qu'à côté des carlistes, des conservateurs, des phalangistes, des national-catholiques et des national-syndicalistes, le camp anti-républicain comprenait aussi des libéraux (et, me semble-t-il, des radicaux - en tout cas, Alejandro Lerroux s'est exilé au Portugal dès le début de la guerre et est revenu en Espagne en 1947).

4. Les nacionalistas, à savoir les régionalistes sont avant tout dans une tendance anti-espagnole exacerbée qui confine au ridicule à tel point qu'en Catalogne, aux Iles Baléares, le Tribunal constitutionnel espagnol a estimé que la liberté lingüistique dans l'enseignement n'était pas respectée au dépens de l'espagnol qui est la langue commune... Un rapport du Département d'Etat américain a fait le même constat.

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Re: Orthodoxie en Espagne.

Message par Claude le Liseur » jeu. 27 oct. 2011 11:02

Novelius a écrit : Je dois dire que cette information me laisse pantois...
On en avait discuté il y a 4 ans sur le présent forum: viewtopic.php?p=14866

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Re: Orthodoxie en Espagne.

Message par Novelius » sam. 29 oct. 2011 12:41

J'ai encore réfléchi à tout ça et je pense que vous avez raison j'ai une trop grande estime pour le clergé. C'est surement le résultat de mon éducation et d'un enthousiasme exagéré.

Pour ce qui est du national-catholicisme peut t'on dire qu'il est une sorte de phylétisme occidental ? Car il s'agit bien d'un nationalisme religieux au final et ce même si bien sûr ce national-catholicisme est soumis au pape. Bien sur dans le cas espagnol ce n'est pas vraiment racial mais plutôt lié à la notion d'hispanité ( beaucoup de phalangistes sont pour une sorte d'union avec l'amérique ex-espagnole).

Pour ce qui est du concile qui n'aura pas lieu très probablement je vous crois et l'actualité vous donne encore raison : Le Catholicos de Géorgie Elie II le trouve inopportun :http://www.egliserusse.eu/blogdiscussio ... a1983.html

Pour renseignement quels sont les synodes qui se sont opposés à ces compromis dont nous parlions ?

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Re: Orthodoxie en Espagne.

Message par Novelius » sam. 29 oct. 2011 13:53

Par contre le concile n'était il pas censé régler aussi le fonctionnement des églises orthodoxe en occident non ? Sans concile comment se réglera le cas des églises orthodoxes d'ici ? je veux dire comment les églises orthodoxes en France ou en Belgique deviendront t'elle l'Eglise orthodoxe de France ou de Belgique avec une clarification sur les évèques etc ? Pensez vous que cela se fera "naturellement" avec le temps ?

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Re: Orthodoxie en Espagne.

Message par Olivier » sam. 29 oct. 2011 14:00

Le problème, il n'y a pas ou peu de conversion, je vois mal tout un diocèse se détourner de l'évêque catholique pour un orthodoxe.
Ils devraient convertir l'élite avant^^

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Re: Orthodoxie en Espagne.

Message par Claude le Liseur » sam. 29 oct. 2011 20:27

Novelius a écrit :
Pour ce qui est du national-catholicisme peut t'on dire qu'il est une sorte de phylétisme occidental ? Car il s'agit bien d'un nationalisme religieux au final et ce même si bien sûr ce national-catholicisme est soumis au pape. Bien sur dans le cas espagnol ce n'est pas vraiment racial mais plutôt lié à la notion d'hispanité ( beaucoup de phalangistes sont pour une sorte d'union avec l'amérique ex-espagnole).

Oui, c'est du phylétisme à l'occidentale. Mais cela est beaucoup plus visible encore chez les national-catholiques des pays francophones, dans la mesure où chez eux, il n'y a pas le souffle d'air que l'Hispanidad peut représenter pour leurs homologues espagnols.
Il n'y a aucun équivalent de l'Hispanidad dans la mentalité des national-catholiques francophones. Les Français se moquent des Belges, tiennent les Suisses dans un mépris écrasant, croient que les Québécois sont tous des bûcherons aphasiques en chemises à carreaux (cf. la publicité d'un opérateur français de téléphonie mobile à la télévision voici quelques années) et ignorent l'existence du Luxembourg. Certes, quand on voit la situation économique actuelle, on se demande sur quoi se base un tel sentiment de supériorité, mais bon. Alors, l'Afrique...

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Re: Orthodoxie en Espagne.

Message par Claude le Liseur » sam. 29 oct. 2011 20:34

Novelius a écrit :Par contre le concile n'était il pas censé régler aussi le fonctionnement des églises orthodoxe en occident non ? Sans concile comment se réglera le cas des églises orthodoxes d'ici ? je veux dire comment les églises orthodoxes en France ou en Belgique deviendront t'elle l'Eglise orthodoxe de France ou de Belgique avec une clarification sur les évèques etc ? Pensez vous que cela se fera "naturellement" avec le temps ?
Ce concile n'apportera rien par rapport à ce qui a déjà été décidé (le principe des assemblées d'évêques pour chaque pays). L'évolution vers des Eglises locales autocéphales se fera avec le temps, mais, pour paraphraser le grand philosophe trop méconnu François Mitterrand, "il faut laisser le temps au temps". La Russie a attendu son autocéphalie pendant 460 ans! Vous comprendrez donc que je suis très dubitatif quand on veut réclamer, par exemple, une Eglise autocéphale de France pour 100'000 fidèles théoriques, pas forcément destinés à faire souche, et exposés au travail de sape de demi-intellectuels parisiens dont les tentatives dérisoires pour créer une sorte d'anglicanisme de rit byzantin pourraient faire des dégâts dans une situation d'autocéphalie, alors qu'elles sont complètement neutralisées tant que perdure le rattachement canonique aux Eglises historiques. Il faudra donc travailler sur le long terme.

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Re: Orthodoxie en Espagne.

Message par Claude le Liseur » sam. 29 oct. 2011 20:38

Olivier a écrit :Le problème, il n'y a pas ou peu de conversion, je vois mal tout un diocèse se détourner de l'évêque catholique pour un orthodoxe.
Ils devraient convertir l'élite avant^^

Ces histoires de réunion in corpore n'ont de sens que lorsque des uniates retournent à l'Orthodoxie; autrement, c'est utopique. Cela repose sur l'idée d'un catholicisme plus ou moins traditionnel - ce qui ne correspond à aucune réalité en Europe occidentale aujourd'hui.
Imaginez si le diocèse gouverné par Mgr Gaillot dans les années 1980 était tout à coup passé à l'Orthodoxie...


A part ça, 30 ans que Brassens nous a quittés et Robert Lamoureux est parti aujourd'hui. On a beau dire, ça donne le cafard.

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Re: Orthodoxie en Espagne.

Message par Olivier » dim. 30 oct. 2011 11:27

A mon avis Gaillot ne serait pas resté longtemps^^

Et vous oubliez Jean Amadou!

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Re: Orthodoxie en Espagne.

Message par Claude le Liseur » lun. 31 oct. 2011 9:47

Olivier a écrit :A mon avis Gaillot ne serait pas resté longtemps^^

Et vous oubliez Jean Amadou!
Oui, Mgr Gaillot aurait fini par éclater en larmes après avoir entendu d'un moine de l'Athos qu'il ne ressortait pas de la Tradition orthodoxe que Jésus-Christ eût jamais eu la carte de SOS-Racisme, ni voté pour la Ligue communiste révolutionnaire.

Pardon pour Jean Amadou que j'ai oublié - à ma grande honte. Un peu de mon enfance part avec lui!

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Re: Orthodoxie en Espagne.

Message par Claude le Liseur » lun. 31 oct. 2011 16:17

Claude le Liseur a écrit : L'Espagne reproduit depuis 1978 un type d'affrontements stériles qui était celui de la France entre 1850 et 1914. J'insiste sur le fait que, tout au long de la première moitié du XIXe siècle, il a existé en France une droite très attachée à la monarchie, mais de tradition anticléricale (gallicans, anti-jésuites comme le comte de Montlosier, protestants, jansénisants, voltairiens, libres-penseurs comme Berryer) , et parfois socialisante (ou au moins anti-bourgeoise) sur le plan économique (la "Montagne blanche"). Par la suite, la doctrine dite de l'inséparatisme a triomphé: si on était de droite sur le plan politique, il fallait être ultramontain. Bien sûr, l'inséparatisme a provoqué la ruine du camp royaliste au fur et à mesure que tout ce qui pensait s'est offusqué des excès de l'ultramontanisme (Flaubert, pourtant conservateur, n'écrivait-il pas à propos de la brève période où le camp ultramontain a été maître de la France que "l'Ordre moral attei[gnait] au délire de la stupidité"?) et s'est trouvé rejeté vers la gauche historique. Par la suite, Léon XIII a porté le coup fatal à la droite historique avec le Ralliement: aux élections législatives de 1889, la droite historique détient encore 140 circonscriptions sur 576; en 1893, elle n'en sauve que 58. C'est vraiment Léon XIII qui a fait disparaître le camp monarchiste en tant que force politique en France, même si les derniers députés à avoir siégé sous cette étiquette n'ont été éjectés de la Chambre des Députés qu'en 1924. Autrement dit, la doctrine de l'inséparatisme avait été fatale à la droite. Il a fallu attendre les années 1920 pour voir émerger une droite émancipée de l'ultramontanisme - à tel point que, la question religieuse ayant cessé de jouer le rôle qu'elle avait eu dans la deuxième moitié du XIXe siècle, le parti radical-socialiste lui-même est devenu un parti de droite. Il est probable que l'Espagne connaîtra un jour la même évolution et qu'elle verra apparaître - en dehors des cas déjà évoqués de la Catalogne et du Pays basque - une droite laïque,définitivement émancipée du national-catholicisme franquiste.

Je vais ouvrir un fil à part pour quelques réflexions supplémentaires sur l'inséparatisme et ses conséquences.

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Re: Orthodoxie en Espagne.

Message par Nikolas » mar. 01 nov. 2011 15:30

Novelius a écrit :
Claude le Liseur a écrit :
Olivier a écrit :Je me demande pourquoi certains clercs orthodoxes demandent qu'on aille chez les catholiques, soit ils sont en communion avec Rome et ils se rattachent avec, soit ils les considèrent comme schismatiques et ils convertissent. J'ai horreur des positions médianes, c'est comme certains traditionalistes chez les catholiques, tendances sédévacantistes quand cela les arrangent.
C'est pour cela que je préférais aller voir les orthodoxes, mais j'ai l'impression que c'est assez flou....
Ce flou n'est que la conséquence de leurs compromissions (car, sur le fond, les choses sont très claires), mais cela n'a que peu d'importance dans la mesure où le clergé ne peut pas empêcher les fidèles d'avancer.
Quelle est la marge de manoeuvre de ces "compromis" ? Y a t"il des voix dans le clergé qui s'oppose à tout cela ( publiquement et fortement je veux dire.) ?
En attendant que Claude vous réponde sur les synodes qui se sont opposés a ces compromis.
Je peux déja vous donner le nom de deux évêques que j'ai en tête: le Métropolite Athanase de Limassol à Chypre et le Métropolite Séraphim du Pirée en Grèce.

L'on peut lire ici le point de vue du Métropolite Athanase sur le pape et sa visite à Chypre
http://chypre-orthodoxe.blogspot.com/20 ... olite.html

[ http://orthodoxe-ordinaire.blogspot.com ... os-de.html
Ceci est hors sujet mais sur ce blog est actuellement publié un témoignage de Mgr Athanase sur le père Païssios]

et ici le point de vue du Métropolite Séraphim sur le papisme:
http://stmaterne.blogspot.com/2007/12/m ... pisme.html

Pour les deux, il s'agit de propos publié dans la presse.

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Re: Orthodoxie en Espagne.

Message par Claude le Liseur » mar. 01 nov. 2011 16:43

Novelius a écrit : Pour renseignement quels sont les synodes qui se sont opposés à ces compromis dont nous parlions ?

Essentiellement le patriarcat de Jérusalem, le patriarcat de Bulgarie, le patriarcat de Géorgie et l'Eglise de Grèce.

Ensuite le patriarcat d'Alexandrie, le patriarcat de Serbie et l'Eglise de Chypre.

Mais il y a aussi des résistances chez les champions de l'oecuménisme.

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Re: Orthodoxie en Espagne.

Message par Claude le Liseur » mer. 09 nov. 2011 20:58

Claude le Liseur a écrit : Une première remarque me vient à l'esprit et rejoint votre réflexion: les seuls endroits où il y a une Orthodoxie autochtone bien développée en Espagne sont trois provinces périphériques (Baléares, Euzkadi et Catalogne) où l'existence de partis autonomistes de droite (CiU en Catalogne, PNV/EAJ en Euzkadi) permet d'échapper à l'affrontement stérile entre gauche athée type PSOE et droite ultra-catho post-franquiste type PP, puisqu'il existe là-bas une droite qui, bien loin d'être post-franquiste, est de tradition anti-franquiste.

Il a bien du mérite à être devenu un parti de droite non national-catholique, le PNV/EAJ, quand on sait d'où il vient...

"La nation basque sera catholique, apostolique, romaine dans toutes les manifestations de sa vie interne et dans ses relations avec les autres peuples" (article 2 du programme originel du PNV/EAJ).

"Le Pays Basque doit se fonder sur la subordination totale et inconditionnelle de la politique à la religion, de l'Etat à l'Eglise" ( Franck Lafage, L'Espagne de la Contre-Révolution, L'Harmattan, Paris 1993, p. 181, à propos de la doctrine du nationalisme basque des origines).

Et naturellement, ce parti si progressiste et éclairé a combattu pendant la guerre civile dans le camp "républicain". Alors, le national-catholicisme basque ayant été écrasé par le national-catholicisme espagnol, on a remisé le national-catholicisme au magasin des accessoires et, le lendemain, on s'est éveillé libéral.

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