Orthodoxie en Espagne.

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Novelius
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Orthodoxie en Espagne.

Message par Novelius » mar. 25 oct. 2011 13:33

Bonjour à tous.

Je vis en Belgique mais je suis espagnol. Je me faisais cette réfléxion : Il n'est pas très difficille d'allier identité belge et orthodoxie. En effet même si la Belgique était un pays assez catholique l'identité "belge" ou wallonne n'est pas tant que ça liée au catholicisme, au contraire on sent ( pour ce qui est de la Wallonie en tout cas ) une influence française et notamment de la république française assez nette ( pourtant la plupart des wallons ne le sont pas, pas au sens français en tout cas). Mais je me demandais ce qu'il en était vis à vis de l'identité espagnole qui est quand même fortement lié jusqu'à très récemment au catholicisme romain. Je suis Andalou et l'Andalousie est quand même une terre extrêmement marquée par le catholicisme ( il n'y à qu'avoir le nombre de processions, pélerinages, confréries de pénitents etc). Le catholicisme y est toujours fortement implanté même si le conflit avec la "modernité" sécularisante qui à suivis la démocratisation lui fait la guerre. Mais voilà justement que je me demande : quelle place pour l'identité Orthodoxe en Espagne ? Coincée entre l'intransigeance romaine et l'anticléricalisme des gauches ? Et surtout au regard de l'histoire récente de l'Espagne ? Y avait t'il des orthodoxes en Espagne durant la guerre civile ? Quand les orthodoxes sont t'ils revenus en Espagne ( XIX siècle ? ). Le problème c'est qu'en Espagne être de droite signifie quasiment être catholique et être de gauche être athéiste anticlérical. Comment donc être chrétien sans être catholique et sans soutenir le camp antireligion ? Comment être chrétien orthodoxe en paix avec l'identite espagnole sans devoir devenir un révolutionnaire.

Qui plus est en continuant ma réflexion je me suis dit que la "base" orthodoxe espagnole est plus faible que celle d'autres pays d'Europe de l'Ouest tel la France. En effet l'Espagne à longtemps été arienne ( pour ce qui est des rois et des wisigoths du moins, les hispano romains restant orthodoxes ) et à soutenus localement des hérésies diverses tel le priscillianisme. Ensuite l'Islam etc n'ont pas facilités les choses, et au final rome s'est imposée via la reconquista ( aide franque etc).

Bref l'Orthodoxie en Espagne est une histoire compliquée et je pense qu'il n'est pas faux de dire que les efforts pour y implanter durablement l'orthodoxie seront plus durs qu'ailleurs. Qui plus est je me demande comment intégrer des éléments religieux espagnols fortement marqués par le catholicisme romain à la tradition orthodoxe locale ( beaucoup de statues très richement décorées, de pénitents ( inconnus dans l'orthodoxie etc).

Bref si vous avez des réflexions sur le sujet je serais heureux de les connaîtres.

Claude le Liseur
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Re: Orthodoxie en Espagne.

Message par Claude le Liseur » mar. 25 oct. 2011 17:13

Novelius a écrit :Bonjour à tous.

Je vis en Belgique mais je suis espagnol. Je me faisais cette réfléxion : Il n'est pas très difficille d'allier identité belge et orthodoxie. En effet même si la Belgique était un pays assez catholique l'identité "belge" ou wallonne n'est pas tant que ça liée au catholicisme, au contraire on sent ( pour ce qui est de la Wallonie en tout cas ) une influence française et notamment de la république française assez nette ( pourtant la plupart des wallons ne le sont pas, pas au sens français en tout cas). Mais je me demandais ce qu'il en était vis à vis de l'identité espagnole qui est quand même fortement lié jusqu'à très récemment au catholicisme romain. Je suis Andalou et l'Andalousie est quand même une terre extrêmement marquée par le catholicisme ( il n'y à qu'avoir le nombre de processions, pélerinages, confréries de pénitents etc). Le catholicisme y est toujours fortement implanté même si le conflit avec la "modernité" sécularisante qui à suivis la démocratisation lui fait la guerre. Mais voilà justement que je me demande : quelle place pour l'identité Orthodoxe en Espagne ? Coincée entre l'intransigeance romaine et l'anticléricalisme des gauches ? Et surtout au regard de l'histoire récente de l'Espagne ? Y avait t'il des orthodoxes en Espagne durant la guerre civile ? Quand les orthodoxes sont t'ils revenus en Espagne ( XIX siècle ? ). Le problème c'est qu'en Espagne être de droite signifie quasiment être catholique et être de gauche être athéiste anticlérical. Comment donc être chrétien sans être catholique et sans soutenir le camp antireligion ? Comment être chrétien orthodoxe en paix avec l'identite espagnole sans devoir devenir un révolutionnaire.

Qui plus est en continuant ma réflexion je me suis dit que la "base" orthodoxe espagnole est plus faible que celle d'autres pays d'Europe de l'Ouest tel la France. En effet l'Espagne à longtemps été arienne ( pour ce qui est des rois et des wisigoths du moins, les hispano romains restant orthodoxes ) et à soutenus localement des hérésies diverses tel le priscillianisme. Ensuite l'Islam etc n'ont pas facilités les choses, et au final rome s'est imposée via la reconquista ( aide franque etc).

Bref l'Orthodoxie en Espagne est une histoire compliquée et je pense qu'il n'est pas faux de dire que les efforts pour y implanter durablement l'orthodoxie seront plus durs qu'ailleurs. Qui plus est je me demande comment intégrer des éléments religieux espagnols fortement marqués par le catholicisme romain à la tradition orthodoxe locale ( beaucoup de statues très richement décorées, de pénitents ( inconnus dans l'orthodoxie etc).

Bref si vous avez des réflexions sur le sujet je serais heureux de les connaîtres.

Une première remarque me vient à l'esprit et rejoint votre réflexion: les seuls endroits où il y a une Orthodoxie autochtone bien développée en Espagne sont trois provinces périphériques (Baléares, Euzkadi et Catalogne) où l'existence de partis autonomistes de droite (CiU en Catalogne, PNV/EAJ en Euzkadi) permet d'échapper à l'affrontement stérile entre gauche athée type PSOE et droite ultra-catho post-franquiste type PP, puisqu'il existe là-bas une droite qui, bien loin d'être post-franquiste, est de tradition anti-franquiste.
L'Espagne reproduit depuis 1978 un type d'affrontements stériles qui était celui de la France entre 1850 et 1914. J'insiste sur le fait que, tout au long de la première moitié du XIXe siècle, il a existé en France une droite très attachée à la monarchie, mais de tradition anticléricale (gallicans, anti-jésuites comme le comte de Montlosier, protestants, jansénisants, voltairiens, libres-penseurs comme Berryer) , et parfois socialisante (ou au moins anti-bourgeoise) sur le plan économique (la "Montagne blanche"). Par la suite, la doctrine dite de l'inséparatisme a triomphé: si on était de droite sur le plan politique, il fallait être ultramontain. Bien sûr, l'inséparatisme a provoqué la ruine du camp royaliste au fur et à mesure que tout ce qui pensait s'est offusqué des excès de l'ultramontanisme (Flaubert, pourtant conservateur, n'écrivait-il pas à propos de la brève période où le camp ultramontain a été maître de la France que "l'Ordre moral attei[gnait] au délire de la stupidité"?) et s'est trouvé rejeté vers la gauche historique. Par la suite, Léon XIII a porté le coup fatal à la droite historique avec le Ralliement: aux élections législatives de 1889, la droite historique détient encore 140 circonscriptions sur 576; en 1893, elle n'en sauve que 58. C'est vraiment Léon XIII qui a fait disparaître le camp monarchiste en tant que force politique en France, même si les derniers députés à avoir siégé sous cette étiquette n'ont été éjectés de la Chambre des Députés qu'en 1924. Autrement dit, la doctrine de l'inséparatisme avait été fatale à la droite. Il a fallu attendre les années 1920 pour voir émerger une droite émancipée de l'ultramontanisme - à tel point que, la question religieuse ayant cessé de jouer le rôle qu'elle avait eu dans la deuxième moitié du XIXe siècle, le parti radical-socialiste lui-même est devenu un parti de droite. Il est probable que l'Espagne connaîtra un jour la même évolution et qu'elle verra apparaître - en dehors des cas déjà évoqués de la Catalogne et du Pays basque - une droite laïque,définitivement émancipée du national-catholicisme franquiste.
Sur le plan orthodoxe, vous avez aussi des tentatives de faire renaître la tradition wisigothique et mozarabe. Le rit mozarabe, sauvé in extremis par le cardinal Ximenes, pourrait être un élément mobilisateur important, de même que le rit ambrosien en Lombardie. Les pays francophones, contrairement à l'Espagne et à l'Italie, n'ont pas connu la survie jusqu'à nos jours d'un antique rit orthodoxe occidental. Même si les tentatives de restauration d'une Orthodoxie mozarabe se déroulent aujourd'hui en marge de l'Eglise, vous voyez donc que l'Orthodoxie espagnole n'est pas entièrement dépourvue d'atouts.
Il ne faut pas non plus exagérer le poids du catholicisme dans la société espagnole, ni dans un passé récent (je ne parle bien sûr pas de 1808, mais plutôt de 1900), ni à l'heure actuelle. L'Espagne a aussi été le pays des anarchistes et des révolutions. Savez-vous que, dès 1914, la proportion de catholiques pratiquants réguliers dans la population masculine adulte était tombée à 5% en Andalousie? Il s'agissait de proportions aussi basses que dans les provinces les moins ferventes de la France de l'époque. Ce qui donne cet image d'une Espagne qui serait restée une terre ultra-catholique jusqu'aux années 1970, c'est le fait que le Nord (en particulier le Pays basque et la Navarre) étaient restées des terres de pratique massive et qu'en effet, vers ces années 1914, il devait y avoir 90% de pratiquants réguliers en Navarre quand l'Andalousie en comptait 5%. S'agissant de nos vieux pays européens, et par opposition aux pays neufs que l'on a constitués par des vagues d'immigration européenne sans racines, on ne peut jamais trop simplifier le tableau, en raison de la force des identités régionales. On ne peut pas dire qu'en 1914 il y avait une France laïque face à une Espagne catholique, parce qu'en France il y avait aussi un Léon tout acquis au catholicisme romain et qu'en Espagne il y avait aussi une Andalousie tout acquise à l'anticléricalisme. De 1936 à 1939, la zone républicaine (à l'exception du Pays basque) a connu une expérience antireligieuse digne des pays communistes dans leurs phases les plus fanatiques (Union soviétique 1922 et 1937-1938 ou Albanie 1967) et dont le seul équivalent en Europe occidentale est la période la plus violente de la Révolution française (juin 1793 - juillet 1794). Même si le général Franco a ensuite essayé de donner de l'Espagne l'image d'un pays au catholicisme unanime, ces faits (ainsi que l'effondrement de la pratique religieuse constaté depuis la mort de Franco, le Pays basque affichant maintenant des niveaux de croyance religieuse très bas) m'incitent à mettre en doute que l'identité espagnole soit à ce point catholique.
Enfin, pour répondre à votre question, les orthodoxes n'ont pu vraiment revenir en Espagne que lorsque Franco Bahamonde - contre l'avis de son collaborateur le plus proche, l'amiral Carrero Blanco -y a établi la liberté de conscience, de culte et de croyance. Et oui, malgré le caractère national-catholique jusqu'à la caricature du régime franquiste, c'est le Caudillo qui a instauré la liberté religieuse en Espagne et qui y a autorisé la construction d'une première église orthodoxe à Madrid. Avant Franco, il n'y avait jamais eu de liberté religieuse pleine et entière en Espagne, pas plus sous la monarchie que sous la République.
Si un jour vous allez à Pau, capitale du Béarn et chef-lieu du département des Pyrénées-Atlantiques, vous pourrez y voir une église orthodoxe russe qui y fut construite au XIXe siècle pour y être l'église de l'ambassade de Russie à Madrid - parce qu'alors que tous les autres pays d'Europe (y compris le Portugal) avaient reconnu la liberté religieuse, l'Espagne s'obstinait à interdire la construction de temples protestants et d'églises orthodoxes. Mais ce n'est pas parce que le pouvoir politique était à ce point intolérant que la société espagnole était tout entière d'accord avec la politique suivie.

Novelius
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Re: Orthodoxie en Espagne.

Message par Novelius » mar. 25 oct. 2011 22:05

C'est quand même amusant de constater que c'est Franco qui à rétablit la liberté de culte. De ce que j'en ai lu c'est suite aux positions du concile Vatican 2 sur la "liberté religieuse" mais est-ce vrai ?

Vous dites que les tentatives de restauration d'une Orthodoxie mozarabe ou wisigothique sont menées actuellement en dehors de l'église. Est-ce par des églises tel que l'ECOF, l'Eglise orthodoxe celtique ou l'église orthodoxe des gaules en France ? J'ai vu également des messes catholiques célébrés selon le rit mozarabe.

Je ne suis pas sans ignorer le fort anticléricalisme et la déchristianisation forte par endroit en Espagne. Mais c'est justement ce que je déplorais ce choix manichéen entre une droite ultra-catho et une gauche athéiste sur le modèle communiste. La première partie de votre réponse traitait de ce point et je ne peux que souhaiter avec vous l'émergeance d'une droite débarassée du national catholicisme.

Sinon pensez vous que la forte présence roumaine en Espagne laissera des traces au niveau orthodoxe ? Y a t'il des convertis espagnols et une orthodoxie de langue espagnole qui se dévellope ?

Je me demandait également si la reine Sofia étant née orthodoxe avait garder des liens avec l'orthodoxie malgré sa conversion ( pour raison d'état je présume.) au catholicisme ?

Olivier
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Re: Orthodoxie en Espagne.

Message par Olivier » mar. 25 oct. 2011 22:37

Je sais que la reine Sophia reçoit l'Eucharistie dans les mains ce qui avaient heurté les tradi.

Claude le Liseur
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Re: Orthodoxie en Espagne.

Message par Claude le Liseur » mer. 26 oct. 2011 10:39

Novelius a écrit :C'est quand même amusant de constater que c'est Franco qui à rétablit la liberté de culte. De ce que j'en ai lu c'est suite aux positions du concile Vatican 2 sur la "liberté religieuse" mais est-ce vrai ?
Oui, à ma connaissance, c'est suite aux positions de Vatican II. En effet, la liberté religieuse a été proclamée en Espagne par la loi du 28 juin 1967, avec en gros 100 à 200 ans de retard sur les autres pays d'Europe occidentale - sans même parler des pays de tradition orthodoxe qui ont pratiquement toujours connu un régime de liberté religieuse. Il reste toutefois que Franco a dû imposer cette décision contre une très forte résistance de l'amiral Carrero Blanco et que cela n'allait pas de soi.
En tout cas, quand Mgr Paul de Ballester a décidé de se convertir à l'Orthodoxie à la fin des années 1940, il a dû fuir l'Espagne pour la Grèce, prendre la nationalité grecque (1959) et exercer par la suite son ministère au Mexique où il fut l'évêque du Patriarcat de Constantinople. 15 ou 20 ans plus tard, la situation aurait été complètement différente.
Vous dites que les tentatives de restauration d'une Orthodoxie mozarabe ou wisigothique sont menées actuellement en dehors de l'église. Est-ce par des églises tel que l'ECOF, l'Eglise orthodoxe celtique ou l'église orthodoxe des gaules en France ? J'ai vu également des messes catholiques célébrés selon le rit mozarabe.
C'est par le (pseudo) synode de Milan et d'Aquilée.
Je ne suis pas sans ignorer le fort anticléricalisme et la déchristianisation forte par endroit en Espagne. Mais c'est justement ce que je déplorais ce choix manichéen entre une droite ultra-catho et une gauche athéiste sur le modèle communiste. La première partie de votre réponse traitait de ce point et je ne peux que souhaiter avec vous l'émergeance d'une droite débarassée du national catholicisme.
Une droite débarrassée du national-catholicisme existe déjà dans les autonomies périphériques et émergera probablement petit à petit dans le reste de l'Espagne.
Sinon pensez vous que la forte présence roumaine en Espagne laissera des traces au niveau orthodoxe ?
Cette présence ne laissera aucune trace et il n'y a d'ailleurs pas d'intention dans ce sens.
La plupart des immigrés repartiront en Roumanie après avoir réuni une épargne suffisante pour pouvoir mener à bien des projets dans leur pays d'origine. Ceux qui resteront deviendront indifférents et/ou se convertiront au catholicisme romain. Dans ce contexte, la présence de paroisses orthodoxes est purement transitoire et doit se comprendre comme une sorte d'assistance sociale, morale et culturelle pour les immigrés pendant leur séjour en Espagne et avant le retour dans leur pays d'origine.
Ce comportement est conforme à une ligne qui m'avait été expliquée très clairement par un prêtre orthodoxe roumain actif depuis de nombreuses années en Europe occidentale, qui me disait que les paroisses n'existaient que pour mener des activités culturelles en faveur des émigrés de première génération, mais qu'il entendait que les enfants de ces émigrés adoptassent la religion majoritaire du pays où ils étaient nés - catholicisme ou protestantisme (je ne lui avais pas demandé s'il étendait ce raisonnement aux pays musulmans et si les enfants des émigrés roumains en Turquie devaient adopter l'Islam, mais je suppose que cela était sous-entendu). D'autres n'ont pas la même vision pour leurs communautés installées dans les pays d'Europe occidentale, raison pour laquelle les communautés grecques, elles, construisent des églises orthodoxes, même à Bâle ou Luxembourg.
En ce qui concerne l'Espagne, le patriarcat de Moscou est sur la même ligne areligieuse (car il faut bien reconnaître que je ne vois pas où est le Christ là-dedans), puisque l'actuel patriarche de Moscou, alors président du département des relations extérieures du patriarcat de Moscou, avait expliqué aux fidèles orthodoxes russes en Espagne que les évêques romano-catholiques étaient leurs évêques légitimes ! En revanche, le même patriarcat de Moscou, en Italie, compte aussi des paroisses purement italiennes, y compris celle d'un prêtre arbëresh qui mène une action missionnaire pour ramener les autres Arberèches dans le sein de l'Orthodoxie.... Les évêques papistes seraient-ils moins légitimes en Italie qu'en Espagne?

Y a t'il des convertis espagnols et une orthodoxie de langue espagnole qui se dévellope ?
Oui. Une Orthodoxie autochtone existe déjà sur territoire espagnol dans le cadre du patriarcat de Serbie - le patriarcat de Constantinople, qui s'occupe d'habitude des communautés de convertis (sauf en Afrique où c'est le rôle du patriarcat d'Alexandrie), ayant brillé par son inaction dans la péninsule ibérique. Toutefois, cette Orthodoxie espagnole, qui dispose entre autres d'une école de théologie, est surtout représentée en Catalogne, dans les Baléares et en Euzkadi (ainsi qu'en Galice), et je me demande si cela n'est pas corrélé avec le fait que ces régions, sur le plan politique, sont sorties de l'opposition stérile entre gauche athée et droite national-catholique. Autrement dit, peut-être que l'existence de partis laïcs de droite procède d'un état d'esprit qui permet aussi de choisir une troisième voie sur le plan religieux et de s'intéresser à l'Orthodoxie (ou au protestantisme) plutôt que de rester bloqué dans la dichotomie athéisme militant / national-catholicisme. Voici le site de l'Eglise orthodoxe espagnole - Patriarcat de Serbie:
http://www.iglesiaortodoxa.es/es/presentacion.html


Je me demandait également si la reine Sofia étant née orthodoxe avait garder des liens avec l'orthodoxie malgré sa conversion ( pour raison d'état je présume.) au catholicisme ?
Aucun lien à ma connaissance. Il faut toutefois souligner que le prince Jean-Charles des Asturies et la princesse Sophie de Grèce, devenus par la suite roi et reine d'Espagne, ont eu deux cérémonies de mariage, une orthodoxe et une catholique romaine. A l'époque (1962), le fait qu'il y ait quand même eu une cérémonie de mariage orthodoxe avait fait scandale dans certains milieux national-catholiques en Espagne et le fait que Franco ait accepté que l'héritier qu'il avait choisi pour la couronne d'Espagne soit marié à l'église orthodoxe peut être interprété comme le fait que le Caudillo avait déjà décidé de suivre une voie plus tolérante en matière religieuse avant même Vatican II. Il l'avait d'ailleurs montré par sa politique à l'égard du judaïsme dès son arrivée au pouvoir.
Action complexe que celle de ce Franco. Comme quoi on peut mener une croisade au nom du catholicisme romain en ayant comme troupes de choc des musulmans marocains (et en n'hésitant pas à conférer à un de ces musulmans le grade militaire le plus élevé), gagner une guerre avec l'aide d'Hitler et accepter que son pays serve de filière d'évasion aux juifs européens, faire du national-catholicisme le fondement de l'Etat et rétablir une liberté religieuse abolie depuis des siècles... Sans doute était-il un pragmatique plutôt qu'un idéologue.

Vous pouvez trouver ici http://www.ina.fr/economie-et-societe/v ... ce.fr.html le reportage que la télévision française avait fait en 1962 sur le double mariage (catholique romain de rit latin, puis orthodoxe de rit byzantin) du futur couple royal. J'attire votre attention sur le commentaire, qui est beaucoup plus sérieux que ce que l'on entend aujourd'hui à la radio ou à la télévision françaises dès qu'il est question de l'Orthodoxie: par exemple, le journaliste connaît et utilise l'expression "danse d'Isaïe" pour désigner la procession des époux autour de l'autel. L'utilisation d'un tel terme suppose un travail de documentation et un niveau culturel qui étaient présents dans la télévision d'Etat de l'ère gaullienne et sont entièrement absents dans la télévision-poubelle d'influence bouyguo-berlusconnienne qui a été mise en place en France depuis l'ère mitterrandienne.

Olivier
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Re: Orthodoxie en Espagne.

Message par Olivier » mer. 26 oct. 2011 16:49

Je me demande pourquoi certains clercs orthodoxes demandent qu'on aille chez les catholiques, soit ils sont en communion avec Rome et ils se rattachent avec, soit ils les considèrent comme schismatiques et ils convertissent. J'ai horreur des positions médianes, c'est comme certains traditionalistes chez les catholiques, tendances sédévacantistes quand cela les arrangent.
C'est pour cela que je préférais aller voir les orthodoxes, mais j'ai l'impression que c'est assez flou....

Novelius
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Re: Orthodoxie en Espagne.

Message par Novelius » mer. 26 oct. 2011 16:55

Ce comportement est conforme à une ligne qui m'avait été expliquée très clairement par un prêtre orthodoxe roumain actif depuis de nombreuses années en Europe occidentale, qui me disait que les paroisses n'existaient que pour mener des activités culturelles en faveur des émigrés de première génération, mais qu'il entendait que les enfants de ces émigrés adoptassent la religion majoritaire du pays où ils étaient nés - catholicisme ou protestantisme (je ne lui avais pas demandé s'il étendait ce raisonnement aux pays musulmans et si les enfants des émigrés roumains en Turquie devaient adopter l'Islam, mais je suppose que cela était sous-entendu). D'autres n'ont pas la même vision pour leurs communautés installées dans les pays d'Europe occidentale, raison pour laquelle les communautés grecques, elles, construisent des églises orthodoxes, même à Bâle ou Luxembourg.
C'est quand même assez halucinant de voir des membres du clergé orthodoxe dire des choses pareille. J'ai l'impression parfois que pour certains orthodoxes "de souche" roumaine, bulgare, russe etc L'Orthodoxie n'est qu'un christianisme culturellement adapter à ces pays. Et que donc le catholicisme étant culturellement occidental il convient parfaitement et il n'y aucune raison de propager "l'orthodoxie" à l'étranger ( sauf pour la diaspora donc.)
En ce qui concerne l'Espagne, le patriarcat de Moscou est sur la même ligne areligieuse (car il faut bien reconnaître que je ne vois pas où est le Christ là-dedans), puisque l'actuel patriarche de Moscou, alors président du département des relations extérieures du patriarcat de Moscou, avait expliqué aux fidèles orthodoxes russes en Espagne que les évêques romano-catholiques étaient leurs évêques légitimes ! En revanche, le même patriarcat de Moscou, en Italie, compte aussi des paroisses purement italiennes, y compris celle d'un prêtre arbëresh qui mène une action missionnaire pour ramener les autres Arberèches dans le sein de l'Orthodoxie.... Les évêques papistes seraient-ils moins légitimes en Italie qu'en Espagne?
Je dois dire que cette information me laisse pantois...

On à l'impression d'une certaine anarchie dans l'Orthodoxie quand même. Ces prêtres roumains qui conseillent de devenir catholiques pour les roumains qui restent la-bas, le fait qu'apparement pour l'Eglise de Russie et d'autres orthodoxes l'église romaine est tout a fait valable. Pas de travail missionaire structuré à l'Ouest, peu de clarté sur le rebaptême ou non, les grecs apparement rebaptise les catholiques devenus orthodoxe mais les russes pas. Un grand nombre d'évèques pour un même territoire. On se demande presque alors pourquoi faire des efforts et ne pas rester peinard dans l'ECR. D'ailleurs il me semble bien que c'est un peu l'idée de ces gens-la. Le concile pan-orthodoxe de l'année prochaine doit t'il aborder ces problèmes ?

Note que même ici le prêtre grec avec qui j'avais pris contact était très surpris qu'un "local" s'intéresse à son église et plusieurs paroissiens dont le lecteur m'a conseillé d'aller chez les catholiques car ça serait plus facile pour moi ( et accessoirement qu'on demandait moins d'argent pour le baptême .... ).

Bref la situation est tout de même et malheureusement problématique.

Claude le Liseur
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Re: Orthodoxie en Espagne.

Message par Claude le Liseur » mer. 26 oct. 2011 18:29

Olivier a écrit :Je me demande pourquoi certains clercs orthodoxes demandent qu'on aille chez les catholiques, soit ils sont en communion avec Rome et ils se rattachent avec, soit ils les considèrent comme schismatiques et ils convertissent. J'ai horreur des positions médianes, c'est comme certains traditionalistes chez les catholiques, tendances sédévacantistes quand cela les arrangent.
C'est pour cela que je préférais aller voir les orthodoxes, mais j'ai l'impression que c'est assez flou....
Ce flou n'est que la conséquence de leurs compromissions (car, sur le fond, les choses sont très claires), mais cela n'a que peu d'importance dans la mesure où le clergé ne peut pas empêcher les fidèles d'avancer.

Novelius
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Re: Orthodoxie en Espagne.

Message par Novelius » mer. 26 oct. 2011 18:46

Claude le Liseur a écrit :
Olivier a écrit :Je me demande pourquoi certains clercs orthodoxes demandent qu'on aille chez les catholiques, soit ils sont en communion avec Rome et ils se rattachent avec, soit ils les considèrent comme schismatiques et ils convertissent. J'ai horreur des positions médianes, c'est comme certains traditionalistes chez les catholiques, tendances sédévacantistes quand cela les arrangent.
C'est pour cela que je préférais aller voir les orthodoxes, mais j'ai l'impression que c'est assez flou....
Ce flou n'est que la conséquence de leurs compromissions (car, sur le fond, les choses sont très claires), mais cela n'a que peu d'importance dans la mesure où le clergé ne peut pas empêcher les fidèles d'avancer.
Quelle est la marge de manoeuvre de ces "compromis" ? Y a t"il des voix dans le clergé qui s'oppose à tout cela ( publiquement et fortement je veux dire.) ?

Olivier
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Re: Orthodoxie en Espagne.

Message par Olivier » mer. 26 oct. 2011 18:49

Claude le Liseur a écrit :
Olivier a écrit :Je me demande pourquoi certains clercs orthodoxes demandent qu'on aille chez les catholiques, soit ils sont en communion avec Rome et ils se rattachent avec, soit ils les considèrent comme schismatiques et ils convertissent. J'ai horreur des positions médianes, c'est comme certains traditionalistes chez les catholiques, tendances sédévacantistes quand cela les arrangent.
C'est pour cela que je préférais aller voir les orthodoxes, mais j'ai l'impression que c'est assez flou....
Ce flou n'est que la conséquence de leurs compromissions (car, sur le fond, les choses sont très claires), mais cela n'a que peu d'importance dans la mesure où le clergé ne peut pas empêcher les fidèles d'avancer.
Si le clerc vous dit d'aller voir chez les catholiques...

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Re: Orthodoxie en Espagne.

Message par Claude le Liseur » mer. 26 oct. 2011 19:07

Novelius a écrit : C'est quand même assez halucinant de voir des membres du clergé orthodoxe dire des choses pareille.
Et pourquoi cela vous étonne-t-il? Absence de vocation; choix d'une carrière qui offrait beaucoup d'avantages dans le contexte dans lequel il l'a choisie, et en particulier la possibilité de partir à l'étranger; probable allégeance passée aux "organes". Ce qui est plus hallucinant, c'est de l'avoir dit à quelqu'un dont le prêtre en question savait qu'il travaillait pour l'Orthodoxie autochtone et qui se retenait de pouffer de rire en entendant de telles réflexions (désolé, mais il y a un moment où il faut dire la vérité). Mais voilà: les choses avancent, que ce clergé-là le veuille ou pas.
Croyez-vous vraiment que lorsqu'un musulman vivant en Europe occidentale va voir un prêtre catholique pour demander le baptême, la première réaction soit vraiment de rappeler la nécessité du baptême?

Je dois dire que cette information me laisse pantois...
Oui, mais qu'attendre d'un organisme qui s'appelle la "Direction des relations extérieures"?
On à l'impression d'une certaine anarchie dans l'Orthodoxie quand même. Ces prêtres roumains qui conseillent de devenir catholiques pour les roumains qui restent la-bas, le fait qu'apparement pour l'Eglise de Russie et d'autres orthodoxes l'église romaine est tout a fait valable. Pas de travail missionaire structuré à l'Ouest, peu de clarté sur le rebaptême ou non, les grecs apparement rebaptise les catholiques devenus orthodoxe mais les russes pas. Un grand nombre d'évèques pour un même territoire. On se demande presque alors pourquoi faire des efforts et ne pas rester peinard dans l'ECR. D'ailleurs il me semble bien que c'est un peu l'idée de ces gens-la. Le concile pan-orthodoxe de l'année prochaine doit t'il aborder ces problèmes ?
Vous savez, ce que peut penser le prêtre Untel ou l'ex-directeur du Département des relations extérieures devenu patriarche n'est pas l'enseignement de l'Eglise et m'est totalement indifférent, d'autant plus que les choses qui doivent se passer se passeront qu'ils le veuillent ou non. Pour la question de la réception de l'Eglise, on pourrait recevoir par simple confession de foi que cela serait tout aussi valable. Et pour le reste, si on n'est pas peinard dans l'ECAR, on n'y reste pas et on va là où on doit aller, que cela plaise ou pas à telle ou telle Excellence mitrée. Quant au concile pan-orthodoxe, je doute qu'il se réunisse l'année prochaine, puisqu'au fond personne ne voit son utilité...
Note que même ici le prêtre grec avec qui j'avais pris contact était très surpris qu'un "local" s'intéresse à son église et plusieurs paroissiens dont le lecteur m'a conseillé d'aller chez les catholiques car ça serait plus facile pour moi ( et accessoirement qu'on demandait moins d'argent pour le baptême .... ).
Là, je dois vous dire que cela me déçoit un peu, dans la mesure où, dans ma région, tout le monde a toujours été très bien accueilli en milieu grec et que c'est pour cette raison que je vous avais plutôt conseillé d'aller voir de ce côté. Vous ne devez pas hésiter à rencontrer d'autres paroisses orthodoxes.
Bref la situation est tout de même et malheureusement problématique.
Oui, la situation est problématique et empêche un développement important de l'Orthodoxie en Europe occidentale. C'est vrai qu'à cause de cette absence de direction de la part de ceux qui auraient dû faire preuve d'un courage d'évêque, on ne trouve pas une église à chaque coin de rue. Mais - pardonnez-moi de ramener les choses à ma modeste personne - quelle influence cette situation qui est loin d'être ce qu'elle devrait être a-t-elle sur ma vie spirituelle ? Aucune. Je n'ai vraiment pas à me plaindre, et, d'une manière générale, les provocations de tel ou tel prélat, le refus de la part de telle ou telle communauté de s'intégrer dans la société ambiante n'empêche pas que des paroisses fonctionnent, que des monastères s'affermissent et que la vie poursuive son cours. Certes, à cause de ces lâchetés et de ces compromissions, nous n'avons pas les millions de fidèles que nous aurions dû avoir. Mais cette situation n'empêche pas que ceux qui le veulent puisse suivre un chemin de liberté qui mène à l'Orthodoxie.

Claude le Liseur
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Re: Orthodoxie en Espagne.

Message par Claude le Liseur » mer. 26 oct. 2011 19:08

Olivier a écrit :
Si le clerc vous dit d'aller voir chez les catholiques...
Et bien, vous lui répondez que vous en revenez et que vous avez assez vu.

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Re: Orthodoxie en Espagne.

Message par Claude le Liseur » mer. 26 oct. 2011 19:10

Novelius a écrit : Quelle est la marge de manoeuvre de ces "compromis" ? Y a t"il des voix dans le clergé qui s'oppose à tout cela ( publiquement et fortement je veux dire.) ?
Il y a même des synodes entiers d'Eglises locales qui se sont opposés publiquement à tout cela.

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Re: Orthodoxie en Espagne.

Message par Olivier » mer. 26 oct. 2011 20:49

Claude le Liseur a écrit :
Novelius a écrit : Quelle est la marge de manoeuvre de ces "compromis" ? Y a t"il des voix dans le clergé qui s'oppose à tout cela ( publiquement et fortement je veux dire.) ?
Il y a même des synodes entiers d'Eglises locales qui se sont opposés publiquement à tout cela.

A ce propos, que pensez vous qu'il va advenir du futur concile panorthodoxe?

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Re: Orthodoxie en Espagne.

Message par Claude le Liseur » mer. 26 oct. 2011 21:08

Olivier a écrit :
Claude le Liseur a écrit :
Novelius a écrit : Quelle est la marge de manoeuvre de ces "compromis" ? Y a t"il des voix dans le clergé qui s'oppose à tout cela ( publiquement et fortement je veux dire.) ?
Il y a même des synodes entiers d'Eglises locales qui se sont opposés publiquement à tout cela.

A ce propos, que pensez vous qu'il va advenir du futur concile panorthodoxe?
Rien. Il ne sert à rien.
Dans l'histoire de l'Eglise, on n'a réuni des conciles généraux que pour faire face à une menace hérétique imminente. Où est Arius aujourd'hui?
J'ai plutôt l'impression que quelqu'un, un jour, quelque part, a eu l'idée de ce concile, que l'on a inscrit à l'agenda, et que, depuis, personne ne franchit le pas de dire qu'on pourrait ajourner sine die. Alors, on va d'ajournement en ajournement...
En décembre 1994, un évêque qui était impliqué dans l'organisation de ce concile m'a dit qu'il devait se réunir en 1997...

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