Vénération du Saint Suaire de Turin

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J-Gabriel
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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par J-Gabriel » dim. 04 juil. 2010 23:01

samjavvat a écrit :Le mélange des deux éléments (1er siècle + 16e siècle) [...]

Pourquoi 1er siècle ? Pour l’étoffe du linceul ? Mais rien ne permet de conclure à cette date.

D’après divers sites officiels sur le Saint- Suaire, il est dit : "le tissu du linceul est du lin tissé en sergé, à chevrons 3/1", or il a été retrouvé à plusieurs endroits et même à Mayence, des tissus au mode de tissage identique, tous datant de l’époque romaine. Et ce mode de tissage est encore actuel, en Orient du moins. D’ailleurs tout près de chez nous en Grèce, cela ce fabrique encore sous le nom de Koukoulariko (κουκουλάρικο ).

J-Gabriel
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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par J-Gabriel » dim. 04 juil. 2010 23:56

A propos de la 1ère vidéo d'Arte.


Ce reportage n’a rien de concluant. Par exemple vers la 16ème minute et 37 seconde on nous raconte que la dernière crucifixion officielle eu lieu en 337. Peut-être que oui, mais cela ne veut pas dire qu’il n’y a plus eu de crucifixions ; les non-officielles comptent aussi. Qui plus est pour la science.

Par exemple au 17ème siècle celles de ces Japonais, baptisés par des Jésuites certes, mais crucifiés quand même.

Le docteur Thomas Dooley découvrit en 1956 au Viêt-Nam du Nord, un prêtre crucifié avec une couronne d’épine enfoncé sur la tête.

Rien que cela suffit à démonter l’affirmation du reportage sur la dernière crucifixion de l'an 337.

Mais on peut encore rappeler qu’en Occident au XIV et XV siècle on jouait des spectacles de la Passion, où parfois des acteurs faillirent en mourir.

Là juste un lien qui relate ces spectacles : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 1=standard&

Claude le Liseur
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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par Claude le Liseur » lun. 05 juil. 2010 8:32

J-Gabriel a écrit :A propos de la 1ère vidéo d'Arte.


Ce reportage n’a rien de concluant. Par exemple vers la 16ème minute et 37 seconde on nous raconte que la dernière crucifixion officielle eu lieu en 337. Peut-être que oui, mais cela ne veut pas dire qu’il n’y a plus eu de crucifixions ; les non-officielles comptent aussi. Qui plus est pour la science.

Par exemple au 17ème siècle celles de ces Japonais, baptisés par des Jésuites certes, mais crucifiés quand même.

Le docteur Thomas Dooley découvrit en 1956 au Viêt-Nam du Nord, un prêtre crucifié avec une couronne d’épine enfoncé sur la tête.

Rien que cela suffit à démonter l’affirmation du reportage sur la dernière crucifixion de l'an 337.

Mais on peut encore rappeler qu’en Occident au XIV et XV siècle on jouait des spectacles de la Passion, où parfois des acteurs faillirent en mourir.

Là juste un lien qui relate ces spectacles : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 1=standard&

Le droit coranique connaît la crucifixion, et les musulmans l'ont pratiquée bien des siècles après la date de 337.

samjavvat
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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par samjavvat » lun. 05 juil. 2010 18:51

337 est la date de l'interdiction des mises à mort par crucifiement promulguée par Constantin.
La date est cité de façon toute à fait logique, pour signifier que la coutume romaine est dès lors révolue dans l'Empire romain.
Il est clair qu'après cette date, un crucifiement romain n'est plus concevable - c'est donc bien une date importante de rupture au sein de la société chrétienne (sur le "comment" du sacrifice du Christ).
Que les Arabes, ou d'autres peuples continuèrent à exécuter de cette manière leurs condamnés - cela n'a aucun intérêt pour l'étude du Linceul de Turin. La tradition romaine était éteinte après la date de 337 - et donc inconnue, du point de vue pratique, pour les chrétiens d'Europe.
La citation est donc tout à fait justifiable, je ne comprends pas ce qui vous choque d'un point de vue logique. D'ailleurs, la vidéo parle bien de "dernière crucifixion romaine".

En outre, la partie intéressante de la vidéo, c'est la seconde partie - sur l'échantillon utilisé dans l'analyse du C14. Cette partie de la vidéo parle des découvertes des années 2000. Et, bien que la vidéo romance ces découvertes, le contenu est bien clair: l'échantillon analysé contient un mélange de coton et de lin. Le fait que le coton ait été teint pour correspondre à la couleur du lin prouve bien évidemment que le coton a été ajouté sur le lin original.

La date du 1er siècle est dès lors obtenue (approximativement) en juxtaposant le résultat d'un C14 sur du coton du 16e siècle (date de la réparation suite à l'incendie) et celle d'un tissu de lin d'une période antérieure. Il est évident que ce n'est plus un calcul mathématique, mais un hypothèse de travail qui est des plus plausibles.
Pour obtenir un calcul précis réellement, il faudrait analyser une partie du lin du tissu non endommagé (au centre), et le confronter à l'analyse d'une partie de lin brûlé, comme le reportage le démontre à la fin.

Mais je doute que l'Eglise catholique le permette, car le Linceul de Turin les gêne (en même temps qu'ils le vénèrent), car si cette relique était prouvée comme datant du 1er siècle - alors les informations qu'elles donneraient seraient vues pour irréfutables, et cela risquerait de contredire certaines vérités ecclésiales (sait-on jamais).
Par prudence, le fait que le Linceul ne soit pas authentifié les arrange. Et personnellement, cette approche prudente ne me dérange pas outre mesure - la foi est libre. Et cela permet de préserver le Linceul d'une meute de scientifiques avides qui ne pourraient que l'abîmer en fin de compte.

J-Gabriel
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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par J-Gabriel » mar. 06 juil. 2010 0:54

samjavvat a écrit :En outre, la partie intéressante de la vidéo, c'est la seconde partie - sur l'échantillon utilisé dans l'analyse du C14. Cette partie de la vidéo parle des découvertes des années 2000. Et, bien que la vidéo romance ces découvertes, le contenu est bien clair: l'échantillon analysé contient un mélange de coton et de lin. Le fait que le coton ait été teint pour correspondre à la couleur du lin prouve bien évidemment que le coton a été ajouté sur le lin original.

Et on veut nous faire croire que lors de ce prélèvement, on ignorait qu'auparavant le Saint Suaire avait subit plusieurs fois des raccommodages ? On a donc laissé prendre un échantillon à des incultes scientifiques et il n’y avait personne pour les prévenir qu’il a eu des réparations sur la pièce suite à l’incendie du 4 décembre 1532 ni même que, lors de l’ostension de 1868, la femme de Napoléon, la princesse Clotilde, y fit des reprises ?

Quelle est cette stratégie de prélever, pour une analyse, qu’un échantillon et à un mauvais endroit d’une pièce de plus de 4mètres carrés !? De plus en sachant que cela serait sans doute la dernière fois qu’une telle occasion se présenterait ?

Claude le Liseur
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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par Claude le Liseur » mar. 06 juil. 2010 8:38

samjavvat a écrit :Que les Arabes, ou d'autres peuples continuèrent à exécuter de cette manière leurs condamnés - cela n'a aucun intérêt pour l'étude du Linceul de Turin. La tradition romaine était éteinte après la date de 337 - et donc inconnue, du point de vue pratique, pour les chrétiens d'Europe.

Là, le raisonnement ne tient pas. Les contacts entre les chrétiens d'Europe et le dar-al-Islam étaient fréquents au Moyen Âge. Surtout quand le dar-al-Islam a eu la prétention de s'inviter en Europe. Covadonga et Poitiers, cela vous dit forcément quelque chose...

Claude le Liseur
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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par Claude le Liseur » mar. 06 juil. 2010 8:41

J-Gabriel a écrit :
samjavvat a écrit :En outre, la partie intéressante de la vidéo, c'est la seconde partie - sur l'échantillon utilisé dans l'analyse du C14. Cette partie de la vidéo parle des découvertes des années 2000. Et, bien que la vidéo romance ces découvertes, le contenu est bien clair: l'échantillon analysé contient un mélange de coton et de lin. Le fait que le coton ait été teint pour correspondre à la couleur du lin prouve bien évidemment que le coton a été ajouté sur le lin original.

Et on veut nous faire croire que lors de ce prélèvement, on ignorait qu'auparavant le Saint Suaire avait subit plusieurs fois des raccommodages ? On a donc laissé prendre un échantillon à des incultes scientifiques et il n’y avait personne pour les prévenir qu’il a eu des réparations sur la pièce suite à l’incendie du 4 décembre 1532 ni même que, lors de l’ostension de 1868, la femme de Napoléon, la princesse Clotilde, y fit des reprises ?

Quelle est cette stratégie de prélever, pour une analyse, qu’un échantillon et à un mauvais endroit d’une pièce de plus de 4mètres carrés !? De plus en sachant que cela serait sans doute la dernière fois qu’une telle occasion se présenterait ?

D'autant plus que la version officielle des sindonophiles, dans le but d'exclure qu'il puisse s'agir d'une peinture, veut que l'image sur le suaire n'ait été découverte qu'avec la photographie prise en 1898, alors que les clarisses de Chambéry écrivirent un rapport sur les rapiéçages effectués après l'incendie de 1532 dans lequel elles décrivent l'image prétendument invisible.

Anne Geneviève
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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par Anne Geneviève » mar. 06 juil. 2010 8:42

Juste un mot sur la datation

Le Linceul de Turin n'intéressait pas vraiment les laboratoires qui ont "généreusement" proposé de réaliser l'analyse. Il leur fallait un "coup" pour démontrer que la nouvelle méthode, l'AMS, encore à l'essai, était fiable sur les tissus : l'important n'était pas le Linceul qui permettait seulement une couverture médiatique dont aucun labo ne pourrait rêver en conditions ordinaires, mais la datation correcte des tissus témoins. Pour le Linceul lui-même, il est très possible que les préleveurs aient fait exprès d'avoir un résultat indécidable avec des résultats bruts dispersés, ce qui était probable en prenant un coin mélangé lin/coton d'autant que, trois semaines avant la décision, Jacques Evin avait expliqué qu'à son avis, le Linceul avait une histoire trop chargée pour être datable. Le même Jacques Evin se félicitait à la radio française quelques jours après la publication des résultats dans Nature de la bonne datation des linges témoins. Il en avait fourni un d'ailleurs dans des conditions rocambolesques. Le Linceul, il s'en fichait relativement mais la validation de l'AMS alors très controversée le faisait sauter de joie. Ce qu'ils n'avaient pas prévu dans les labos concernés parce que les gens des sciences dures ne sont pas des sociologues, c'est que les passions allaient se déchainer dans la presse et que ça allait aboyer de tous les côtés pendant tout le processus, chaque camp accusant l'autre d'avoir comploté pour un faux résultat. Les aboyeurs ne s'intéressaient absolument pas aux tissus témoins. Ils étaient athées militants versus cathos tradis plus que tradis.

http://www.cen.ulaval.ca/labradio.html
Vous remarquerez qu'ils ne donnent pas les doses nécessaires pour les tissus qui sont ce qu'il y a de plus difficile à dater et que l'AMS après 20 ans de pratique n'a pas remplacé la méthode "conventionnelle" destructrice.

Jacques Evin, à ne pas confondre avec le ministre :
http://en.scientificcommons.org/jacques_evin
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 154_0000_7
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par samjavvat » mar. 06 juil. 2010 10:43

Rien ne nous dit que la pratique de crucifiement arabe était la même que celle utilisée par les Romains. Objectivement, en 337, une pratique s’éteint dans l’Empire romain – il s’agit d’une rupture claire.
Les Arabes sont un peuple bien différent des Romains, leur coutumes ne sont pas assimilables à celle des Romains comme vous le faites. Par ailleurs entre l’arrivée des Arabes dans la Méditerranée, et 337, il y a plus de 3 siècles de distance. C’est un peu beaucoup pour prétendre à une continuité historique.
Quant à la photographie et le Linceul, il évident que la photographie a changé l’image que le public a du Linceul. L’image était déjà visible sur l’original, mais personne ne la voyait comme elle sera vue après 1898.
En outre, cher Claude, je vous trouve un peu paranoïaque avec vos soi-disant « sindonophiles ».

Henri
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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par Henri » mer. 07 juil. 2010 11:58

En dehors de toutes controverses, après avoir vu ce reportage, je constate qu'il a était scientifiquement prouvé que la datation au carbone 14 effectuée ne peut être retenue comme preuve irréfutable d'une fabrication tardive du linceul. Cela à été établi par une observation scientifique de l'échantillon prélévé, et qui plus est par un scientifique, Ray Rogers, peu enclin à des compromissions avec des théories fantaisistes d' "illuminés". Cette observation à été corroborée par un autre scientifique après la mort de Ray Rogers.
Suite à cela, en restant "froidement" objectif, cela ne signifie pas qu'il a été établi que le suaire daterai de l'époque du Christ, mais il est vraisemblablement plus ancien que la période début du XIVème siècle donnée par la datation carbone 14. Les observations scientifiques des restes d'échantillons prouvent qu'une réparation à été faite avec du coton teinté ayant pour but d'imiter un tissu en lin plus ancien... Voilà ou nous en sommes donc.
Maintenant si l'on arrivait à dater de manière certaine (ce qui semble compromis) le linceul comme datant de l'époque du Christ, on peut toujours demander à prouver que cette personne crucifiée était bien Jésus-Christ... Je veux dire par là que la science a ses limites. En tout cas cette remise en question de la "certitude" scientifique de la datation carbone 14 à rendu à nouveau le droit de citer à toutes les observations et découvertes scientifiques faites auparavant.
Pour quitter le terrain de l'objectif, je trouve étonnant (même si la construction du reportage habilement réalisé met en exergue ce ressort "dramatique") la manière dont le dogme scientifique irréfutable (la datation au carbone 14) à été battu en brèche par l'intuition de deux personnes qui "ont vu et ont cru". Intuition, qui a finalement obligé un scientifique à revenir sur ses certitudes rationnelles inébranlables quelques jours avant sa mort... Pour moi cela n'est évidemment pas une preuve dans le sens de l'authenticité du linceul mais... c'est une belle histoire !
Seigneur Jésus Christ, Fils du Dieu Vivant, fais-moi miséricorde.

J-Gabriel
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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par J-Gabriel » dim. 11 juil. 2010 23:51

-Ah maintenant on peut aller vénérer le Saint-Suaire en paix car la science vient de nous dire que ce linge a bien touché le corps, le visage, du Dieu fait Homme !

Il faut quand même devenir conséquent avec soi-même. Ce n’est pas à la science de prouver L’Absolu qui est Dieu.

Ainsi que nous le rappelle feu le théologien Paul Evdokimov : « La vraie science affirme clairement avec une sobre et honnête conscience qu’elle n’est qu’une hypothèse offrant une interprétation satisfaisante des faits connus, interprétation provisoire, en constante révision. » et plus loin « La vraie science est humble, elle sait que chacune de ses explications ne fait que déplacer la difficulté. »*

*Paul Evdokimov dans "Les âges de la vie spirituelle", p.27 DBB 1964 3ème édition (très bon livre au passage, également traduit en roumain chez "Humanitas")

Anne Geneviève
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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par Anne Geneviève » lun. 12 juil. 2010 7:47

La démarche scientifique est humble effectivement mais ça ne justifie pas le mépris dans lequel la tiennent certains théologiens, en particulier parisiens.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par Dorian » lun. 12 juil. 2010 12:37

...
Dernière modification par Dorian le sam. 11 déc. 2010 17:09, modifié 1 fois.

Henri
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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par Henri » lun. 12 juil. 2010 19:00

J-Gabriel a écrit :-Ah maintenant on peut aller vénérer le Saint-Suaire en paix car la science vient de nous dire que ce linge a bien touché le corps, le visage, du Dieu fait Homme !

Il faut quand même devenir conséquent avec soi-même. Ce n’est pas à la science de prouver L’Absolu qui est Dieu.

Ainsi que nous le rappelle feu le théologien Paul Evdokimov : « La vraie science affirme clairement avec une sobre et honnête conscience qu’elle n’est qu’une hypothèse offrant une interprétation satisfaisante des faits connus, interprétation provisoire, en constante révision. » et plus loin « La vraie science est humble, elle sait que chacune de ses explications ne fait que déplacer la difficulté. »*

*Paul Evdokimov dans "Les âges de la vie spirituelle", p.27 DBB 1964 3ème édition (très bon livre au passage, également traduit en roumain chez "Humanitas")
Cher Jean-Gabriel, la science ne pourra jamais affirmer cela, c'est la limite dont je parlais. Je pensais avoir été très circonspect dans mon texte. La science affirme simplement à présent que la datation au carbone 14 n'est plus scientifiquement valide et que le suaire est plus ancien que la période de XIVème siècle qui était péremptoirement affirmée. C'est tout. Elle ne pourra bien évidemment jamais prouver que c'est le linceul ayant enveloppé le corps du Christ ! Jamais !
Toute cette démarche scientifique a été humble dans la remise en cause de la datation qui était jusqu'alors considéré comme irréfutable. Une démarche scientifique plus approfondie à prouvée qu'il n'en était rien. On ne peut pas considérer la science comme humble et bonne quand ses résultats (datation tardive du linceul) nous arrangent et comme arrogante lorsque le résultat de ses investigations vont à l'encontre de nos convictions.
Le linceul ne date pas du 14ème siècle.
Il est certainement plus ancien.
Si c'est un faux, c'est un faux plus ancien. Ce qui ne manque pas de soulever d'autres problèmes.
Personne n'est obligé d'aller vénérer le linceul. Ceux qui le font sincèrement y voit l'image du Christ mort et ressuscité. Cela n'est pas contraire à la foi.
Dernière modification par Henri le mer. 14 juil. 2010 14:25, modifié 1 fois.
Seigneur Jésus Christ, Fils du Dieu Vivant, fais-moi miséricorde.

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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par J-Gabriel » lun. 12 juil. 2010 22:57

Henri a écrit :Cher Jean-Gabriel, la science ne pourra jamais affirmer cela, c'est la limite dont je parlais. Je pensais avoir été très circonspect dans mon texte.[...]
Bien que le message suivait le vôtre, cela n’était aucunement un reproche à votre égard. Je tenais juste à faire remarquer dans quelle bassesse nous tombons, nous croyants, quand nous appelons à la science pour prouver le Christ.
C’est plutôt à la première vidéo que je m’en prends car je la trouve tendancieuse du début à la fin.

Je ne sais pas si Daroslav l’a fait intentionnellement, mais dans son message du 3 juillet, il indique également une deuxième vidéo.

Cette seconde vidéo, à un moment, fait en quelque sorte écho à Claude quand le 28 mai il fait la remarque suivante : « Je suis étonné que l'on ne tienne aucun compte, dans ce débat, de l'assourdissant silence de la tradition orthodoxe » .
En effet vers la 7 ème minute en écoutant le père on comprend que malgré l’absence des reliques, ils avaient pour usage d’encenser le mur (et pas seulement). Ceci parce qu’ils ont gardés la Tradition ! Or rien de tel avec le Saint-Suaire.
Personne n’arrivera à me faire croire que depuis l’an 33 à 1357 qu’il n’y ai jamais eu le moindre office d’intercession liée à la prétendue relique !?

Ici http://vimeo.com/9782004 de la 7ème minute à la 9ème.

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