Vénération du Saint Suaire de Turin

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Claude le Liseur
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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par Claude le Liseur » sam. 29 mai 2010 14:07

samjavvat a écrit :A propos du mot "légende":

Il est amusant, cher Claude, que vous ayez usé de ce même mot 1 page avant moi dans ce forum, pour le trouver ensuite déplacé, lorsque je reprenais votre propos ;)
" Et la légende relative à l'origine du Mandylion ne parle jamais d'une image liée à la Passion, mais d'une image antérieure à celle-ci. "
Claude dixit.
Tel est pris qui croyait prendre...

Certes, mais le mot "légende" a, selon Littré, sept sens en français. Il me semblait que je l'avais utilisé dans le sens n° 1 de la nomenclature de Littré ("livre contenant les actes des saints pour toute l'année, et ainsi appelé parce qu'à certains jours on désignait la portion qui devait être lue" - autrement, pour ne faire aucune référence à la tradition latine, et pour imiter ceux qui s'obstinent à dire proskénytaire plutôt que lutrin, "leçon du Synaxaire") et que vous l'aviez utilisé dans le sens n° 2 ("par extension, tout récit mythique et traditionnel"). (Je me réfère ici à la réédition de 1973 du Littré, faite par les Editions du Cap à Monte-Carlo en principauté de Monaco, tome III p. 3481.)

Alors, comme dit chez nous La Moquerie savoyarde, et la morale de mon histoire répondra à la morale de votre histoire:

Quand lo moqu aran moqua
Et lo moqua seront moqua,
Lo moqua seren en guoguete
Et lo moqu seren en moquete.


A bientôt pour revenir sur le texte des saintes Ecritures.

Claude le Liseur
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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par Claude le Liseur » lun. 31 mai 2010 11:03

Anne Geneviève a écrit : L'argument de l'absence de célébration est un argument tout à fait recevable.

Pour moi, ce n'est pas qu'un argument. C'est la principale raison de mon attitude très réservée. Je vais essayer d'expliquer plus tard pourquoi.

J-Gabriel
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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par J-Gabriel » sam. 05 juin 2010 14:18

J-Gabriel a écrit : Là sur le lien ci-dessous, un article assez complet sur le plan des sciences physiques, de la médecine, de l’histoire, mais rien sur le plan de l’exégèse.
http://www.zetetique.ldh.org/suaire.html

Trouvé sur un forum lié au paranormal au message du Mardi Mars 29, 2005 15:31 : http://www.paranormal-fr.net/forum/le-s ... t2229.html
Anne Genviève a écrit :Sur un site de zététique, vous ne risquez pas de trouver de l'exégèse, c'est la bande au fameux Broch dont parlait Claude, ceux qui sont encore plus "rationalistes" (= athées militants) que l'Union Rationaliste elle-même !

Quant au deuxième lien, l'hypothèse du Linceul du à l'esprit inventif de Léonard de Vinci, c'est la thèse de Lynn Picknett et Clive Prince, auteurs de La révélation des Templiers. Ces deux essayistes ne sont pas des parangons d'honnêteté intellectuelle. La bibliographie de madame Picknett suffit à s'en convaincre :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lynn_Picknett
C’est vrai que zététique est un nom pas très convainquant mais je parlais uniquement de l’article signé Paul-Eric Blanrue. Je connais rien de ce monsieur à part qu’il se dit historien. Il m’a semblé que les zététiques, dont je connais l’existence pour la première fois, n’ont fait que citer cet article c’est tout. Pour le second lien idem.


Mise à part ça, pour la littérature sur le Saint Suaire de Turin seulement, on peut dire qu’elle est autant abondante dans un sens comme dans l’autre et toujours à la demande d’Anne-Geneviève concernant des sites non partisans, voilà ici un site italien qui recense une grande bibliographie, à propos du Saint-Suaire de Turin, ou à ce qui s’en approche.

http://www.donnino.it

Le site est assez complet pour celui qui veut faire des recherches à partir d’un nom. Là je vous mets directement le lien de la liste alphabétique et signal au passage qu’il faut cliquer sur la lettre afin que la liste s’agrandisse http://www.donnino.it/?cat=15

Particulièrement sous B : Blanc Marcel ; François-Marie Braun (père kto), et pour celui-ci il y a encore un article complémentaire dans "Nouvelle revue théologique", Louvain, mars 1940 pas mentionné dans le site.

Déjà mentionné par Claude, sous C : Chevalier Ulysse

Sous P : Perret André, une étude historique, on va dire neutre, que quelques historiens considèrent comme définitive.

Particulièrement pour Claude, voilà qu’on retrouve Nicolas Mesarites dans cette affaire http://www.donnino.it/?p=204 (ça m'a fait plaisir)

Donc à qui veut : à partir des mots et noms clefs, on trouve sur internet via un moteur de recherche les articles correspondant en tous cas des noms que j’ai cités. ( à part Perret que je n'ai pas vérifié)

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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par J-Gabriel » dim. 06 juin 2010 0:05

Encore un peu de littérature d’adversaires

G. Verbist (père kto) "Où en est le problème du Suaire de Turin ? " Miscellanea historica Alberti de Meyer, Louvain 1946.

De nouveau G. Verbist avec A. Legrand, un article qui oppose un adversaire à un partisan, "Le Suaire de Turin est-il authentique ? ", Ecclesia (devenu France Catholique), mai 1949 Paris.
Un peu plus récent, dans le magasine Histoire n. 176 Olivier Guyotjeannin « L’odyssée des faussaires » p. 16-22.

Pour des sites non partisans propres au web en voici encore quelques uns :
http://www.webnietzsche.fr/reliques.htm

http://abgar.free.fr/suaire.html

http://www.lecoindelenigme.com/LE_SAIN_SUAIRE.htm

http://www.suaire-science.com/index.htm

Là dans un forum d’ex-musulmans http://islamla.com/sindonologie-etude-s ... t1795.html !

Bref, comme dit plus haut, sur le Saint-Suaire de Turin il y autant de livres, des sites partisans que d’adversaires.
Les premiers ne sont pas capable de prouver l’authenticité et les seconds n’arrivent pas démontrer comment il a été fabriqué.

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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par Claude le Liseur » dim. 06 juin 2010 17:08

J-Gabriel a écrit :Pour des sites non partisans propres au web en voici encore quelques uns :
http://www.webnietzsche.fr/reliques.htm

http://abgar.free.fr/suaire.html

http://www.lecoindelenigme.com/LE_SAIN_SUAIRE.htm

http://www.suaire-science.com/index.htm

Là dans un forum d’ex-musulmans http://islamla.com/sindonologie-etude-s ... t1795.html !

Bref, comme dit plus haut, sur le Saint-Suaire de Turin il y autant de livres, des sites partisans que d’adversaires.
Les premiers ne sont pas capable de prouver l’authenticité et les seconds n’arrivent pas démontrer comment il a été fabriqué.
Le site abgar.free.fr me semble au contraire très partisan, avec des hypothèses à la Messadié dans le but de nier la Résurrection. Le militantisme tourne au grotesque lorsque l'auteur écrit "la bible" sans majuscule (ici: http://abgar.free.fr/suaire.html#Chapitre_1 ), sans doute pour bien montrer qu'il est un esprit fort. Niveau d'argumentation aussi élevé que celui des communistes qui avaient improvisé une réforme de l'orthographe russe pour interdire d'écrire Бог (Dieu) avec une majuscule. On verra d'ailleurs plus bas un extrait de ce site où l'auteur écrit "dieu" sans majuscule dans la plus pure tradition soviétique, mais, là encore, en quoi est-ce un argument convaincant?


Je dois dire que je me suis régalé en lisant certains passages (presque du Léo Taxil!) et que la démarche intellectuelle me laisse perplexe. Voici donc le passage que j'annonçai plus haut, où le site abgar.free.fr nous donne son explication du miracle de la multiplication des pains et des poissons (conspirationnisme, quand tu nous tiens):
La multiplication des pains et des poissons implique (si c’est un miracle) que de la matière organique ait été fabriquée à partir de rien et cela en quelques heures. Biologiquement c’est possible mais seulement par la reproduction naturelle des poissons ou du blé. Ce sera peut-être possible un jour d’y arriver grâce à la science et à la technologie quand nous maîtriserons un peu mieux l’atome. Mais cela ne pourra pas se faire sans une infrastructure très lourde s’appuyant sur un savoir et une technologie ultra sophistiquée ; et pas sans mettre en jeu une quantité d’énergie absolument colossale ! Si l’on ne croit pas aux miracles et qu'on admet que les lois de la physique sont incontournables et que le 1er siècle ne possédait pas la technologie indispensable pour produire de la matière organique à partir de rien, il doit y avoir une explication plus simple à cette production de matière organique.

On sait que cette multiplication des pains s’est déroulée sur le sommet d’une colline. La position en contrebas de la population rendait possible un tour de passe-passe enfantin. Une cache pratiquée dans ce qui était peut-être une ancienne galerie de mine affleurant à la surface du monticule aurait aisément fait l'affaire pour remplir par en dessous de grands paniers tressés dont le fond se détachait. La position en contrebas du public offrant le double avantage de rendre le maître bien visible tout en garantissant l’invisibilité du remplissage.

Dans les évangiles, cet événement est présenté comme improvisé. Jésus suivi par des milliers de gens se voit sollicité par ses apôtres qui lui demandent, inquiets, comment il compte faire pour nourrir tout ce monde ? Les vivres et les finances sont loin d’être suffisantes et ces gens ont faim et on ne peut les renvoyer chez eux. Alors Jésus semblant improviser les mène tous vers une colline. Une fois sur place, il fait rassembler les pains et les poissons dans de grands paniers et le miracle se produit. Tout le monde est rassasié et il en reste même pour le lendemain ! Un publicitaire moderne dirait que le public est captif et entièrement réceptif au message de cet homme venant au nom de dieu faire un miracle très spectaculaire et fort utile. Les gens sont si reconnaissants et impressionnés par ce qu'ils voient et entendent qu'ils vont faire marcher à fond le bouche à oreille qui, comme chacun sait, est la meilleure des publicités. Les Romains régnaient sur la plèbe avec du pain et des jeux. Jésus captive le peuple avec des guérisons, de la nourriture, du spectacle et des promesses. Notre monde moderne a inventé la publicité et le supermarché . . . ainsi va le monde !
J'ai peine à comprendre. On peut évacuer le miracle en disant qu'il n'est décrit que par des Evangiles forcément partisans. Mais pourquoi vouloir à tout prix conserver le texte biblique et en même temps évacuer le miracle en donnant des explications aussi peu crédibles impliquant une logistique, des techniques du XXe siècle... et des galeries de mine abandonnées. L'auteur semble confondre la Palestine du Ier siècle et le bassin houiller du Nord au XIXe siècle. Il est vrai que ses connaissances du contexte du Ier siècle sont révolutionnaires, ainsi lorsqu'il écrit:
Qui était ce "disciple que Jésus aimait" dont nous parle St Jean ? Ce disciple dont l'évangéliste cache encore la véritable identité deux générations après les événements ? Plus personne aujourd'hui ne pense qu'il s’agissait de l'apôtre Jean. Certains historiens croient en revanche qu'il pouvait s'agir de Lazare. Ce riche aristocrate serait l'homme qui raconta ses souvenirs au rédacteur de l'évangile selon st Jean. Lazare que Jésus avait ressuscité juste avant son entrée à Jérusalem pouvait-il être un des membres de ces sympathisants de l'ombre ? Leur chef peut-être ? A moins que le chef ne fut Joseph d'Arimathie ? Les deux hommes et quelques autres dirigeaient-ils une coalition visant à renverser Hérode et à chasser l'occupant romain en se fondant sur la popularité et le statut quasi divin de Jésus ? Ces alliés de l'ombre après la mort de Jésus devaient-ils à tout prix faire croire à sa résurrection pour donner un sens à sa mort et en faire un envoyé de Dieu ? Devaient-ils faire cela pour pouvoir continuer à exploiter à des fins politiques les idées qu'il incarnait et propageait de son vivant

Jusqu'à l'apparition du site abgar.free.fr, on situait généralement la mort d'Hérode en 4 avant NSJC et la Passion en 30 après NSJC. Le site abgar.free.fr nous prolonge donc la vie du roi Hérode d'une bonne trentaine d'années par rapport à ce que les historiens croyaient savoir. On n'arrête pas le progrès. La Palestine du Ier siècle, avec ses galeries de mine et ses rois morts-vivants. Mieux que Bram Stoker.

Ainsi, lorsque le site abgar.free.fr nous proclame doctement
Il ne sert à rien de chercher à démontrer une fois de plus que les grandes religions monothéistes sont fondées sur des croyances et des impostures. Il existe suffisamment de mystifications flagrantes et de montages théologiques évidents dans la bible pour que chacun puisse se faire une opinion sur ce sujet s'il le veut.
il est malheureusement permis de faire remarquer qu'il faut une bonne dose de naïveté pour se rallier aux croyances du site.

Malheureusement, quand on veut démonter le christianisme, il faut avoir des munitions dont le site en question ne dispose vraisemblablement pas.

Ainsi, lorsque ce site affirme ( http://abgar.free.fr/suaire.html#La_passion_: ):

On pourrait aussi évoquer ce surprenant "mon dieu, mon dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?" qu'il prononce sur la croix juste avant de mourir. A ce moment-là, il semble constater amèrement qu'il s'est trompé et que dieu n'interviendra plus ni pour apaiser ses souffrances, ni pour le sauver. En prononçant ces mots, il montre qu'il n'envisageait peut-être pour lui-même qu'une grande souffrance mais pas la mort et apparemment pas ou plus la résurrection.
Le "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?" (Mt 27.46; Mc 15.34) n'est surprenant que si l'on n'a aucune culture biblique et que l'on ne sait donc pas que le Seigneur Jésus ne faisait que réciter le Psaume 21. Pour un chrétien orthodoxe, qui connaît l'importance du Psautier dans la vie liturgique orthodoxe, cela n'a rien de surprenant et cela ne fait que souligner les préfigurations du Nouveau Testament dans l'Ancien Testament, préfigurations auxquelles l'Orthodoxie est très sensible. Bref, ce n'est pas parce que nous avons tout conservé et rien perdu que nous devons sans cesse nous taire devant ceux qui ont tout perdu.

Ceci étant, ce site, bien que quelque peu messadien ou dan-brownien, a du moins le mérite de rappeler un point que les sindonophiles n'oublient que trop, à savoir qu'à vouloir trop prouver, on risque de ne rien prouver. Vouloir absolument fonder la foi sur un objet dont la première apparition publique est, au demeurant, postérieure de quelque 1'327 années à la fondation de l'Eglise (dont on se demande comment Elle a pu exister pendant ces 1'327 années sans manifestation du futur suaire de Turin) est un pari risqué, d'autant plus risqué que de nombreuses zones d'ombre entourent l'objet et qu'il existe autour de lui un halo de sensationnalisme qui n'est pas sans rappeler les émissions dont nous gratifiait TF1 à sa grande époque, où, sur fond de musique assourdissante, le reportage sur la sainte tombe d'Arles-sur-Tech précédait celui sur l'extra-terrestre de Roswell.

Je note aussi que le site abgar.free.fr veut aussi absolument établir une identité entre le suaire de Turin et le Mandylion (appelé voile d'Edesse sur ledit site), mais ne se donne pas la peine d'en apporter la moindre démonstration.

On en reste donc toujours au même point. J'ai tout de même assez de familiarité avec les synaxaires et les martyrologes pour savoir que l'Eglise a créé des fêtes pour commémorer toutes les reliques importantes (déposition de la ceinture de la sainte Vierge, invention du chef de saint Jean-Baptiste, transfert du Mandylion d'Edesse à Constantinople, etc.) On sait par exemple que l'extraordinaire popularité du culte de saint Claude vient de la redécouverte de son corps incorrompu au XIIe siècle, alors qu'il ne faisait pas, auparavant, l'objet d'une vénération plus importante que d'autres saints abbés de Condate. On pourrait faire des remarques similaires, en Russie, à propos du culte de saint Basile de Mangazéïa. Même le voyage des reliques de saint Nicolas volées par les Italiens à Myre a donné lieu à une commémoration liturgique. Bref, je continue à ne pas comprendre pourquoi une relique aussi insigne aurait pu être conservée à Constantinople jusqu'en 1204 sans que ni sa découverte, ni son transfert, ni sa déposition, ne fissent l'objet d'une commémoration liturgique, pas plus que je ne peux comprendre comment les Croisés l'auraient dérobée à Constantinople en 1204 et conservé au secret jusqu'aux ostensions de Lirey en 1357 -soit pendant plus d'un siècle et demi -quand on sait l'importance que la moindre relique pouvait revêtir à leurs yeux.

samjavvat
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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par samjavvat » dim. 06 juin 2010 18:58

Claude le Liseur a écrit : Bref, je continue à ne pas comprendre pourquoi une relique aussi insigne aurait pu être conservée à Constantinople jusqu'en 1204 sans que ni sa découverte, ni son transfert, ni sa déposition, ne fissent l'objet d'une commémoration liturgique, pas plus que je ne peux comprendre comment les Croisés l'auraient dérobée à Constantinople en 1204 et conservé au secret jusqu'aux ostensions de Lirey en 1357 -soit pendant plus d'un siècle et demi -quand on sait l'importance que la moindre relique pouvait revêtir à leurs yeux.
--> Parce que vous voulez absolument nier toute possibilité de lier la fête du 16 août avec la relique du linceul. Par ailleurs, une relique peut être cachée, perdue, redécouverte - l'histoire est pleine de de tels exemples. Le pillage de Constantinople fut brutal: une foule d'objets ont été dérobés sans trop de considération (aucun autre exemple dans l'histoire pour juger si c'est normal qu'un objet liturgique important puisse disparaître pendant un certain temps dans de telles conditions - cela semble vraisemblable). Il est très possible que les croisés (qui n'étaient pas des antiquaires, ni érudits) ne se soient pas aperçus immédiatement de la valeur de la relique ou que les circonstances (voyage, transport, guerre, mort du croisé propriétaire, etc.) ont fait que la relique se retrouve dans un stock d'objets accumulés sans trop de soin.

Avez-vous une mention liturgique de l'image d'Edesse avant le Ve siècle? Pourtant vous croyez sans doute à l'authenticité de cette relique, fêtée le 16 août. Qui peut dire quel fut son chemin entre le 1er et le 5e siècle?

Pour la différence entre image d'Edesse et linceul de Turin (Christ mort ou non), je rappelle qu'avant la 1ere photographie du linceul de Turin, l'image perçue du linceul était autre. Personnellement, en voyant l'image réelle du linceul de Turin (non le négatif de la photo), j'ai toujours eu l'impression que le visage avait les yeux ouverts. Le négatif montre autre chose, c'est indéniable.
Concernant l'image d'Edesse, Jean Damascène la laisse apparaître dans sa "Défense des images" comme une toile oblongue et non carrée. Mais je ne retrouve plus le texte, si quelqu'un pouvait trouver la citation, ce serait bien comme base de discussion.
Enfin, différents auteurs croisés (ex. Robert de Clari) parlent du linceul à Constantinople dans leurs récits de la 4e croisade. Donc, ils assimilaient bien un objet qui se trouvait à Constantinople comme tel.

Au niveau de l'icône, 3 images s'associent très volontiers avec le linceul comme objet liturgique: les icônes du Mandylion (Sainte Face), l'Epitaphios (Christ au tombeau brodé utilisé le Vendredi saint) et l'Antimension (nappe avec l'image du Christ au tombeau sur lequel le prêtre célèbre la liturgie, puis qu'il replie en 9). Pour moi, ces 3 types iconographiques sont des dérivés liturgiques de l'objet "linceul" du Christ (voire des objets, s'il y en avait plusieurs).

En dehors de cela, si l'on estime que le linceul de Turin est un faux, il resterait à expliquer comment un faussaire de Savoie aurait décidé de le réaliser dans un style qui suive si bien le récit évangélique et la tradition iconographique orthodoxe (avec, en bonus, des pollens de Terre sainte et de la région d'Istanbul, le reflet de monnaies du 1er siècle sur les yeux, etc.).
Si l'on part du principe que cet objet est un faux, alors, selon moi, seul le diable aurait pu un tel faux créer avec tant de précision. Mais pour quoi faire? Pour manifester aux hommes que le Christ est mort et ressuscité?

Bref, je ne tiens pas aveuglément à vénérer cette relique, mais des indices tangibles m'y poussent. Par ailleurs, il y a aussi l'expérience de l'Eglise. La dévotion orthodoxe envers l'objet est banale. J'ai ainsi vu une copie grandeur nature du négatif du suaire exposée dans la nef du monastère Sretenskij à Moscou en 2005.

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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par J-Gabriel » dim. 06 juin 2010 22:26

samjavvat a écrit :Il est très possible que les croisés (qui n'étaient pas des antiquaires, ni érudits) ne se soient pas aperçus immédiatement de la valeur de la relique ou que les circonstances (voyage, transport, guerre, mort du croisé propriétaire, etc.) ont fait que la relique se retrouve dans un stock d'objets accumulés sans trop de soin.
Certainement, le cas contraire la 4ème croisade aurait fait escale à bon port (Dans la logique "croisé" bien entendu). Par-contre et dans votre raisonnement, il y aurait au moins à une place un office d’intersession lié à la relique qui serait resté, même en mémoire du moins.
samjavvat a écrit :Avez-vous une mention liturgique de l'image d'Edesse avant le Ve siècle? Pourtant vous croyez sans doute à l'authenticité de cette relique, fêtée le 16 août. Qui peut dire quel fut son chemin entre le 1er et le 5e siècle?
Mise à part que c’est une mauvaise habitude d’associer le Saint-Suaire de Turin avec le Mandylion..., à propos de ce dernier la pèlerine Egérie en fait mention de la relique lors d’une visite à Edesse en avril 384, mais pas un mot, même dans tout ses autres pèlerinages, d’une relique de la taille telle que celle qui est actuellement à Turin.
samjavvat a écrit :il resterait à expliquer comment un faussaire de Savoie [...]

Ça c’est une hypothèse.
samjavvat a écrit :J'ai ainsi vu une copie grandeur nature du négatif du suaire exposée dans la nef du monastère Sretenskij à Moscou en 2005.
C’est leur droit et ils peuvent même avoir une copie de la Joconde si ça leur chante, jamais ils n’ont prétendu détenir la vérité absolue.

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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par J-Gabriel » lun. 07 juin 2010 11:50

A propos de la pèlerine Egérie, j’ai remarqué qu’on peut la retrouver sous plusieurs noms :

L’archimandrite Job Getcha dans son livre "Le Typikon décrypté" s’en réfère plusieurs fois sous le nom d’Egérie et indique ce livre aux sources chrétiennes n.296

Le père Bobrinskoy dans la collection catéchèse orthodoxe "La vie liturgique" à la page 82, écrit : "la fameuse Sylvia (ou Ethérie, ou Egérie), venue probablement d’Aquitaine, qui décrit très en détail comment étaient célébrées les différentes heures de la journée,..." et indique comme bilbliographie, en plus de SC 296, "Ethérie, mon pèlerinage en Terre sainte", coll. Foi vivante n.180

Le pseudo Daniel-Rops (historien kto), lui la nomme Eleutheria et la fait venir d’Espagne.

Wikipédia nous dit ceci : Égérie est le nom d’une femme (appelée aussi Ethérie, Etheria, Egeria ou Eucheria) à ce lien http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89g%C3%A9rie_(Voyage)

Voilà quelques indications collectées pour qui désire faire des recherches sur la bienheureuse Egérie.

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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par samjavvat » lun. 07 juin 2010 13:29

N.B. Egérie fait mention d'un autre objet - une lettre que le roi Abgar aurait reçue du Christ dans sa correspondance avec Lui et qui sauva la ville d'Edesse d'une invasion perse, lorsque Abgar montra ladite lettre sur les murailles de la ville. Mais je n'ai en mémoire aucune mention d'une image du Christ, comme dans la légende postérieure.

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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par J-Gabriel » lun. 07 juin 2010 15:40

samjavvat a écrit :N.B. Egérie fait mention d'un autre objet - une lettre que le roi Abgar aurait reçue du Christ dans sa correspondance avec Lui et qui sauva la ville d'Edesse d'une invasion perse, lorsque Abgar montra ladite lettre sur les murailles de la ville. Mais je n'ai en mémoire aucune mention d'une image du Christ, comme dans la légende postérieure.

Oui juste vous avez raison sur Egérie, quant à l'épisode au "muraille de la ville", il existe plusieurs traditions grecques et une syriaque il me semble, parlant de réponse écrite ou orale ou par image que Abgar aurait utilisé contre les Perses. De toute façon tout ça est issu des Apocryphes (Nb. Apocryphe ne veut pas dire hérétique)
Il y a un livre sur le sujet, avec une bonne introduction, que j’avais emprunté à la bibliothèque : "Histoire du roi Abgar et de Jésus", Alain Desreumaux, Brepols.
Je n’ai pas tout retenu, je dois avoir des notes à quelque part.

En attendant sur ce lien on peut y lire de la correspondance apocryphe entre Jésus et Abgar, vers la page 50.

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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par J-Gabriel » lun. 07 juin 2010 23:47

Claude le Liseur a écrit :Le site abgar.free.fr me semble au contraire très partisan, avec des hypothèses à la Messadié dans le but de nier la Résurrection. Le militantisme tourne au grotesque lorsque l'auteur écrit "la bible" sans majuscule (ici: http://abgar.free.fr/suaire.html#Chapitre_1 ), sans doute pour bien montrer qu'il est un esprit fort. Niveau d'argumentation aussi élevé que celui des communistes qui avaient improvisé une réforme de l'orthographe russe pour interdire d'écrire Бог (Dieu) avec une majuscule. On verra d'ailleurs plus bas un extrait de ce site où l'auteur écrit "dieu" sans majuscule dans la plus pure tradition soviétique, mais, là encore, en quoi est-ce un argument convaincant?


Je dois dire que je me suis régalé en lisant certains passages (presque du Léo Taxil!) et que la démarche intellectuelle me laisse perplexe. Voici donc le passage que j'annonçai plus haut, où le site abgar.free.fr nous donne son explication du miracle de la multiplication des pains et des poissons (conspirationnisme, quand tu nous tiens): [...]

Votre analyse est excellente, car en effet, à quoi ça sert de nier l’épisode de la multiplication des pains et en même temps considérer son contexte historique !?
Lors d’une première approche du site, en lisant certains passages je l’avais machinalement rangé du côté des adversaires tant il veut contredire le message chrétien, ce qui est typique –et significatif- de la plupart des adversaires du Saint-Suaire qui veulent par ce biais attaquer le christianisme ou plutôt l’idée qu’ils s’en sont fait.
Cependant maintenant je ne saurai de quel côté mettre le site vu les nombreuses opinions privées de son auteur, qui pour finir se tournent contre lui-même.

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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par Claude le Liseur » mer. 09 juin 2010 10:46

Claude le Liseur a écrit :
Le site abgar.free.fr me semble au contraire très partisan, avec des hypothèses à la Messadié dans le but de nier la Résurrection. Le militantisme tourne au grotesque lorsque l'auteur écrit "la bible" sans majuscule (ici: http://abgar.free.fr/suaire.html#Chapitre_1 ), sans doute pour bien montrer qu'il est un esprit fort. Niveau d'argumentation aussi élevé que celui des communistes qui avaient improvisé une réforme de l'orthographe russe pour interdire d'écrire Бог (Dieu) avec une majuscule. On verra d'ailleurs plus bas un extrait de ce site où l'auteur écrit "dieu" sans majuscule dans la plus pure tradition soviétique, mais, là encore, en quoi est-ce un argument convaincant?


Je signale au passage que le célèbre historien russe Dimitri Sergueïévitch Likhatchov (1906-1999) fut déporté de 1928 à 1933 au camp de concentration des îles Solovki pour avoir critiqué la réforme de l'orthographe russe ordonnée par le régime soviétique (cf. Georges Nivat, Géograpie de la mémoire russe, Fayard, Paris 2007, p. 15). Comme quoi, sous le règne du socialisme, tout est suscpetible de vous conduire en prison.

Je me demande si cette réforme de l'orthographe russe n'a pas été une des sources de la réflexion de George Orwell dans 1984 à propos de la Novlangue (Newspeak). On dit en général qu'Orwell s'inspira de la tentative d'Ogden de créer le Basic English et que son livre n'était pas seulement une analyse du totalitarisme soviétique, mais aussi une satire de la construction de l'Etat-providence (Welfare State) par les travaillistes britanniques. Il serait toutefois étonnant qu'Orwell n'ait pas été stupéfait de la sauvagerie avec laquelle les communistes imposaient leur réforme de l'orthographe russe.

Il est aussi intéressant de constater que, si l'on écoute par exemple une radio comme France-Désinfo, on se rend vite compte que la Novlangue annoncée par Orwell existe déjà. Il suffit de se demander ce que veulent dire, en français, des mots comme "jeunes" ou "incivilité" et ce qu'ils veulent dire dans le langage de France-Désinfo. Idem si on lit un "quotidien de référence" comme L'Immonde dont vous verrez que le grand capital le sauvera malgré sa situation financière désastreuse. Personne ne semble se rendre compte que la disparition des "aveugles" au profit des "non-voyants", bien qu'infiniment moins grave que les exemples que je viens de donner, est aussi un exemple du remplacement du français par la Novlangue. Orwell ne prophétisait-il pas que, dans la Novlangue, le contraire de "bon" (good) ne serait plus "mauvais" (bad), mais "non-bon" (ungood)? Ainsi, en Novlangue française, le contraire de voyant n'est plus "aveugle", mais "non-voyant". Exactement comme dans 1984. Faudra-t-il rebaptiser un texte célèbre de Diderot Lettre sur les non-voyants à l'usage de ceux qui voient ?

On notera qu'en Europe, l'idéocratie n'a pas réussi à imposer une étrange réforme de l'orthographe française qui avait été conçue vers 1990. Qu'à cela ne tienne: puisqu'on n'arrive pas à déstructurer complètement le français, on le remplacera par autre chose. C'est ainsi que, sur le continent européen, tout l'appareil politique, et en particulier les instances de l'Europunie, utilise tous les moyens pour faire disparaître les langues autochtones au profit de l'anglais. On peut gager que ce Brussels English sera plus proche du Newspeak que de l'anglais de Dickens.

Pour revenir à la réforme soviétique de l'orthographe russe, un ami m'a montré une méthode Assimil de russe des années 1960 qui contenait encore un appendice relatif à l'ancienne orthographe pour permettre de lire les textes écrits avant la Révolution ou dans l'émigration. Cet appendice a disparu des éditions ultérieures. Pourtant, un des films qui a fait le plus d'entrées en Russie ces dernières années, le film Адмиралъ d'André Kravtchouk (2008), consacré à la fin de l'amiral Koltchak, a bel et bien un titre écrit dans l'ancienne orthographe...

samjavvat
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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par samjavvat » mer. 09 juin 2010 17:51

Les principaux écrits à propos du roi Abgar sont sur ce site (en français ou en anglais):

http://www.scribd.com/doc/5599362/Le-ro ... -Mandylion

Ex: Saint-Jean Damscène (que je cherchais, c'est un extrait de La Foi orthodoxe):

Abgar, roi de la ville d'Edesse avait envoyé un peintre pour
faire un portrait du Seigneur et il n'y arrivait pas parce que son visage brillait d'un éclat
insoutenable ; le Seigneur couvrit son divin visage de son manteau et celui-ci se trouva
reproduit sur le manteau qu'il envoya à Abgarus qui le demandait.


J'y ai aussi trouvé (mais sans la source - copié d'une page d'un site franco-russe qui ne marche plus... -
"Transfert d'Edesse à Constantinople de l'Image non faite de main d'homme de Notre Seigneur, Dieu et Sauveur Jésus-Christ"):

Le Christ, qui sonde les coeurs et les pensées des hommes, devina le dessein d'Ananie et, voulant montrer
qu'on ne peut séparer son humanité de sa divinité, Il donna satisfaction à son pieux désir en
accomplissant un grand miracle. Il se fit apporter une petite bassine, s'y lava le visage et
l'essuya avec un linge plié en quatre. Aussitôt ses traits se trouvèrent imprimés de manière
indélébile sur ce Mandylion, sans le secours d'une main humaine. Il le remit alors à Ananie
avec une lettre destinée à Abgar, dans laquelle Il expliquait qu'il lui fallait accomplir à
Jérusalem le dessein éternel de Dieu pour le salut des hommes.


Ce site peut nous fournir une base de discussion. A bientôt!

Dorian
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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par Dorian » sam. 03 juil. 2010 23:05


samjavvat
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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par samjavvat » dim. 04 juil. 2010 20:47

Sur les liens de Daroslav:

La 1ere vidéo d'Arte (http://vimeo.com/11461258) sur le suaire est très intéressante et montre avec de très bons arguments à l'appui que la datation au C14 ne peut être reconnue comme pertinente: l'échantillon analysé est fait de lin (d'origine) et de coton (rajouté) tissés ensemble - une réparation du XVIe siècle. Le mélange des deux éléments (1er siècle + 16e siècle) peut en effet produire la datation que l'on connaît (au XIVe siècle).
En tout cas, c'est impressionnant comme résultat.

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