Vénération du Saint Suaire de Turin

Échangez vos idées librement ici

Modérateur : Auteurs

Répondre
Nikolas
Messages : 383
Inscription : dim. 16 mai 2010 15:19
Localisation : Poitiers

Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par Nikolas » mer. 26 mai 2010 13:32

Merci à Claude qui apportent de plus ample précision à ma trop brève réponse (quelques messages plus haut).

Claude à écrit:
Mais pourquoi, d'ailleurs, serait-ce le suaire de Turin plutôt que le suaire de Besançon? Enfin, peu importe.
Je ne souhaite pas m'étendre sur le sujet, mais suite à ma curieusité pour savoir ce que pouvait bien être ce second linceul (suaire de Besançon), en effectuant une recherche rapide je suis tombé la dessus :
Apparu vers 1523, le Saint Suaire (ndlr: de Besançon) était sans doute une copie de celui de Turin, présent dans la région entre 1418 et 1452, mais il ne portait qu'une seule empreinte, celle d'un homme nu, supplicié, de face...
http://www.besancon.fr/index.php?p=619&art_id=1681

De même pour le mandylion de Gênes:
Claude à écrit:
le livre que Madame Irène Economidès avait naguère (1994) écrit pour défendre la théorie selon laquelle le Mandylion a été transféré à Gênes en 1362 et qu'il n'est autre que l'image conservée depuis à l'église Saint-Barthélémy-des-Arméniens (Chiesa di S. Bartolomeo degli Armeni). Avez-vous au moins tenu compte de cette théorie alternative quant au destin du Mandylion avant d'affirmer catégoriquement que le Mandylion a disparu
Je suis tombé la dessus:
Icône de la Sainte Face - Gênes
De nombreuses icônes ont été créées sur le modèle du mandylion d'Edesse aujourd'hui disparu : il avait été rapporté par Saint Louis dans la Sainte Chapelle et fut détruit sous la Révolution. Par exemple nous pouvons admirer aujourd'hui cette image, conservée dans la petite église de Saint-Barthélémy des Arméniens à Gênes. Une autre icône de la Sainte Face est conservée dans la chapelle Sainte-Mathilde au Vatican
http://cathedralerennes.catholique.fr/a ... aire2.html
Et lorsque l'on regarde l'objet en question on voit bien u'il s'agit d'une peinture et non d'un tissu comme le mandylion.

Claude le Liseur
Messages : 3900
Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13

Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par Claude le Liseur » mer. 26 mai 2010 16:12

Nikolas a écrit :Et lorsque l'on regarde l'objet en question on voit bien u'il s'agit d'une peinture et non d'un tissu comme le mandylion.

La thèse défendue par Madame Economidès dans son livre est que le saint Voile de Gênes est une peinture faite par-dessus le lin du Mandylion, le tout ayant été encadré par un encadrement en or (Irène Economidès, Le Saint Voile, Athènes 1994, pp. 26 et 58).

samjavvat
Messages : 27
Inscription : mer. 05 mai 2010 12:21

Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par samjavvat » mer. 26 mai 2010 17:24

Le Mandylion était clairement un tissu, comme le montrent toute les icônes le représentant. Par ailleurs, c'est une image non-faite de main d'homme. Je dis seulement que l'hypothèse de l'identifier avec le suaire de Turin est plausible, car il s'agit d'un tissu avec une image non-faite de main d'homme. En tout cas une hypothèse bien plus plausible que celle d'identifier le Mandylion avec la peinture de la sainte Face de Gênes (sur bois), qui au mieux, pourrait être une copie.

Bien sûr les mots "Mandylion" et "linceul" sont différents, mais cela n'exclut pas qu'ils fassent référence à un objet unique. Quant à la légende d'Agbar, elle est clairement postérieure et ne peut être prise à témoin pour justifier du fait que le Mandylion aie été produit avant la Passion du Christ. La légende essaie de justifier à postériori la présence de l'objet miraculeux à Edesse.
Les coïncidences troublantes entre les Saintes Faces et le Suaire ne me laissent penser (barbe bifide, asymétrie des sourcils, mèche sur le front) que les icônes du Mandylion sont des images de la Passion et Résurrection du Christ. D'ailleurs, le fait de peindre sur un linge n'aurait aucun sens dans l'Antiquité, alors que si l'on se rattache aux "linges"-"linceul" des Evangiles, cela prend tout son sens.

Certaines icônes, comme celle-ci - http://campus.belmont.edu/honors/Cyprus ... dylion.gif d'une église chypriote, vers 1100, donc proche des sources physiques - vous convaincront que le Mandylion pouvait être un tissu replié (j'attends la réponse de Claude sur cet exemple précis). De nombreuses autres icônes du Mandylion possèdent la mention des plis du tissu, surtout vers le haut de l'image.

Sur un plan plus allégorique, le Seigneur lui-même a affirmé qu'il ne produirait aucun miracle, sinon celui de Jonas. Pour moi, c'est bien là le sens particulier du Suaire - la seule image non-faite de main d'homme qu'a voulu laisser le Seigneur en héritage.

Anne Geneviève
Messages : 1041
Inscription : lun. 30 mai 2005 19:41
Localisation : IdF
Contact :

Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par Anne Geneviève » jeu. 27 mai 2010 0:00

Je ne pense pas non plus que le Linceul de Turin et le Mandylion soient le même linge. Claude vous a donné des arguments linguistiques qui développent et corroborent ce que j'ai écrit moi-même à propos des témoignages de pèlerins médiévaux. Tous parlent d'au moins deux linges et leur donnent leurs noms, mantile pour le Mandylion, sydoine ou sidone pour le Sindon ou Linceul. Il se peut même qu'il y ait eu un troisième linge associé à la passion, qui n'aurait pas montré d'image mais une fragrance d'aromates. Il est difficile de discerner si c'est le même que le "sydoine" ou un autre. Mais pour le Mandylion, il n'y a pas d'ambiguïté, il n'était d'ailleurs pas gardé dans la même église. Et là, l'argument n'est pas seulement linguistique : les pèlerins racontent tous les lieux qu'ils ont visités et ce qu'ils y ont vu, il n'y a pas que les linges. La présence d'une tuile imagée à côté du mantile permet d'ailleurs son identification au Mandylion, car elle existe dans le légendaire de l'image d'Edesse.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Dorian
Messages : 137
Inscription : ven. 05 juin 2009 4:17

Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par Dorian » jeu. 27 mai 2010 0:51

...
Dernière modification par Dorian le sam. 11 déc. 2010 17:07, modifié 2 fois.

Anne Geneviève
Messages : 1041
Inscription : lun. 30 mai 2005 19:41
Localisation : IdF
Contact :

Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par Anne Geneviève » jeu. 27 mai 2010 7:26

Mais le Christ lui a dit : "Tu es heureux, Thomas..." Voir ne suffit pas pour croire, il faut franchir ce que j'ai appelé un jour l'abîme de la foi, abîme parce qu'il y a un instant où les repères antérieurs ne servent plus à rien.
Entre ceux qui ont cru après avoir vu et ceux qui ont cru sans avoir vu, la différence n'est pas si grande, un degré de bonheur !
Je me demande vraiment ce qui dans cet Evangile nous autoriserait à mépriser ou condamner Thomas.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Dorian
Messages : 137
Inscription : ven. 05 juin 2009 4:17

Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par Dorian » jeu. 27 mai 2010 11:11

...
Dernière modification par Dorian le sam. 11 déc. 2010 17:07, modifié 1 fois.

Nikolas
Messages : 383
Inscription : dim. 16 mai 2010 15:19
Localisation : Poitiers

Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par Nikolas » jeu. 27 mai 2010 19:05

Anne Geneviève a écrit :Je ne pense pas non plus que le Linceul de Turin et le Mandylion soient le même linge. Claude vous a donné des arguments linguistiques qui développent et corroborent ce que j'ai écrit moi-même à propos des témoignages de pèlerins médiévaux. Tous parlent d'au moins deux linges et leur donnent leurs noms, mantile pour le Mandylion, sydoine ou sidone pour le Sindon ou Linceul. Il se peut même qu'il y ait eu un troisième linge associé à la passion, qui n'aurait pas montré d'image mais une fragrance d'aromates. Il est difficile de discerner si c'est le même que le "sydoine" ou un autre. Mais pour le Mandylion, il n'y a pas d'ambiguïté, il n'était d'ailleurs pas gardé dans la même église. Et là, l'argument n'est pas seulement linguistique : les pèlerins racontent tous les lieux qu'ils ont visités et ce qu'ils y ont vu, il n'y a pas que les linges. La présence d'une tuile imagée à côté du mantile permet d'ailleurs son identification au Mandylion, car elle existe dans le légendaire de l'image d'Edesse.
J'aurais aimé connaître le ou les sources que tu as sur les témoignages de pélerins que tu évoque. Merci

samjavvat
Messages : 27
Inscription : mer. 05 mai 2010 12:21

Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par samjavvat » jeu. 27 mai 2010 23:11

Personne ne commente l'image que j'ai citée? - http://campus.belmont.edu/honors/Cyprus ... dylion.gif

Les dimensions du drapé laissent entendre que le "Mandylion" en tant qu'icône n'est pas aussi uniformisée ("carrée") que cela. Sous "Mandylion", j'entends ici la tradition d'icône de la "Sainte Face non faite de main d'homme". Pour moi, il est évident que cette iconographie puise à plusieurs sources - les légendes liés au roi Agbar en sont une, mais le Linceul-suaire, en tant qu'objet(s) en serait l'autre partie (ou les autres, si plusieurs objets).

Si je vous comprends bien vos arguments, vous voulez absolument séparer le voile du visage (de l'Evangile de Jean, ou des légendes du roi Agbar) du linceul (des autres évangiles) - soit. Mais l'iconographie est là pour vous montrer que l'Eglise pouvait très bien relier ces points de vues pour en faire des icônes du Seigneur. De toute manière, si l'on admet que le Linceul de Turin est authentique, la Face du Seigneur y est marquée, comme elle l'aurait été sur le voile de plus petite taille .

Par ailleurs, un éminent théologien orthodoxe comme K.Andronikov avait fait pareil lien entre Linceul de Turin et Mandylion, sans que cela ne choque autant (Cf. Le cycle pascal, p. 344 - je cite - Il est d'autre part évident que l'empreinte du visage qui apparaît sur le linceul de Turin est conforme à toute l'iconographie traditionnelle de la Sainte Face, tant en Orient qu'en Occident. Ce qui incite à y voir leur modèle, tant sous l'aspect glorifié du Mandilion (Oubrous) que sous celui souffrant, du type "voile de Véronique" et de l'epitaphion).

Et je partage son avis, tout comme sa dévotion envers le Linceul de Turin.

Claude le Liseur
Messages : 3900
Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13

Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par Claude le Liseur » ven. 28 mai 2010 10:00

samjavvat a écrit :Personne ne commente l'image que j'ai citée? - http://campus.belmont.edu/honors/Cyprus ... dylion.gif

Voulez-vous vraiment que j'insiste lourdement sur le fait que l'image que vous avez reproduite est bien une représentation de la sainte Face et que le peinture ne représente que le visage - de telle sorte que vouloir tirer de cette peinture des arguments pour soutenir que le Mandylion était un linceuil replié en huit reviendrait à soutenir que Notre Seigneur fut décapité, puisque l'on voit bien que la peinture s'arrête au cou et qu'il y aurait solution de continuité entre le cou et le reste du corps? Cela vous convient comme commentaire?

Claude le Liseur
Messages : 3900
Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13

Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par Claude le Liseur » ven. 28 mai 2010 10:44

Je suis étonné que l'on ne tienne aucun compte, dans ce débat, de l'assourdissant silence de la tradition orthodoxe .

Le calendrier de l'Eglise contient un grand nombre de fêtes qui commémorent la translation de telle ou telle relique, l'invention du chef de saint Jean-Baptiste, l'invention de la vraie Croix, le transfert du Mandylion d'Edesse à Constantinople. Il y a même une commémoration du transfert des reliques de saint Nicolas de Myre à Bari - même si ce fut un vol, mais la commémoration existe pour des raisons qui ont été bien expliquées par M. Markou dans l'étude qu'il a consacrée à cette commémoration liturgique (cf. Claude Laporte, Tous les saints de l'Orthodoxie, Xenia, Vevey 2008, pp. 239-240, à propos de l'histoire et des causes de cette étonnante commémoration).

J'estime que j'ai quand même le droit de m'étonner qu'il n'y ait, à ma connaissance, aucune commémoration liturgique liée à un linceul du Seigneur. Je comprends aussi - mais je ne l'approuve pas- que, pour enrôler le témoignage de la Tradition au service du linceul apparu à Lirey, on veuille absolument le faire coïncider avec le Mandylion, alors qu'il est très clair, d'après toutes les sources, que le Mandylion était l'icône de la sainte Face du Sauveur. Je trouve aussi pour le moins surprenant de parler de la correspondance échangée entre NSJC et le roi lépreux d'Edesse comme d'une légende, sans plus d'examen, alors qu'au moins il y a des traditions relatives à cette correspondance, et des traditions qui remontent au IVe siècle, tandis qu'il n'y a, à ma connaissance, aucune tradition orthodoxe relative au linceul de Lirey-Chambéry-Turin.

Je trouve le procédé peu convaincant: toute la tradition relative au Mandylion en fait une image du Visage du Sauveur et le prototype de toutes les icônes acheiropoiètes; toute la tradition relative au Mandylion mentionne son apparition comme antérieure à la Passion ; toute la tradition le relie à saint Abgar V Oukhouma, le roi d'Edesse. Comme ceci est incompatible avec l'idée que le Mandylion aurait été le linceul du Seigneur, on qualifie de légende toute cette tradition. Mais, dans ce cas là, autant aller jusqu'au bout de la démarche, considérer que l'on n'a aucune source fiable sur le Mandylion et en tirer la conclusion de l'inexistence du Mandylion. Ce qui n'arrange pas non plus la position des sindonophiles.

J'ai quand même le droit, en tant que fidèle orthodoxe, de me poser la question de pourquoi une si insigne relique ne faisait l'objet d'aucune commémoration liturgique, d'aucune mention dans le calendrier ecclésiastique dont on sait qu'il contient même la commémoration de la dédicace de telle ou telle basilique. Etonnnant qu'il n'y ait aucune mémoire dans le calendrier du transfert d'un linceul du Seigneur de Jérusalem à Constantinople, par exemple. Quand on sait que le calendrier ecclésiastique orthodoxe commémore même le vol des reliques de saint Nicolas par les Italiens, tout simplement parce que cela a permis aux reliques de passer par divers ports de Grèce, on peut même supposer que si un vrai linceul du Seigneur avait été volé à Constantinople en 1204, il aurait fait relâche dans différents lieux et ce passage aurait pu donner lieu à commémoration au calendrier.

C'est pour cette raison que j'invite les sindonophiles, sauf à m'apporter des arguments en sens contraire, à se rallier à la remarque suivante: étant donné l'absence de toute commémoration de ce linceul ou de ses transferts successifs dans le Synaxaire, le seul moyen de concilier l'authenticité du suaire de Turin avec le silence du Synaxaire, ce serait de supposer que le linceul se trouvait depuis très longtemps en Europe occidentale, et pas à Constantinople.

Je constate aussi que personne n'a daigné répondre à ma question de pourquoi un linceul volé par les Croisés à Constantinople en 1204 n'aurait jamais été mentionné entre cette date et son apparition à Lirey en 1357. Je ne comprends vraiment pas pourquoi les détenteurs d'une si insigne relique n'auraient pas procédé à des ostensions entre ces deux dates. Pourquoi ce secret, quand on sait que la vente des reliques volées aux orthodoxes fut une des principales sources de revenus de l'Empire latin (frank) de Constantinople entre 1204 et 1261?
Car enfin, l'on sait que Louis IX de France acheta à Baudoin II de Courtenay, assis sur le trône de Constantinople par la violence des Croisés et la bénédiction du pape de Rome, des reliques de la Passion pour lesquelles il fit construire la Sainte-Chapelle de Paris.
Vous pensez vraiment qu'un détenteur du linceul qui avait enveloppé Notre Seigneur n'aurait pas été en position de le vendre très cher à un souverain aussi pieux que Louis IX? Ou qu'il n'aurait pas fait construire une basilique pour l'abriter? Vous trouvez normal que les détenteurs successifs d'un tel linceul ne se soient pas manifestés pendant cent cinquante ans? Vous ne trouvez pas curieux que le linceul soit apparu dans une église nouvellement construite - et qui avait besoin d'augmenter sa renommée- dans un village de Champagne, et pas dans une ville prestigieuse de l'époque comme Rome, Milan, Paris ou Lyon? Tout ceci me laisse perplexe.

Je m'adresse en particulier à Anne-Geneviève, puisqu'elle est favorable à l'authenticité du suaire de Turin et qu'en même temps elle a rappelé que l'on ne peut pas identifier le Mandylion avec un linceul. Il me semble qu'Anne-Geneviève est ici la personne la mieux informée sur le sujet et en outre sa position n'est pas contraire au témoignage de la Tradition orthodoxe sur le Mandylion (ou même au simple témoignage de la langue grecque!). Je me permets dès lors de lui poser trois questions et ce, dans un esprit irénique, en me plaçant du point de vue des partisans de l'authenticité :

a) Excluez-vous absolument que le linceul exposé à Lirey en 1357 ait pu être conservé auparavant en Europe occidentale, et non à Constantinople? De mon point de vue, si l'on accepte l'authenticité du suaire de Turin, ce serait le moyen d'expliquer que le calendrier ecclésiastique n'ait pas conservé une commémoration relative à cette relique, à son invention et à son transfert, dès lors que l'on sait que le calendrier ecclésiastique a perdu la trace de la plupart des fêtes qui étaient en rapport avec l'Europe occidentale (sauf rarissimes exceptions comme la commémoration de saint Martin de Tours) jusqu'à ce que l'on commence à les réintégrer dans le calendrier (travail commencé par saint Jean Maximovitch en 1950).

b) Vous avez fait référence à des témoignages qui parlent du suaire comme conservé à Constantinople dans une autre église que celle où était conservée le Mandylion. Pouvez-vous donner plus de précisions sur ces témoignages et sur l'époque dont ils parlent?

c) Supposons que le suaire de Turin soit l'authentique linceul du Sauveur volé par les Croisés à Constantinople en 1204 et réapparu pour la première fois à Lirey en 1357. Existe-t-il des hypothèses, des sources, des recherches, qui essaient de reconstituer le parcours de la relique pendant ce siècle qui s'est écoulé entre le viol de Constantinople et les ostensions de Lirey? Vous-même, avez-vous une opinion ou une hypothèse?

samjavvat
Messages : 27
Inscription : mer. 05 mai 2010 12:21

Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par samjavvat » ven. 28 mai 2010 17:36

Pour alimenter la discussion, un article intéressant, avec une traduction en anglais du Sermon de Grégoire Référendarius sur l'arrivée de l'image d'Edesse à Constantinople en 944: http://www.shroud.com/pdfs/guscin3.pdf
Cet article montre que l'image d'Edesse pouvait se comprendre comme de l'entier du corps, notamment en mentionnant le sang présent sur le tissu.

samjavvat
Messages : 27
Inscription : mer. 05 mai 2010 12:21

Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par samjavvat » ven. 28 mai 2010 19:41

A propos du mot "légende":

Il est amusant, cher Claude, que vous ayez usé de ce même mot 1 page avant moi dans ce forum, pour le trouver ensuite déplacé, lorsque je reprenais votre propos ;)
" Et la légende relative à l'origine du Mandylion ne parle jamais d'une image liée à la Passion, mais d'une image antérieure à celle-ci. "
Claude dixit.
Tel est pris qui croyait prendre...

D'ailleurs, je n'emploie pas ce mot avec une connotation négative, mais simplement avec une certaine distance critique qui s'impose, dans ce cas - 3 siècles de distances entre les faits et le récit qui en est fait.

"J'estime que j'ai quand même le droit de m'étonner qu'il n'y ait, à ma connaissance, aucune commémoration liturgique liée à un linceul du Seigneur."

Les Evangiles parlent du linceul, même si Jean préfère les termes "bandelettes" et "voile" : l'Eglise a reconnu l'existence d'un linceul où fut déposé le corps du Seigneur bien avant que n'apparaisse les récits sur les liens entre le roi Agbar et le Christ. Il s'agit juste de remettre la hiérarchie orthodoxe: d'abord les saintes Ecritures, puis les récits apocryphes.
On peut douter que le suaire de Turin soit le Linceul du Seigneur, mais on ne peut nier que la relique du Linceul ait existé, sinon on sort de la tradition orthodoxe (voire chrétienne).

Le linceul fut le premier objet qui témoigna de la résurrection du Seigneur, et si tous les Evangiles en parlent, c'est que ce détail frappa sans doute fortement les premiers chrétiens. Cependant aucun des Evangélistes ne parle d'une image sur le linceul.
Par ailleurs, les premières versions de la légende d'Agbar ne mentionnent, elles non plus, aucune image du Christ (Cf. Eusèbe de Césarée).

Dorian
Messages : 137
Inscription : ven. 05 juin 2009 4:17

Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par Dorian » ven. 28 mai 2010 19:46


Anne Geneviève
Messages : 1041
Inscription : lun. 30 mai 2005 19:41
Localisation : IdF
Contact :

Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par Anne Geneviève » ven. 28 mai 2010 23:32

Mon cher Claude, mon cher Nikolas,

Bien entendu, je vais vous donner sources et références, c'est la moindre des choses. Mais je vous demande un peu de patience. Je pars en vacances studieuses le 2 juin pour rentrer le 7, j'ai une conf' à finir de préparer plus une visite de monument que je devrai guider pour une association (culturelle), pouvez vous patienter jusqu'à la mi juin ? J'ai cité de mémoire mais j'ai tout en documentation -- il suffit que j'aie le temps de retrouver la disquette ou le CD sur lesquels j'ai enregistré les données.

L'argument de l'absence de célébration est un argument tout à fait recevable. Toutefois dans l'un des récits de pèlerins dont je parlais, il était question d'une ostension tous les vendredis avec un office à Sainte-Marie des Blachernes.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Répondre