Vénération du Saint Suaire de Turin

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Anne Geneviève
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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par Anne Geneviève » jeu. 20 mai 2010 7:37

D'Abraham (vers -1800) à nos jours, les rites juifs ont évolué, changé. Ce qui est toujours resté y compris dans d'autres traditions et qui date peut-être du paléolithique, c'est la toilette des morts, le lavage du corps. Et le fait de fermer les yeux.

De quand date le traité Shabbat ? Au minimum du IIe siècle, après la destruction de Jérusalem et l'abandon forcé de nombreuses coutumes. De plus, il ne traite que de l'exception que représente le shabbat dans le fil des jours. Je voulais vérifier si un autre livre de la Mishna parlait de l'ensevelissement "ordinaire", mais je n'ai trouvé qu'un texte en hébreu et ce matin, je n'ai pas le temps de me lancer dans une recherche dans cette langue.

L'embaumement égyptien était aussi un hommage au mort en vue de la résurrection -- même si cette dernière était considérée comme un changement de monde.
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Nikolas
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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par Nikolas » ven. 21 mai 2010 14:10

voici quelques liens d'actualités en rapport avec notre sujet:
http://www.egliserusse.eu/Celebration-o ... _a974.html
http://www.mospat.ru/en/2010/05/18/news18357/

et un article du père Job Getcha
http://graecorthodoxa.hypotheses.org/960

Dorian
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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par Dorian » ven. 21 mai 2010 22:34

Merci Nikolas.

samjavvat
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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par samjavvat » dim. 23 mai 2010 16:14

Je trouve très curieux pour des orthodoxes de nier catégoriquement que le suaire de Turin puisse être le Mandylion. A l'heure actuelle, le Mandylion a disparu, et seul demeure le suaire de Turin, dont on ignore encore bien des choses. L'hypothèse que le suaire de Turin provienne du sac de Constantinople est tout à fait plausible, et j'y crois.
Sur un plan strictement visuel, je trouve que le suaire de Turin est vraiment un mystère, qu'il s'agit d'une pièce d'exception, une image non-faite de main d'homme. Peut-être, la seule trace de la Résurrection. Les similitudes entre le suaire et les icônes orthodoxes du Mandylion sont frappantes.
Pour info, le métropolite Hilarion vient de célébrer une liturgie devant le suaire de Turin: http://www.egliserusse.eu/Celebration-o ... _a974.html
Avant de vous prononcer, allez voir la relique en question.

Nikolas
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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par Nikolas » dim. 23 mai 2010 16:48

samjavvat a écrit :Je trouve très curieux pour des orthodoxes de nier catégoriquement que le suaire de Turin puisse être le Mandylion. A l'heure actuelle, le Mandylion a disparu, et seul demeure le suaire de Turin, dont on ignore encore bien des choses. L'hypothèse que le suaire de Turin provienne du sac de Constantinople est tout à fait plausible, et j'y crois.
Sur un plan strictement visuel, je trouve que le suaire de Turin est vraiment un mystère, qu'il s'agit d'une pièce d'exception, une image non-faite de main d'homme. Peut-être, la seule trace de la Résurrection. Les similitudes entre le suaire et les icônes orthodoxes du Mandylion sont frappantes.
Pour info, le métropolite Hilarion vient de célébrer une liturgie devant le suaire de Turin: http://www.egliserusse.eu/Celebration-o ... _a974.html
Avant de vous prononcer, allez voir la relique en question.
Il n'y a rien de curieux pour un Orthodoxe de nier que le suaire de Turin puisse être le mandylion, tout simplement parcequ'il ne s'agit pas de la même chose. Comme J-Gabriel l'a écrit:
J-Gabriel a écrit :Déjà il me semble qu’il y a une faute à la base de toute recherche historique, avec la définition du mot suaire: n.m. suaire (du lat. sudarium, linge pour essuyer la sueur, de sudare, transpirer) , donc une sorte de lingette, alors que le Saint-Suaire de Turin c’est quand même une pièce de plus de 4m de long et 1m10 de large !
L'objet présenté à Turin étant un linceul. Or le mandilyon n'est pas un linceul mais plutot une pièce de tissu, ressemblant d'ailleurs a un suaire ou figure seulement le visage du Christ, et non le corps tout entier recto-verso d'un homme crucifier.
http://calendrier.egliseorthodoxe.com/s ... out16.html

Merci à Samjavvat de remettre le lien de l'office célébré devant le linceul, lien que j'ai communiqué dans le message juste avant. Et je précise que si l'on se donne la peine de lire ce lien il ne s'agit pas d'une liturgie mais d'un office de matines.
Ensuite dans se fil tous n'ont pas la même opinion à ce sujet.

Nikolas
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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par Nikolas » dim. 23 mai 2010 17:00

Je voudrais juste citer un passage de la Divine Liturgie selon saint Jean Chrysostome
Le noble Joseph descendit du bois de la croix ton corps immaculé, l'enveloppa dans linceul pur, l'oignit d'aromates et le déposa dans un sépulcre neuf

Anne Geneviève
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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par Anne Geneviève » dim. 23 mai 2010 22:11

samjavvat a écrit :Je trouve très curieux pour des orthodoxes de nier catégoriquement que le suaire de Turin puisse être le Mandylion. A l'heure actuelle, le Mandylion a disparu, et seul demeure le suaire de Turin, dont on ignore encore bien des choses. L'hypothèse que le suaire de Turin provienne du sac de Constantinople est tout à fait plausible, et j'y crois.
Sur un plan strictement visuel, je trouve que le suaire de Turin est vraiment un mystère, qu'il s'agit d'une pièce d'exception, une image non-faite de main d'homme. Peut-être, la seule trace de la Résurrection. Les similitudes entre le suaire et les icônes orthodoxes du Mandylion sont frappantes.
Pour info, le métropolite Hilarion vient de célébrer une liturgie devant le suaire de Turin: http://www.egliserusse.eu/Celebration-o ... _a974.html
Avant de vous prononcer, allez voir la relique en question.
Il est normal que des orthodoxes aient un éventail assez large d'opinions lorsqu'il s'agit seulement de théologoumènes et non de dogmes fondamentaux. Et on peut voir que dans ce fil de discussion les opinions sont très diverses !

Le Linceul de Turin est-il le Mandylion ? Rien n'est moins sûr. Si l'on se base sur les récits de visiteurs médiévaux à Constantinople avant 1204, on s'aperçoit qu'il existe au moins deux linges différents, peut-être trois, parmi les reliques exposées à la vénération des fidèles. L'un de ces linges est un sindon, c'est à dire un linceul. Un autre serait le Mandylion, puisque le pèlerin qui décrit les deux parle de "mantile" et de "sydoine" comme de deux linges exposés dans deux églises différentes. Le plus étonnant, c'est que Ian Wilson qui les assimile l'un à l'autre cite intégralement ce texte !

On peut très bien considérer le Linceul comme probablement authentique sans l'assimiler au Mandylion. Ce sont deux questions distinctes.
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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par J-Gabriel » dim. 23 mai 2010 23:11

Nikolas a écrit :Je voudrais juste citer un passage de la Divine Liturgie selon saint Jean Chrysostome
Le noble Joseph descendit du bois de la croix ton corps immaculé, l'enveloppa dans linceul pur, l'oignit d'aromates et le déposa dans un sépulcre neuf
Comme on peut le remarquer sur la première image de l’article du R.P. Théoclète à la troisième page, l’iconographe ne nie pas la présence d’un linceul. Mais ce linceul servi uniquement pour transporter le corps de Notre Seigneur d’un point A (Golgotha) à un point B (dans une maison –on ne sait pas laquelle) pour la préparation à l’ensevelissement selon la coutume funéraire des Juifs, d'ailleurs Nicodème pour le lavement apporta au moins 100 livres de myrrhe et d'aloès (cf. Jn 19 : 39), avant d’emmener le corps au point C (sépulcre). 100 livres c’est quand même 40 kilos ! Preuve que le travail ne fût pas bâclé...

Du point A au point B, il y eu sans doute un linceul, mais comment voulez-vous que le corps du Christ ayant subit les outrages de la Passion ai pu laisser un décalque si net tel qu’il ressort en positif dans la photographie du Saint Suaire de Turin en page 3 de la présente rubrique par exemple ?

Du point B au point C le corps fut enveloppé dans des bandelettes (Jn 20 : 6). J'en conclus que pas de linceul ou gigantesque suaire !

Anne Geneviève
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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par Anne Geneviève » lun. 24 mai 2010 7:47

Notre reporter était présent et rapporte tout ce que les Evangélistes n'ont pas dit ! ;-)

Attention au présent affirmatif quand on comble les silences de l'Ecriture Sainte. Nous n'y étions pas, Jean-Gabriel. Autant nous pouvons nous appuyer sur les témoins qui nous ont rapporté l'enseignement du Christ, sa mort et sa résurrection, autant il est dangereux de combler les vides de leur récit. C'est comme ça qu'on a construit après plusieurs siècles un légendaire chrétien (cycle de Pilate, légende d'Edesse et même cycle médiéval du Graal, sans parler de certaines légendes des saints comme saint Martin) souvent porteur d'enseignement spirituel mais qui n'a rien à voir avec l'histoire. La présence d'un légendaire chrétien ne me gêne pas : après tout, le Christ lui-même enseignait en paraboles, c'est à dire en contes signifiants. Mais la confusion des genres est toujours périlleuse.

Aucune découverte archéologique ne corrobore l'usage des bandelettes à l'égyptienne. Par contre l'usage du linceul est attesté par la tombe d'Hakeldama.

Et que savez vous de ce qui était possible ou non au corps du Christ ? Si le Linceul est authentique -- je dis bien si -- alors, c'est bien le Christ qui a formé l'image. Le fait que je ne comprenne pas entièrement pourquoi n'est pas une raison pour faire la petite bouche. Mais je ne vais pas à 2000 ans de là Lui dicter le possible et l'impossible.
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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par Nikolas » lun. 24 mai 2010 10:31

Je rejoins un peu Anne Geneviève dans ce qu'elle vient de dire.
Je ne sais pas si le linceul de Turin est authentique ou pas, mais par contre je crois d'après ce que l'archéologie, les Evangiles, et la Liturgie nous enseigne que le Christ a bien été mis au tombeau dans un linceul lequel (le corps) est enroulé de bandelette au niveau de la tete, des mains, des pieds... (voir illustration suivant l'article du père Elie que j'ai posté)
De même le fait de dire qu'il y a eu un point B dans un maison n'est pas du tout attesté, et est contraire à la tradition que l'on retrouve à l'Eglise de l'Anastasis de Jérusulem (voir illustration), où le Christ a été oint non loin du tombeau sur une pierre.


Image
http://www.hiboox.fr/go/images/divers/h ... 4.jpg.html

Image
http://www.hiboox.fr/go/images/divers/o ... 7.jpg.html

Image
http://www.hiboox.fr/go/images/divers/s ... d.jpg.html

P.S: les liens en dessous des images, pour ceux qui veulent les voir en format réel

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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par J-Gabriel » lun. 24 mai 2010 23:18

Anne Geneviève a écrit :Attention au présent affirmatif quand on comble les silences de l'Ecriture Sainte. Nous n'y étions pas, Jean-Gabriel. Autant nous pouvons nous appuyer sur les témoins qui nous ont rapporté l'enseignement du Christ, sa mort et sa résurrection, autant il est dangereux de combler les vides de leur récit.
Nikolas a écrit :De même le fait de dire qu'il y a eu un point B dans un maison n'est pas du tout attesté, et est contraire à la tradition que l'on retrouve à l'Eglise de l'Anastasis de Jérusulem (voir illustration), où le Christ a été oint non loin du tombeau sur une pierre.
C’est vrai que je n’aurai pas dû forcement mentionner une maison. Je cherchais à indiquer un mode de funérailles comme dans Actes 9, verset 36 à 37 : « Il y avait à Joppé, parmi les disciples, une femme nommée Tabitha, ce qui signifie Dorcas : elle faisait beaucoup de bonnes œuvres et d'aumônes. Elle tomba malade en ce temps-là, et mourut. Après l'avoir lavée, on la déposa dans une chambre haute. », afin de savoir, avec vous ici, à quel moment de l’ensevelissement le décalque, tel qu’il apparaît sur le Saint Suaire de Turin, a pu être réalisé ? En sachant qu’à l’époque l’ensevelissement à lieu habituellement huit heures après la mort.

Voyez la première image que propose Nikolas, la fresque derrière le tombeau ? C’est exactement ce schéma que je cherchais à indiquer.
Image

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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par J-Gabriel » mar. 25 mai 2010 0:19

Anne Geneviève a écrit :Aucune découverte archéologique ne corrobore l'usage des bandelettes à l'égyptienne.
Pourquoi vouloir absolument chercher un amalgame entre les rites funéraires juifs et ceux des égyptiens ? C’est le détail des bandelettes dans iconographie qui vous suggère cela ?
L’iconographie est obligée d’accentuer des détails dans certains cas, voir de les réduire dans d’autres. Ceci parce qu’une icône se lit, et ordinairement elle est accompagné d’un office.
Anne Geneviève a écrit :Et que savez vous de ce qui était possible ou non au corps du Christ ?
Qu’entendez-vous par là ? Qu' y a t il avec le corps du Christ ?

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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par J-Gabriel » mar. 25 mai 2010 22:59

Anne Geneviève, le 14 mai, a écrit :Je cherche des sites non partisans, ce qui n'est pas facile.
Oui c’est vrai. Et quand on fait une recherche sur le web à partir du nom d’un adversaire, on tombe que sur des sites réfutant les arguments, et les dits arguments ne sont pas détaillés comme à la source.

Là sur le lien ci-dessous, un article assez complet sur le plan des sciences physiques, de la médecine, de l’histoire, mais rien sur le plan de l’exégèse.
http://www.zetetique.ldh.org/suaire.html

Trouvé sur un forum lié au paranormal au message du Mardi Mars 29, 2005 15:31 : http://www.paranormal-fr.net/forum/le-s ... t2229.html

Anne Geneviève
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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par Anne Geneviève » mer. 26 mai 2010 8:43

Sur un site de zététique, vous ne risquez pas de trouver de l'exégèse, c'est la bande au fameux Broch dont parlait Claude, ceux qui sont encore plus "rationalistes" (= athées militants) que l'Union Rationaliste elle-même !

Quant au deuxième lien, l'hypothèse du Linceul du à l'esprit inventif de Léonard de Vinci, c'est la thèse de Lynn Picknett et Clive Prince, auteurs de La révélation des Templiers. Ces deux essayistes ne sont pas des parangons d'honnêteté intellectuelle. La bibliographie de madame Picknett suffit à s'en convaincre :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lynn_Picknett
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Claude le Liseur
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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Message par Claude le Liseur » mer. 26 mai 2010 10:37

samjavvat a écrit :Je trouve très curieux pour des orthodoxes de nier catégoriquement que le suaire de Turin puisse être le Mandylion. A l'heure actuelle, le Mandylion a disparu, et seul demeure le suaire de Turin, dont on ignore encore bien des choses. L'hypothèse que le suaire de Turin provienne du sac de Constantinople est tout à fait plausible, et j'y crois.
Sur un plan strictement visuel, je trouve que le suaire de Turin est vraiment un mystère, qu'il s'agit d'une pièce d'exception, une image non-faite de main d'homme. Peut-être, la seule trace de la Résurrection. Les similitudes entre le suaire et les icônes orthodoxes du Mandylion sont frappantes.
Pour info, le métropolite Hilarion vient de célébrer une liturgie devant le suaire de Turin: http://www.egliserusse.eu/Celebration-o ... _a974.html
Avant de vous prononcer, allez voir la relique en question.

Avant de faire de l'identité entre le suaire de Turin et le saint Mandylion un nouveau dogme, examinons le témoignage de la langue grecque, de l'iconographie, des sources historiques et du Synaxaire.

La question débattue ici n'est pas l'authenticité du suaire de Turin, mais l'identification entre le suaire de Turin et le Mandylion. Résumons un certain nombre de choses que nous croyons savoir sur le Mandylion.

En grec, suaire = σάβανο, νεκροσέντονο (pour le suaire de Turin, plus particulièrement σινδώνα ou σουδάριο), tandis que le Mandylion (Μανδήλιον), que Madame Economidès traduit en français par voile, est dérivé du mot qui signifie "mouchoir" (μαντήλι). L'étymologie indique déjà que le Mandylion n'a jamais été considéré comme ayant la taille d'un linceuil. Un mot qui veut dire "mouchoir" n'indique pas a priori un linceul, surtout quand la langue en question contient des mots différents pour chacune de ces réalités.

Quiconque connaît la tradition iconographique orthodoxe sait que les icônes qui s'inspirent du Mandylion (icônes dites acheiropoiètes) représentent la sainte Face de notre grand Dieu, Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. Il n'a jamais été question que le Mandylion représente le corps entier du Sauveur, mais seulement son visage. Une simple recherche d'images sur Internet devrait vous en persuader, sans parler de la lecture d'un livre sur les icônes qui vous montrera clairement ce qu'est une icône acheiropoiète.

De toutes les sources relatives à l'histoire du Mandylion ( Chronique de Labubna, Histoire ecclésiastique d'Eusèbe de Césarée, saint Ephrem le Syrien, Moïse de Khoren, Procope, Kédrinos, Evagre le Scolastique, saint Jean Damascène, Léon le Lecteur, le pape Grégoire III) , on peut retenir un consensus selon lequel le Mandylion représentait le visage du Seigneur, qu'il était généralement considéré comme apparu avant la crucifixion et qu'il était d'une manière ou d'une autre lié à la lettre du Seigneur au roi d'Edesse saint Abgar V le Noir. Jamais le Mandylion n'a été mentionné comme une image du corps entier du Seigneur. Et la légende relative à l'origine du Mandylion ne parle jamais d'une image liée à la Passion, mais d'une image antérieure à celle-ci. Aucune tradition, aucune source, ne relie le Mandylion ni à la Passion, ni à la représentation du corps entier du Sauveur.

En réalité, on ne trouve pas d'identification entre le Mandylion et le suaire de Turin avant le livre du journaliste Ian Wilson en 1979, qui, devant bien concilier sa théorie avec toutes les sources qui sont unanimes quant au fait que le Mandylion représentait la sainte Face du Sauveur, nous explique que le Mandylion était en fait un linceul plié en huit, de telle sorte qu'on ne voyait que le visage du Christ. Quant au fait que la tradition relative au Mandylion l'associe au Christ avant sa Passion et à la correspondance échangée avec Agbar V...

J'ai sous les yeux le livre que Madame Irène Economidès avait naguère (1994) écrit pour défendre la théorie selon laquelle le Mandylion a été transféré à Gênes en 1362 et qu'il n'est autre que l'image conservée depuis à l'église Saint-Barthélémy-des-Arméniens (Chiesa di S. Bartolomeo degli Armeni). Avez-vous au moins tenu compte de cette théorie alternative quant au destin du Mandylion avant d'affirmer catégoriquement que le Mandylion a disparu et que "seul demeure le suaire de Turin"?

Ainsi que je le disais plus haut, l'objet de la discussion, dans le présent message, n'est pas l'authenticité du suaire de Turin, mais bien l'identification entre le Mandylion et le suaire de Turin. Alors, pourquoi une telle insistance de certains militants sindonophiles sur l'identité entre le Mandylion et le suaire de Turin?

Je crois comprendre que certains des partisans du suaire de Turin éprouvent le besoin de l'identifier au Mandylion pour justifier leur thèse, puisque l'Eglise orthodoxe a, à la date du 16 août, une commémoration liturgique liée au transfert du Mandylion d'Edesse à Constantinople sous Romain Lécapène, alors que le calendrier ecclésiastique, à ma connaissance, ne connaît pas de commémoration liturgique liée à un suaire. Il faut donc, semble-t-il que le Mandylion devienne un suaire pour que le Synaxaire et la tradition liturgique puissent être enrôlés au service du suaire de Turin. Mais pourquoi, d'ailleurs, serait-ce le suaire de Turin plutôt que le suaire de Besançon? Enfin, peu importe.

Revenons à cette commémoration qui figure au calendrier ecclésiastique. On sait en effet que c'est en 944 que Romain Ier Lécapène obtint des occupants musulmans d'Edesse la restitution du Mandylion qu'ils appelaient en arabe منديل mandīl, et c'est cet événement qui est commémoré le 16 août.
Là encore, le témoignage de la tradition liturgique est clair (lex orandi, lex credendi), puisque c'est pour cette fête que l'archimandrite Denis Guillaume avait traduit un office complet à la sainte Face au tome VIII du Supplément aux Ménées. Une fois de plus, la sainte Face. Hélas, rien, dans la tradition relative au Mandylion, n'a jamais relié le Mandylion à autre chose que le visage du Seigneur. On notera d'ailleurs que c'est aussi à la date du 16 août que l'on fait mémoire de saint Abgar V Oukhama, roi d'Osroène, la tradition ayant lié de manière inséparable le premier roi chrétien et le Mandylion.

Vous trouvez curieux que des orthodoxes puissent nier catégoriquement que le Mandylion soit le suaire de Turin. Je trouve pour ma part curieux qu'une hypothèse avancée pour la première fois en 1979 par Ian Wilson soit considérée comme supérieure au témoignage a) des sources historiques et hagiographiques, b) de la tradition iconographique orthodoxe, c) de la tradition liturgique orthodoxe, qui, de manière unanime, rapportent le Mandylion au visage du Sauveur et, qui plus est, au visage du Sauveur avant sa Passion. Pour ne même pas parler des arguments de ceux qui situent aujourd'hui le Mandylion à Gênes - arguments qu'on a le droit de réfuter, mais pas forcément de passer sous silence.

Il ressort de toutes ces considérations que le suaire de Turin n'est pas le Mandylion. Cela ne porte d'ailleurs pas atteinte à l'authenticité ou à la non-authenticité du suaire de Turin. Le suaire de Turin peut parfaitement être authentique. Mais, dans ce cas, il serait le linceul qui a enveloppé le corps du Sauveur, tandis que le Mandylion est l'image du visage du Sauveur envoyée à Abgar V le Noir. Que le suaire de Turin soit authentique ou pas ne change rien au fait qu'il n'est pas le Mandylion.

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