Entre deux eaux: un conseil ?

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Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Sylvie a écrit :
Par ailleurs, le temps de ta préparation au passage vers l'Orthodoxie, il te faut être accompagné par une communauté. Suivre une année liturgique au moins, dont le développement hymnographique des dimanches te fera pénétrer dans le "temps de l'orthodoxie", est plus important sans doute que lire des livres... C'est la catéchèse vivante attestée par la Tradition.
Ça peut-être bon de suivre une année liturgique complète. Mais ce n'est pas indispensable. Je suis arrivée sur ce forum le 1er août ignorante de l'Orthodoxie. Ma première Divine Liturgie était le 28 août. Le 18 sept. j'étais catéchumène et le 18 déc. j'ai reçu la Chrismation. 3 mois seulement de catéchuménat. C'est peut-être rapide, mais je ne regrette pas.

Mais je suis d'accord que pour certains ça peut-être plus long. Dieu le sait et je ne pense pas qu'il y ait de règles à suivre en ce qui concerne la durée du catéchuménat. C'est vrai que c'est important d'être suivi pendant cette démarche.

Madeleine
Dans mon cas, j'avais eu mon premier contact avec un prêtre orthodoxe un 30 septembre, je devins catéchumène un 6 décembre et je reçus la chrismation un 14 janvier. Et je dois préciser que je fus reçu dans l'Orthodoxie par un métropolite du patriarcat oecuménique de Constantinople qui n'était pas le genre de personne à brûler les étapes. Simplement, dans mon cas comme dans celui de Madeleine, le moment était venu. Il est donc parfois possible d'aller plus vite que le délai normal d'un an, dans des cas où les gens apparaissent fermes dans leur choix et /ou ont déjà certaines connaissances. Mais c'est vrai qu'Agapios a raison dans l'absolu. Il faut déconseiller aux gens les conversions sur un coup de tête qu'ils regretteront ensuite.
Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Je crois que Steve ne demendait pas seulement des lectures bibliques, mais des lectures “exégétiques”, selon son propre mot. Si je me trompe, je suppose qu’il me pardonnera.

Mais je crois qu’il a bien raison de poser ce problème parce que la pensée moderne nous propose comme une évidence un mode de lecture de l’Écriture très différent de celui qu’utilisent les Pères de l’Église. Les Pères se laissaient guider par cette idée que l’Écriture est tout entière la Parole de Dieu (donc Dieu le Verbe) et que tout entière elle ne parle que de Lui. Ce qui n’empêche nullement qu’elle soit aussi l’œuvre personnelle — parfois involontazire — des écrivains inspirés.

À l’époque moderne, on a voulu utiliser des méthodes de critique textuelle inspirées par l’étude des textes profanes, resituer les textes sacrés dans leur contexte historique, dans la psychologie de leurs auteurs, dans la sémantique de leur langage etc. Les Pères n’ignoraient pas tout à fait de genre de méthodes herméneutiques, mais recherchaient avant tout, dans la prière, ce que le texte sacré veut nous dire, c'est-à-dire ce que le Verbe veut nous révéler.

On peut dire que l’exégèse moderne passe complètement à côté de la plaque. Quand on progresse dans l’étude des Pères on est frappé de voir qu’ils découvrent dans l’Ecriture une profondeur inaccessible à l’herméneutique moderne.

J’ai essayé à plusieurs reprises de montrer ce genre de malentendu ici-même à propos de la parabole du bon Samaritain. Il doit être possible de retrouver ce message.

Voilà pourquoi je pense que Steve avait posé un vrai problème.
Jean-Louis Palierne
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Steve G
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précisions

Message par Steve G »

saint Grégoire le Théologien s'agit-il de :
saint grégoire de Nazianze (329 - 390) ?
OU DE
Saint Grégoire de Nysse ?

saint Basile, est-ce bien Saint Basile de Césarée ?

UN GRAND MERCI A TOUS ET A TOUTES POUR TOUTES SES REPONSES
Seigneur Jésus Christ, Fils de Dieu, prends pitié de moi, pêcheur.
Claude le Liseur
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Re: précisions

Message par Claude le Liseur »

Steve G a écrit :saint Grégoire le Théologien s'agit-il de :
saint grégoire de Nazianze (329 - 390) ?
OU DE
Saint Grégoire de Nysse ?

saint Basile, est-ce bien Saint Basile de Césarée ?

UN GRAND MERCI A TOUS ET A TOUTES POUR TOUTES SES REPONSES
Il y a trois saints à qui la tradition orthodoxe donne le titre de "théologien":

-saint Jean le Théologien, apôtre et évangéliste, au Ier siècle;
-saint Grégoire le Théologien, évêque de Nazianze, au IVe siècle;
-saint Syméon le Nouveau Théologien, moine, au XIe siècle.

Ici, il est question de saint Grégoire de Nazianze.

Oui, saint Basile dit saint Basile le Grand, c'est bien saint Basile, évêque de Césarée de Cappadoce.
Sylvie
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Message par Sylvie »

Chers amis,

Je ne peux lire le lien proposé pour la Lectio Divina à cause de ma connexion internet qui est souvent coupée (problème informatique). Je me suis informé dans mon entourage pour en connaître le contenu car je voulais comparer avec la méthode reçue par un prêtre Catholique.

On m'a dit que sur ce lien donné plus haut, que le prêtre Orthodoxe dit :"Nous avons beaucoup à apprendre des catholiques". C'est à se demander s'il y a une Lectio Divina Orthodoxe ? Le prêtre suggérerait la méditation de la Parole par l'imagination en se représentant la scène du passable Biblique. Il me semble que cela ressemble à une méthode de saint Ignace de Loyola et c'est loin de l'Orthodoxie. Il y a un risque de tomber dans l'illusion en suivant cette méthode. Il y a plein de livres Catholiques où l'Évangile se résume en plusieurs volumes, c'est-à-dire augmenté de frivolités.

J'aimerais que quelqu'un évalue le contenu du lien proposé et nous dise son commentaire.

Je répète les liens proposés par Glicherie sur la Lectio Divina

http://www.echo-orthodoxe.net/share/aud ... hodoxe.mp3

Disponible aussi sur podcast http://www.orthodoxie.com


Madeleine
Auréa
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Message par Auréa »

Avant de déménager, j'avais pris la précaution d'enregistrer sur cassette la Divine Liturgie. C'est Elle qui "m'alimente" tous les dimanches. Peut-être que Steve pourrait en faire autant, en attendant mieux ? certes cela est loin de valoir la participation directe, mais c'est mieux que rien.
Antoine
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Message par Antoine »

Quand on est chez soi on pratique la prière individuelle. Quand on est à l'Eglise on pratique la prière ecclésiale. Il y est est prévu aussi des temps de prière individuelle . Mais il me semble incongru d'essayer de pratiquer une prière ecclésiale et liturgique chez soi avec un succédané de liturgie.
On peut lire ses vêpres, orthros, prime, tierce, sexte, complies, etc... prier avec les psaumes, lire les tropaires du jour et du dimanche, les Epîtres et de Evangiles selon le calendrier.
Mais ne par utiliser d'artifice pour faire "comme si" on était à la liturgie.
Dernière modification par Antoine le mer. 22 févr. 2006 8:41, modifié 1 fois.
Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Oui y a de nombreuses formes de prières. Á chacun de trouver la sienne. Les textes de base que nous orésentent les linres de prière fournissent le bon noyau que tous les oerhodoxes doivent connaître. Mais au-delà l’Église orthodoxe fournit le trésor inépuisable de ses textes et de ses pratiques.

Les textes liturgiques, l’hymnographie des fêtes font partie de la Révélation tout autant que les textes scripturaires, et leur beauté propre est un excellent moteur pour la prière. Regardez les textes du Triode pour le Carême, c’est inépuisable. Mais vous pouvez aussi chercher à lire les textes de l’office du Mésonyktikon (pas très facile à trouver) Ce sont des pépites de prières.

Les acathistes peuvent être une bonne école. Ils se sont multipliés à une époque où des fidèles trouvaient ces textes plus faciles à prier que les textes strictement likturgiques.

Mais les orthodoxes ont un peu tendance à négliger les textes des Psaumes. Et pourtant le Livre des Psaumes, le Psautier est le plus extraordinaire des livres de prières. Les plus anciens moines trouvaient le moyen de le réciter chaque jour. Tout peut être mis dans la bouche du Seigneur qui y dit tout ce qu’un homme peut dire. C’est la Parole par excellence. C’est le déroulement du combat spirituel, du Mystère du salut, des paroles divines mises en des mots prodigieusement humains.

Bien sûr il y a aussi les diverses formes de la prière hésychaste. Mais il ne faut pas se faire d’illusion, la vie moderne, suractive, surtendue, surbookée, compétitive, agressive, laisse peu de place possible pour l’hésychasme. Si vous avez fait votre vie comme paisible boutiquier d’une province écartée, sûr de sa clientèle, pas écrasé de charges, ou si vous élevez un troupeau de chèvres, peut-être pouvez-vous tenter l’aventure de l’hésychasme. Mais Satan saura vous éprouver et n’aura pas de mal à utiliser le chaos de la vie moderne (même si on n’est plus qu’un paisible retraité). La volonté d’acquérir coûte que coûte une expérience mentale hésychaste peut mener à toutes les illusions.

Et puis il y a les lectures de l’Écriture selon l’ordo que nous propose le calendrier liturgique (ou même selon tout autre ordo) mais n’oublions pas que la révélation se trouve aussi dans toute la tradition de l’Église, donc aussi dans les textes des Pères. Fouillons pour y trouver notre miel.

Et n’oublions pas que la vie spirituelle n’est pas un long fleuxe tranquille. L’homme passe par tous les âges de la vie spirituelle et ce qui est vrai un jour n’est plus opportun dix ans aorès.
Jean-Louis Palierne
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Auréa
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Message par Auréa »

Antoine a écrit :Quand on est chez soi on pratique la prière individuelle. Quand on est à l'Eglise on pratique la prière ecclésiale. Il y est est prévu aussi des temps de prière individuelle . Mais il me semble incongru d'essayer de pratiquer une prière ecclésiale et liturgique chez soi avec un succédané de liturgie.
On peut lire ses vêpres, orthros, prime, tierce, sexte, complies, etc... prier avec les psaumes, lire les tropaires du jour et du dimanche, les Epîtres et de Evangiles selon le calendrier.
Mais ne par utiliser d'artifice pour faire "comme si" on était à la liturgie.
Mais je ne fais pas "comme si" Antoine, les chants, les prières me permettent de me relier en esprit avec toute la Communauté. Et je peux vous dire que cela me fait un bien fou, n'est-ce pas l'essentiel ?
Je lis toutes les prières du jour : psaumes, tropaires etc...
Quant aux prières individuelles, soyez sans craintes, je m'y consacre chaque jour.
Je suis tout à fait d'accord avec ce que dit Jean-Louis Palierne.
La prière hésychaste m'est relativement facile car je vis dans une solitude quasi totale. Mais c'est vrai qu'il y a bien des moments où le Satan est à l'affût de la moindre distraction...
Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Auréa a écrit :Avant de déménager, j'avais pris la précaution d'enregistrer sur cassette la Divine Liturgie. C'est Elle qui "m'alimente" tous les dimanches. Peut-être que Steve pourrait en faire autant, en attendant mieux ? certes cela est loin de valoir la participation directe, mais c'est mieux que rien.
Je ne sais pas si vous êtes habituée à la liturgie en grec. Si vous l'êtes, je vous recommande l'achat du CD de la Divine Liturgie enregistré par le choeur de Lycurgue Angelopoulos. Il est magnifique. On doit encore le trouver assez facilement.
Glicherie
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Message par Glicherie »

Je vous recommande d'aller sur le forum yahoo de Stoudion (Andrea Atlanti, Ibrahim Issid), groupe psaltique français, et d'y écouter les chants byzantins en français, dans un style pur et traditionnel (style Patriarcal, I.Nafpliotis) moins modernisé que le style Karas de L. Angelopoulos.
http://graeca.canto.ru/upload/MontrealP ... /Stoudion/

Dans le style Karas en français:

http://www.monastere-cantauque.com/musique.html

sur www.resurse-ortodoxe.com
vous trouverez plein de chant byzantin roumain à télécharger, des liturgies entières.

Enfin, sur www.psaltopedia.com, site de Georgios K Michallakis,
Vous trouverez des enregistrements pédagogiques de psaltique, dont de nombreux en français.
C'est le chant de l'Eglise Orthodoxe, le chant slave étant l'adaptation de la psaltique byzantine à la culture slave, mais qui a subie l'influence de la musique polyphonique italienne. Pour des raisons historiques liées aux diasporas russes (et à leur préocupation d'aider les francophones, ce qui est tout à leur honneur), ce chant c'est imposé même dans sa version francisée, bien que cela ne soit pas très logique.

La démarche de produire, ou retrouver la psaltique en français semble essentielle (le chant gregorien originel est une adaptation de la psaltique de Constantinople). La démarche fut initiée par les moines français du Mont Athos, parmi lesquels le P.Placide.

Si vous pouvez aussi vous procurer le CD de Simonos Petra en français, ce sont les chants que vous entendez au métochion St Antoine et à Solan.
http://graeca.canto.ru/upload/MontrealP ... iasSkepis/
=chants par Solan.

Jean-Louis Palierne et d'autres l'ont dit très justement sur ce forum: le chant byzantin est la chant-prière de l'Eglise Orthodoxe.
Kazan
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Message par Kazan »

Cher Steve, mais je m’adresse aussi à Nicolas.
Je me décide à intervenir.
Comme le dit Sylvie, vous me rappelez quelqu’un :-)
C'est que nous sommes nombreux sur le chemin !
La découverte de l’Orthodoxie, pour un Kto ne peut aller sans une phase de trouble, surtout, je pense, pour ceux marqués par le courant traditionaliste.
On se demande ce qui arrive, on va dans toutes les directions, on se débat, on ne sait pas formuler les bonnes questions.
Pour reprendre une excellente métaphore d’Anne Geneviève, le poisson est ferré. Mais il est encore dans l’eau du catholicisme romain et répugne à en sortir.
Il faut écouter (et les avis recueillis sur ce forum sont précieux, une fois digérés), lire (je vous conseille « la spiritualité orthodoxe et la Philocalie »de Placide Deseille et « l’Homme et le Dieu-Homme » du Père Justin Popovitch)(Librairie Saint Serge mais aussi amazon si vous ètes en province) , et beaucoup, beaucoup, prier. Un peu de retour sur l’histoire n’est pas inutile non plus, ne serait-ce que pour retrouver la mémoire et arriver à suivre Eliazar et Lecteur Claude.
Essayez de ne pas vous débattre inutilement comme je l’ai fait.
Acceptez paisiblement le fait que vous ètes sur un chemin qui durera ce qu’il durera. Pour certains intervenants de ce forum, il a duré quelques mois, pour d’autres, 30 ans. Laissez faire l’Esprit. Paix et confiance.
Progressivement, le poisson sortira de l’eau. Cela , vous le verrez quand le catholicisme romain vous paraitra perdre ses couleurs, pas tant sur sa forme et sa liturgie que sur ses fondements mêmes.
Bébé Kto est bien au chaud pendu à son cordon ombilical et, un jour, une force mystérieuse le pousse dehors où l’air commence à remplir ses poumons. C’est un peu douloureux sur le coup et il braille. Tout de suite après, il pense à téter et à grandir.
Voilà pour ce témoignage tout à fait personnel.
Bon courage et bon pèlerinage.
Ivan

P.S. A un certain stade, on se pose, en effet, des questions d’ordre pratique, entre autres celui de l’éloignement d’une paroisse orthodoxe. Merci donc à Lecteur Claude de son avis.
Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Je crois comprendre que vous habitez loin de Paris. Si cependant vous faites un jour un crochet par Paris, allez faire un tour à la librairie qui se trouve dans les locaux de l’institut Saint-Serge, rue de Crimée. Vous y trouverez ce qui se fait de mieux sur l’Orthodoxie, tant en livres qu’en CD.

Je répète que la musique dite “byzantine” est ce qui convient à l’esprit de la Lityurgie et de la prière orthodoxes. Un peu partout dans le monde orthodoxe se multiplient des tentatives de “retour aux sources” à la base : des petites communautés retrouvent le sens de la célébration liturgique, de la théologie néo-patristique, de l’iconographie traditionnelle, de l’édition des Pères et de la musique byzantine.
Jean-Louis Palierne
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Steve G
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Quel livre pour suivre l'année liturgique orthodoxe ?

Message par Steve G »

Pour pouvoir suivre l'année liturgique orthodoxe jour après jour
(notamment au niveau des lectures bibliques) quel est le livre bien adapté ? :


- LE SPOUTNIK. Nouveau Synecdimos

- HIERATIKON. Offices et Liturgies

- LES PAREMIES

- L'APOTRE

- EVANGELIAIRE BYZANTIN

- SPOUTNIK


(vu sur http://www.monasterechevetogne.com/inde ... aalkeuze=1)
Seigneur Jésus Christ, Fils de Dieu, prends pitié de moi, pêcheur.
Claude le Liseur
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Re: Quel livre pour suivre l'année liturgique orthodoxe ?

Message par Claude le Liseur »

Steve G a écrit :Pour pouvoir suivre l'année liturgique orthodoxe jour après jour
(notamment au niveau des lectures bibliques) quel est le livre bien adapté ? :


- LE SPOUTNIK. Nouveau Synecdimos

- HIERATIKON. Offices et Liturgies

- LES PAREMIES

- L'APOTRE

- EVANGELIAIRE BYZANTIN

- SPOUTNIK


(vu sur http://www.monasterechevetogne.com/inde ... aalkeuze=1)
Tous ces titres sont très bons. Si vous avez peu de place ou peu de moyens, commencez par le Spoutnik et le Hiératikon.

Je crois que le Spoutnik (nouveau Synecdimos) est très utile dans votre cas.
L'Evangéliaire, l'Apôtre et les Parémies sont de bonnes traductions par l'archimandrite Denis Guillaume des textes bibliques que l'on lit à l'Eglise : textes des Evangiles, textes des Actes et des Epîtres, textes de l'Ancien Testament. Mais ce n'est pas l'achat le plus urgent, parce que vous trouverez ces textes avec peu de différences de traduction dans n'importe quelle Bible et que ces livres ne donnent pas l'ordo des lectures.
Le Hiératikon, c'est-à-dire le Sacerdotal, contient les textes des offices de vêpres et matines et des divines liturgies et il est dans un petit format très maniable.

A l'occasion, pensez aussi à l'achat du Grand Euchologe, qui contient la plupart des bénédictions et des rites, y compris des prières que l'on peut lire tout seul.
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