requiem-for-nonorthodox

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Makcim
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requiem-for-nonorthodox

Message par Makcim »

en passant, je ne sais plus où est le fil qui contient le sujet, aux bons soins de ceux qui auraient le temps de traduire, fraternellement :
http://www.orthodox.net/services/requie ... thodox.rtf
Makcim
Laurence
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Inscription : ven. 20 janv. 2006 20:50

Message par Laurence »

Merci pour ce lien intéressant... J'ai lu aussi ce fil que je ne parviens pas à retrouver sur le forum. Je souhaiterais préciser toutefois que l'usage des pannychides pour chrétiens non orthodoxes est strictement interdit dans certaines juridictions, de même pour les funérailles pour les chrétiens non orthodoxes... Je crois que les catéchumènes ont un statut spécial et un office spécial...

Pour moi, la surprise a été d'entendre parler de célébration de pannychides pour ces personnes...
Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Laurence a écrit :Merci pour ce lien intéressant... J'ai lu aussi ce fil que je ne parviens pas à retrouver sur le forum. Je souhaiterais préciser toutefois que l'usage des pannychides pour chrétiens non orthodoxes est strictement interdit dans certaines juridictions, de même pour les funérailles pour les chrétiens non orthodoxes... Je crois que les catéchumènes ont un statut spécial et un office spécial...

Pour moi, la surprise a été d'entendre parler de célébration de pannychides pour ces personnes...
Je suppose que "certaines juridictions", c'est la juridiction de la rue Claude-Lorrain, si j'ai bien suivi vos dernières pérégrinations.

A ma connaissance, cela a toujours été l'usage de célébrer des pannychides pour les défunts chrétiens hétérodoxes. Un exemple célèbre fut la pannychide célébrée pour le repos de l'âme du roi de France Louis XVI sur le lieu de son exécution (21 janvier 1793) par les aumôniers orthodoxes de l'armée russe entrée à Paris en 1814 et en présence du tsar Alexandre Ier (dont on ne sait toujous pas, soit dit en passant, avec certitude s'il est la même personne que saint Théodore Kouzmitch).

En revanche, la célébration de funérailles pour des hétérodoxes morts sans avoir reçu les secours d'un ministre de leur confession est une tolérance récente (pour le Patriarcat oecuménique, Encyclique du saint Synode du 20 octobre 1869; pour l'Eglise de Grèce, Encyclique N° 1621/343 du saint Synode du 15 mars 1891) en voie de tomber en désuétude.
Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève »

S’il n’était pas possible de prier pour de non orthodoxes, le champ de la prière risquerait de se réduire comme peau de chagrin. J’ignore quelles sont les juridictions dont parle Laurence puisqu’elle ne les a pas précisées (et je ne sais pas par coeur les adresses de toutes les paroisses de toutes les juridictions), mais ce qui m’a amenée à l’orthodoxie, c’est sa conformité à l’Evangile, y compris « aimez vos ennemis, priez pour ceux qui vous persécutent ».
C’est très abrupt, la mort, Laurence. Très irrémédiable. Associer de non orthodoxes à la célébration eucharistique serait une erreur car un non respect de leur propre démarche mais, en dehors de l’eucharistie, je ne vois pas ce qui devrait empêcher l’Eglise de prier « pour tous et tout ». Saint Seraphim de Sarov priait pour les démons, ce qui est encore d’une autre portée !
Qu’on me pardonne, mais je suis incapable de concevoir l’Eglise comme un bocal fermé.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."
Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Peut-être que "Laurence" sera étonné d'apprendre qu'il est d'usage, dans l'Eglise de Grèce, depuis des décennies, de célébrer des offices de requiem pour les Arméniens victimes du génocide de 1915. Le fait que certains offices soient réservés aux défunts orthodoxes n'empêche pas qu'il y a une longue tradition de dire des offices pour le repos de l'âme de défunts hétérodoxes.

Je me doute bien que l'exemple que je viens de donner concernant l'Eglise de Grèce ou celui que j'avais évoqué dans mon précédent message de l'Eglise de Russie en 1814 ne paraîtront pas probants aux adeptes de "certaines juridictions" qui sont sans doute autant de super-Eglises.
Laurence2
Messages : 1
Inscription : dim. 29 janv. 2006 20:04

Message par Laurence2 »

Un problème technque empêche l'usage du pseudo normal. Je remercie pour ces informations...

Il est clair que l'Eglise prie pour tout le monde (Le Christ invite à prier pour ses ennemis). La question est de savoir quelle forme prend cette prière; prière privée bien sûr, mais si elle est publique quelle forme prend-elle?

Concernnat le sprières publiques qui sont faites pour tout le monde, chrétien ou pas, il y a bien sûr les moleben.

Pour les défunts, mon expression "certaines juridictions" étant au pluriel, je pensais à un échage datant d'une année avec un hiéromoine français du Patriarcat de Serbie qui nous avait raconté que les pannychides n'étaient célébrées normalement que pour les orthodoxes. Il s'était d'ailleurs plaint qu'en Serbie, on ne respectât pas la règle scrupuleusement. C'est aussi l'usage dans le Patriarcat de Géorgie de les célébrer pour les Orthodoxes uniquement...

Dans un autre sens, on cite le cas de Louis XVi, et aussi des Arméniens massacrés. J'ajouterais les pannychides pour Jean-Paul II qui ont été célébré par le Patriarche Theoctist et aussi par un des patriarches ukrainiens autocéphalistes. J'ai donc posé la question, et j'attends encore certaines réponses, que je pourrais vous transmettre si mon accès au site demeure. Les cas présentés ci-dessus, m'a-t-on dit relèvent du sentimentalisme... et sont le fruit d'une émotion intense... D'après eux, cela relèverait plus de l'exception...

On m'a ensuite renvoyé au texte de la pannychide et l'on m'a expliqué que certains termes ne peuvent être emploés que pour des orthodoxes.

"Serviteurs de Dieu, ou servante de Dieu" désignerait spécifiquement les orthodoxes... Il est vrai que quand on communie, on dit, le serviteur de Dieu, X ou Y etc

Une expression qui révèlerait que cela ne peut s'appliquer qu'au orthodoxes est : "Accorde, Seigneur, à ton (ta, tes) serviteur (servante)(s) le repos * et place-le (-la, -les) dans le Paradis, * là où les chœurs des justes et des saints * brillent comme des astres lumineux ; * donne-lui (-leur), Seigneur, le repos * en effaçant tous ses (leurs) péchés.
"


L'idée serait que les Saints étant orthodoxes exclusivement, si quelqu'un est au Paradis au même endroit que les Saints, il doit forcément être orthodoxes. Les hétérodoxes au Paradis seraient donc situées dans un endroit (ou un état différent)... Intéressante question ecclésiologique.

Il semble que le Bienheureux Père Séraphin Rose aient parlé de la question dans son livre sur "la vie après la mort" en anglais dont je ne trouve pas de citation hélas...

C'est tout ce que j'ai pu réunir pour l'heure; d'autres éléments viendront... de personnes de diverses juridictions, super-églises, mini-églises, grandes églises, fausses églises et pseudo-églises... Merci d'avance pour d'éventuelles réponses
Claude le Liseur
Messages : 4202
Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13

Message par Claude le Liseur »

Sous vos différents pseudos (on en est maintenant au 7e en 19 mois), vos travestissements féminins, vos poses tantôt de catéchumène et tantôt de super-orthodoxe, vous avez fait plus de mal à ce forum que personne et je vois que vous persistez dans cette attitude. C'est un peu lassant à la longue.

Vous avez fait tout ce qui était en votre pouvoir pour détruire ce forum, l'empêcher de fonctionner, semer la colère. Vous avez insulté des membres du forum jusque dans leurs messageries privées. Vous avez eu un comportement contraire à l'éthique et qui se poursuit dans le choix de ce pseudo féminin et de cette fausse identité de mère de famille. Et, à la longue, la fausseté n'est plus supportable. Quand même, vous, un jeune homme célibataire, débarquer en annonçant que vous allez nous faire part de votre expérience de mère de famillle... Avant de donner des leçons d'orthodoxie au monde entier, vous verez mieux de vous poser la question de la différence entre le chemin de la Vérité et le chemin du Mensonge.

Cela fera bientôt six mois que nous vous avons expliqué que vous aviez dépassé les bornes. Votre place n'est pas sur ce forum, et au fond, nous aurions dû vous le signaler dès votre message appelant Jean-Paul II à, je cite, "brûler en enfer avec Mahomet" en 2004. Et bien, au cas où vous persisteriez à ne pas comprendre, vous avez déjà amplement démontré que vous ne vouliez pas de la discussion. Alors, je vous en prie une fois de plus, cessez de venir persécuter le forum et ses membres à qui vous avez déjà fait assez de mal comme cela. Je pense qu'il y a bien d'autres lieux où vous pourrez exercer vos talents.

Nous vous rappelons une fois de plus que ce forum est un espace de discussion privé auquel vous n'avez aucun droit subjectif à participer. Il y avait un minimum de règles à respecter pour pouvoir dialoguer et vous les avez violées. Votre comportement a pendant longtemps perturbé la bonne marche du forum. Nous vous avons clairement dit que votre présence n'était pas souhaitée et ce n'est pas en revenant sans cesse sous des travestissements ou des pseudos (et sans jamais indiquer au préalable que c'est encore une de vos tentatives de retour, comportement que vous me permettrez de trouver déloyal) que vous allez arranger les choses.

Ce qui montre vos intentions réelles, c'est que jamais, au grand jamais, vous ne vous êtes annoncé ouvertement dans une de vos tentatives pour revenir sur le forum. Précisément parce que vous savez que votre retour ne serait pas accepté. Alors, pourquoi vous obstinez-vous à venir dans un espace privé où tous ceux qui vous ont tendu la main n'ont eu qu'à se plaindre de ce qu'ils ont reçu en retour?

Quand nous avons dû pour la première fois rayer un de vos pseudos sous lequel vous vous étiez livré à toutes sortes de débordements visant à l'évidence à discréditer le forum, vous vous êtes permis d'écrire à l'un d'entre nous que ce forum était une secte. Puisque vous êtes par ailleurs le détenteur unique de la super-orthodoxie, pourquoi vous obstinez-vous à vous abaisser à fréquenter une secte?

Et puis, en définitive, ce qui nous sépare, c'est que vous n'avez jamais voulu comprendre que ce forum avait essentiellement un sujet religieux (qui, au fond, ne semble pas réellement vous intéresser) et qu'il n'avait pas été conçu comme espace de défoulement (ah! les questions grivoises!) ou de diffusion de fausses rumeurs (ah! Ekaterinbourg!).

Que vous n'ayez guère d'attirance pour le christianisme en général et guère d'estime pour l'Orthodoxie en particulier est votre droit le plus strict. Mais vous pourriez au moins respecter les convictions religieuses des autres.

Après la question du calendrier, celle des pannychides. Vous avez trouvé un nouvel angle d'attaque.

Aussi il est clair que toute "juridiction" qui peut s'enorgueillir de vous compter parmi ses membres détient la vérité absolue, et ce d'autant plus qu'elle vous donne la possibilité de travailler pour la division de l'Eglise. Vous êtes content?

Pour le reste, Dieu a institué son Eglise pour les voies ordinaires du salut et cela ne L'empêche pas de sauver qui Il veut comme Il veut. Il n'y a aucune certitude qu'il n'y aura que des orthodoxes au paradis. Personne ne peut se prononcer sur cette question.
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