Bernadette Soubirous

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Yiannis
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Bernadette Soubirous

Message par Yiannis » lun. 18 oct. 2004 12:37

Je voudrais quelques renseignements sur le sujet suivant. J'ai entendu que le corps de Bernadette de Lourdes, canonisée par l'Eglise Catholique Romaine, a été trouvé incorruptible et qu'il l'est jusqu'à nos jours. J'avais même vu une photo sur Internet et elle était comme une femme vivante (je ne sais pas pourtant si l'on a appliqué du cire la-dessus). Est-il est vrai?

Jeanne Saint Gilles
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Recherche google

Message par Jeanne Saint Gilles » lun. 18 oct. 2004 12:48

Une recherche google m'indique le site suivant et bien d'autres qui, je crois devrait contenir des renseignements biographiques :

http://www.sainte-bernadette-nevers.com
Jérusalem quand pourrai-je te voir?

GIORGOS
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¿INCORRUPT BODY?

Message par GIORGOS » lun. 18 oct. 2004 20:57

Cher Frère dans le Christ,
Il-y-a un site Web dedié à la presentation des "corps incorrompus" des divers saints de l'eglise vaticaine. Dans plusieurs cas ils'agit des travaux de momification, comme avec Jean XXIII.
Dans le cas de Bernardette Soubirous dans le site du reference on lit le suivant:
St. Bernadette's body was exhumed three times. In 1925 it was discovered that her skin was found to have discolored slightly in places. Because of this a light wax covering was made for the face and hands.
( C.À.D. : Le corps de ste. Bernardette fût exhumé trois fois. Dans l’année 1925 on découvrit une décoloration en divers lieux de son corps. C’est pourquoi il a eté ENCIRÉ légérement dans sa face et dans ses mains).
GIORGOS
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Antoine
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Message par Antoine » lun. 18 oct. 2004 22:07

Attention: un corps incorrompu n'est pas forcément le signe ou la manifestation d'une sainteté; et tous les saints n'ont pas non plus forcément un corps incorrompu. Il faut rester très prudent et garder beaucoup de pudeur et de réserve spirituelle sur ces phénomènes. Ce qui fait la sainteté d'une personne c'est sa vie et non pas son cadavre. Je trouve même malsain d'aller voir si chez les Ktos aussi il y a des corps incorrompus . Cela n'a aucun intérêt et aucune signification pour la foi orthodoxe. ("il ne leur sera pas donné d'autres signes"). la Foi repose sur la Tradition et pas sur des preuves empiriques.

Par exemple on raconte qu'un chef Boyard très cruel s'était vu refuser l'absolution par son moine confesseur pour ses crimes répétés.
Le moine fut chassé ou s'enfuit et trouva refuge en ville. Lorsque ce chef mouru son corps resta exposé dans un cercueil de verre plusieurs années sans se décomposer. L'évêque averti de ce mystère finit par retrouver le moine et après entretien lui ordonna de prononcer l'absolution sur le défunt. Alors le cercueil vola en éclat et le corps fut pulvérisé dans toute la pièce en lambeaux qui se décomposèrent aussitôt.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » lun. 18 oct. 2004 22:58

L'incorruptibilité des corps, comme la plupart des phénomènes qui échappent aux règles ordinaires de la nature, peut avoir trois causes: cela peut venir d'en haut (= de Dieu), cela peut venir d'en bas et cela peut être naturel (dans le cas des corps incorrompus, de la composition chimique de la terre du cimetière ou d'une momification).

En ce qui concerne les corps incorrompus de saints de l'Eglise orthodoxe (des cas où l'incorruptibilité du corps n'est que la confirmation d'une vie par ailleurs connue pour ses vertus), le cas le plus fameux dans les pays francophones est celui de saint Claude de Besançon (+ 699). Son corps resté incorrompu pendant plus de mille ans fut brûlé à Saint-Claude en 1794 par les Républicains, au moment de la grande terreur anti-religieuse.
Un des cas les plus récents est, paraît-il, celui de saint Jean Maximovitch, archevêque de San Francisco (+ 1966).

En ce qui concerne les cas naturels, on peut se reporter au chapitre VIII de l'ouvrage du libraire et historien anticlérical Pierre Saintyves (de son vrai nom Emile Nourry, 1870-1935) En marge de la légende dorée (Paris 1930), repris avec d'autres de ses oeuvres dans un volume de la collection Bouquins (Robert Laffont, Paris 1987). Comme de bien entendu, dans sa volonté de démystification et de démolition, Saintyves finit par être aussi illogique, contradictoire et irrationnel que les "crédules" à qui il prétend ouvrir les yeux (il en arrive à développer une théorie selon laquelle les jeûnes répétés de certains ascètes donnerait à leur organisme des propriétés chimiques leur permettant d'échapper à la décomposition!). Il est de fait, cependant, que dans certains cas la conservation d'un corps peut n'être due qu'au climat, à la terre dans laquelle il a été enterré ou à un embaumement, et il conviendrait toujours d'examiner ces circonstances naturelles avant de crier au miracle.

C'est d'un appendice à cet ouvrage (page 894 de l'édition Bouquins) que j'extrais l'intéressant texte que voici. Il s'agit d'un décret du concile de Moscou de 1677, signé par les patriarches Païssios d'Alexandrie, Macaire d'Antioche et Joachim de Moscou:

"Pour les corps qui, à notre époque, seraient trouvés exempts de corruption, gardez-vous de les considérer comme sacrés avant un examen compétent et sans l'approbation du concile; attendu que beaucoup de corps trouvés intacts et sans corruption ne sont point tels pour cause de sainteté, mais appartiennent à des défunts morts en état d'excommunication et sous l'anathème de leurs archevêques et évêques, ou bien sont demeurés intacts et inaltérés après leur violation des lois et préceptes de Dieu et de ses ministres. Que si vous voulez honorer quelqu'un comme saint, il faut, au préalable, même si son corps a été trouvé dans le dit état, que l'affaire soit examinée à fond, sur des témoignages dignes de foi, par devant le grand et souverain synode de l'archevêque." (Traduction française de P. Peeters, publiée à l'origine dans son article "La Canonisation des Saints dans l'Eglise russe", in Analecta Bollandiana, 1914, XXXIII, 416.)

Il semble en effet que parfois, le corps des excommuniés ou des ennemis de l'Eglise ne se décompose pas. Il est sans doute intéressant de rappeler que le père Denis Guillaume a traduit, dans son livre Confession et communion, Diaconie apostolique, Rome 1983, pp. 55-57, les prières d'absolution lues par l'évêque, ou en son absence, par le père spirituel, pour délivrer un défunt de toute malédiction ou excommunication. Je pense qu'il est intéressant, dans la perspective du décret de 1677 traduit par Peeters et cité par Saintyves, de citer un passage de ces prières:

"Oui, Seigneur notre Dieu, que triomphent ta miséricorde sans limites et l'amour sans pareil dont tu aimes les hommes; et si ton serviteur N. est tombé sous la malédiction paternelle ou maternelle ou sous son propre anathème, s'il a exaspéré un prêtre et reçu de lui une censure qui ne peut être levée, s'il a été frappé d'excommunication par l'Evêque et, par insouciance ou paresse, n'a pas obtenu son pardon, pardonne-lui par l'intermédiaire du pécheur que je suis, moi ton indigne serviteur; dissous donc son corps en les éléments dont il est composé et place son âme dans les demeures des Justes."

Voilà qui pourrait expliquer l' "incorruptibilité" des corps des bourreaux anti-orthodoxes Josaphat Kunciewicz et André Bobola...
Dernière modification par Claude le Liseur le mer. 20 oct. 2004 0:55, modifié 1 fois.

GIORGOS
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miracles chez les latins?

Message par GIORGOS » mar. 19 oct. 2004 3:25

+
Cher Lecteur Claude,
Faute de maîtriser le français je n’ai voulu pas faire commentaires de plus sur la question que la constatation du fait du bain du cire du corps de Bernardette Soubirous.
Pour illustration de vos dires, je voulais ajouter que selon un prêtre grec de mes amis, le hieromoine N. aujourd’hui a Zakhintos, dans le monastère athonien du Zoographu se conservent les corps incorrompus des latinisants du temps du malheureux patriarche unioniste Bekkos.
Avec Saint Marc d’Ephese nous, les orthodoxes, ne reconnaissons pas les miracles parmi les latins, et laissons a Dieu les juger, ainsi que la vie de ceux qui sont hors de la Sainte Eglise et/ou son (eventuelle) salvation.
Dans l’Amour du Christ,
Giorgos
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Yiannis
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Message par Yiannis » mar. 19 oct. 2004 9:17

Une petite remarque à l'ami Yorgos, aparemment d'origine grecque, lui aussi: En ce qui concerne la réconnaissance de miracles chez les Latins, il faut être prudent. L'Eglise Orthodoxe enseigne qu'elle est la seule Eglise, Catholique et Apostolique et que la plenitude de la Grâce réside en elle. Si Dieu pourtant veut faire des miracles chez des Chrétiens qui, sans en être responsables, sont loin de l'Eglise Orthodoxe, qu'est-ce que nous pouvons dire? Qui peut connaître le jugement de Dieu? Je pense qu'en évitant le relativisme, il ne faut non plus tomber dans le zélotisme. Le bienheureux père Seraphim Rose, tellement attaché à la tradition spirituelle orthodoxe qu'il était, a pourtant beaucoup souffert vers la fin de sa vie par l'esprit zélote, "hypercorectness", comme il l'appelait.

Le fait que les Catholiques Romains couvrent les reliques - incorruptibles ou non - de cire, est une preuve de plus d'éloignement de la tradition. C'est le spectacle qui les intéresse.

Une remarque sur les corps incorruptibles et les corps non-décomposés: il y a une différence claire entre les deux cas, en ce qui concerne l'apparence du corps, d'après ce que des moines et prêtres pieux disent. Aux années 1970 il y a eu un cas au Pirée, avec une femme ayant fait un geste insultant à l'égard d'un ex-prêtre, sans qu'il s'en apperçoive. La main droite avec laquelle elle a fait le geste a été trouvée non-décomposée, d'une apparence effrayante. On l'a reensevelie pour une période, sans résultat. Même la prière de l'évêque du Pirée Chrysostomos, un homme très pieux, n'a pas suffit à faire décomposer la main. Finalement, une amie de la défunte qui savait se qui s'était passé en a compris la cause et on a invité l'ex-prêtre. A la présence de l'évêque, l'ex-prêtre a déclaré qu'il pardonne la défunte et la main s'est décomposée devant toutes les personnes présentes! Ce n'est pas une histoire, l'évêque lui-même l'a dit aux certains prêtres du diocèse.

Un cas récent de reliques incorruptibles, c'est celui de saint Philoumène, prêtre grec-chypriote au Puits de Jacob, en Israël, martyrisé en 1977 (ou 1979) par deux Juifs fanatiques et aparemment non équilibrés.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » mar. 19 oct. 2004 17:12

Claude vient de nous citer deux textes, le texte du Concile de Moscou de 1667 sur l'incorruptibilité et la prière devant le corps d’un défunt, qui méritent que nous leur accordions une grande attention. Ils sont en effet d’une importance capitale pour que nous comprenions ce que nous enseigne l’anthropologie orthodoxe, autrement dit : quel est le sens de notre vie humaine, que venons-nous, que pouvons-nous et que devons-nous faire en ce monde, à quoi servent notre existence quotidienne, nos efforts, nos travaux et nos réalisations, et finalement que voulait Dieu en nous donnant l’existence ? Les philosophes de l’Antiquité, et beaucoup d’hommes de notre temps sont encore tributaires de cette vision du monde, pensaient que ce qui compte en l’homme c’est une étincelle d’éternité tombée par erreur ou par mésaventure dans un corps humain, peut-être même dans plusieurs corps successifs, et appelée à se purifier pour rejoindre l’éternité glacée des Idées.

Mais Dieu nous a révélé dans la Genèse que ce monde n’est pas un accident de parcours, que le Créateur (et d’abord ce Créateur n’est pas l’Être suprême, mais Quelqu’un, et même trois fois Quelqu’un) a créé le monde pour être son Royaume, et fait de l’homme une personne, une hypostase appelée à participer à l’étreinte réciproque trinitaire (la la périchorèse) mais avec tout son être mixte et composé, fait d’une âme et d’un corps. Sur cet être composé Dieu a imprimé son Image (comportant le don paradoxal de l’immortalité de l’âme et du corps) et il l’appelle à lui ressembler. Dès l’origine le Créateur avait bien l’intention de s’incorporer à Lui-même l’humanité entière comme un corps multi-personnel.

Le péché de nos Ancêtres fait que la succession des générations ne nous transmet plus qu’une nature corrompue, mais non totalement détruite, comme le montre l’exploit de Marie qui dès sa conception s’abstint de tout péché et fut jugée digne d’être la Déipare, c’est-à-dire de tisser de son sang la chair de Dieu le Verbe, né sans porter atteinte à sa virginité et devenu le Fils de l’homme, la Tête de l’humanité incorporée.

Dieu a ouvert une possibilité de guérison à la nature humaine corrompue mais non détruite. Il lui a pour cela donné la mort corporelle, c’est-à-dire que nous n'avons tout d'abord qu'une existence intérimaire nous permettant d’affirmer notre choix par le salut. Il nous a également accordé la génération par le couple qui devient famille. Il nous a donné la Loi des Béatitudes qui nous permet de faire l’expérience, au cours de cette existence éohémère, de l’Amour divin jusqu’à son expression la plus extrême dans la kénôse de la Passion. Enfin il s’est réservé, dans l’humanité, une part sainte, un “klèros” (c’est-à-dire la part réservée à Dieu), l’Église, un personnel choisi (de “klèros” on a tiré “clericus”), des actes et des prières spécifiques, des Mystères, des édifices, des Icônes, des reliques, des règles de fonctionnement un en enseignement etc devant lesquels nous devons prendre position et qui nous offre le salut et les moyens de l’obtenir.

Ce salut concerne tout notre être, tant l’âme que le corps, et révèle, parfois dès ici-bas, l’immortalité à laquelle nous sommes appelés. C’est ce qui explique que parfois les corps des saints demeurent incorrompus. Mais habituellement les corps de la plupart d’entre nous sont dissous dans les éléments de la terre. Après la mort, si l’homme ne s’est pas définitivement abandonné à la révolte contre son Créateur, les démons n’abandonnent pas la partie et réclament ce qu’ils croient alors être leur dü, tant sur notre âme, qui doit franchir leurs “péages” avec l’aides des Anges et des Saints, que parfois même sur le corps du défunt. C’est ce qui explique certains phénomènes d’incorruption. Trop de chrétiens d’aujourd’hui ont une conception trop judiciaire de la juste rétribution purement comptable, et nient ces combats qui ont lieu après la mort.

La science moderne nous montre que dans notre biosphère les éléments matériels connaissent un échange incessant de molécules entre les êtres vivants et l’environnement. Ce qui fait l’identité d’un organisme vivant, ce ne sont pas les éléments physiques qu’il maintient en cohésion, c’est cette structure même de l’organisme, son software. On peut ainsi comprendre que lors de la Résurrection finale l’âme pourra “reconstruire” son corps et le réanimer.

Nous n’avons pas à rêver d’une sainteté incorporelle, d’une dissolution du Moi dans un principe éternel ou toutes choses de ce genre. Ce que certains ascètes entreprennent c’est un retour à l’état de la Création primitive où l’esprit de l’homme maîtrisait totalement la totalité de son hypostase, tant son âme que son corps. La sainteté à laquelle tous les fidèles sont appelés est d’offrir à Dieu le culte rationnel auquel nous ne pouvons participer que dans l’Église. Les saints Martyrs pour le nom du Christ, dont certains n’étaient que des catéchumènes, sont placés par l’Église au-dessus de toute autre forme de sainteté, et la meilleure preuve de l’excellence de la foi monastique est qu’à toutes les époques beaucoup d’entre eux ont connu le martyre.

L’Église se présente à nous comme un donné inépuisable, pas comme le fruit à produire par une action militante. Considérer tout homme comme notre frère est également un donné qui nous est apporté par la révélation divine, une exigence qui peut conduire à des exploits héroïques, mais le règne de Dieu n’est pas le résultat du travail relationnel des fidèles. L’Église porte témoignege dans le monde de la Résurrection et de l’attente du Royaume à venir, mais ne recherche pas une fonction sociétale par ses “bonnes œuvres”.

C’est pourquoi toute sécularisation de la foi chrétienne est étrangère à la voie des Béatitudes, alors que le témoignage du Christ peut conduire à une glorification des corps de certains saints. Nous sommes ici dans un monde de valeurs tout à fait différent.

La prière sur les corps des défunts nous montre d’autre part la puissance de lier et de délier qui appartient à l’Évêque (les canons le désignent parfois comme “celui qui a le pouvoir de lier et de délier”) qui peut pardonner, même à un défunt.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

Jeanne Saint Gilles
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André Bobola

Message par Jeanne Saint Gilles » mar. 19 oct. 2004 18:17

Une recherche google sur André Bobola dont parle Antoine au sujet des corps incorrompus ne m'a indiqué que des sites catholiques. Quelle est la vision des orthodoxes sur cet homme?
Jérusalem quand pourrai-je te voir?

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