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Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » ven. 18 nov. 2005 18:08

Plutôt que de pondre une tartine sur ce sujet délicat et difficile à appréhender pour une intelligence humaine, je donne ici un texte qui, bien que dogmatique, est inséré dans les décisions canoniques du Concile de Carthage de 419 (il fut un temps où l'Afrique du Nord était chrétienne).

Le texte est découpé en une dizaine de "canons", dont les sous-titres sont une addition postérieure, mais bien utile.

=======

[Qu’Adam n’a point été créé mortel par Dieu]
Quiconque dit qu’Adam, le premier homme créé, a été créé mortel en ce sens que pécheur ou non il serait mort en son corps, c’est-à-dire qu’il aurait été soumis à la nécessité de quitter son corps, non pas comme châtiment de son péché mais par une nécessité de sa nature, qu’il soit anathème.

[C’est bien pour la rémission des péchés que l’on baptise les tout petits
De même il a été décidé que quiconque nie qu’il soit nécessaire de baptiser les nouveaux-nés sitôt qu’ils sont sortis du ventre de leur mère, ou bien affirme qu’ils seraient baptisés pour la rémission de leurs péchés, sans avoir été contami-nés par la faute originelle d’Adam en quoi que ce soit qui doive être purifié par le bain de la nouvelle naissance, d’où découlerait que pour les enfants la formule pour la rémission des péchés ne devrait pas être entendue au sens propre, mais en un sens analogique, qu’il soit anathème. Car il ne faut pas comprendre les mots de l’Apôtre : Par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et ainsi la mort est passée à tous les hommes, parce que tous ont péché autrement que dans le sens où les a toujours compris l’Église catholique répandue dans le monde. Par suite de cette règle de foi, même les tout-petits, qui ne sont pas encore capables de commettre de péché par eux-mêmes, sont véritablement bapti-sés pour la rémission de leurs péchés, afin que ce qui les a contaminés par leur engendrement soit purifié par leur régénération.

[Que la grâce de Dieu ne donne pas seulement la rémission des péchés, mais procure aussi l’aide nécessaire pour ne plus pécher]
De même il a été décidé que quiconque dit que la grâce de Dieu, qui apporte la justification par notre Seigneur Jésus Christ, vaudrait seulement pour la rémis-sion des péchés que l’on a déjà commis, sans nous procurer aussi l’aide néces-saire pour ne plus en commettre d’autres, qu’il soit anathème.

[Que la grâce du Christ non seulement nous apporte la connaissance de ce qu’il faut faire, mais nous inspire aussi l’amour nécessaire afin que ce que nous savons, nous puissions aussi le faire]
De même quiconque dit que cette grâce que Dieu nous donne par notre Sei-gneur Jésus Christ ne viendrait nous aider à ne plus commettre de péchés que parce qu’elle nous révélerait et nous manifesterait la compréhension de ce qu’est le péché, en sorte que nous sachions et ce qu’il faut éviter et ce qu’il faut recher-cher, sans nous procurer également et d’aimer et d’avoir la force d’accomplir ce que nous savons devoir faire, qu’il soit anathème.
Si en effet l’Apôtre dit que : La science gonfle alors que l’amour édifie , il serait très impie de croire que nous ne recevrions la grâce du Christ que pour de-venir orgueilleux, tandis que nous ne la recevrions pas pour être édifiés, alors que tant l’un que l’autre sont un don de Dieu : et savoir ce qu’il faut faire et aimer le faire, en sorte que l’édification par l’amour ne nous laisse pas nous enfler de connaissance. Car de même qu’il est écrit, en parlant de Dieu : Lui qui enseigne la connaissance à l’homme , il est également écrit : L’amour vient de Dieu.

[Que sans la grâce de Dieu nous ne pouvons accomplir aucune œuvre bonne]
De même il a été décidé que quiconque dit que la grâce de la justification ne nous aurait été donnée que pour nous permettre d’accomplir plus facilement ce que nous pourrions faire livrés à notre libre arbitre, c’est-à-dire que si la grâce ne nous était pas donnée nous pourrions, certes sans facilité, mais nous pourrions tout de même accomplir les commandements divins, qu’il soit anathème. Parlant en effet des fruits des commandements, le Seigneur ne disait point : « Sans moi vous pouvez difficilement faire quelque chose », mais : Sans moi vous ne pouvez rien faire.

[Que la parole des saints : Si nous disons que nous n’avons pas de péché, nous nous trompons nous-mêmes, est non seulement pleine d’humilité, mais aussi pleine de vérité]
De même il a été décidé que ces paroles de saint Jean l’apôtre : Si nous di-sons que nous n’avons pas de péché, nous nous trompons nous-mêmes et la vé-rité n’habite pas en nous , quiconque croit pouvoir les interpréter de manière à dire que ce serait seulement par humilité que nous ne devons pas affirmer n’avoir point de péché, mais qu’en vérité il n’en serait pas ainsi, qu’il soit anathème. L’Apôtre poursuit en effet en ajoutant ces mots : Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous les pardonner et nous purifier de toute iniquité . Ces paroles nous révèlent clairement qu’il ne s’agit pas ici de propos de simple humilité, mais bien de la vérité même. L’Apôtre en effet aurait pu dire : « Si nous disons que nous n’avons pas de péché, nous nous exaltons nous-mêmes, et l’humilité n’habite pas en nous », mais puisqu’il a dit : nous nous trompons nous-mêmes et la vérité n’habite pas en nous, il démontre clairement que celui qui dit n’avoir point de péché dit non pas le vrai, mais le faux.

[Que lorsque les saints disent dans la prière dominicale : Remets-nous nos dettes, ils prient pour eux-mêmes]
De même il a été décidé que quiconque prétend que lorsque les saints disent dans la prière dominicale : Remets-nous nos dettes, ce ne serait pas pour eux-mêmes qu’ils prient, puisqu’ils n’ont plus besoin de faire cette demande, mais que ce serait seulement pour autrui, pour tous ceux qui se trouvent encore dans la foule des pécheurs, et que chacun des saints en particulier n’aurait pas besoin de dire : « remets-moi mes dettes », mais : Remets-nous nos dettes, parce qu’il faudrait comprendre que le juste fait cette demande pour les autres plutôt que pour lui-même, qu’il soit anathème.
Lorsque Jacques l’Apôtre par exemple disait : Nous péchons tous de bien des manières , il était saint et juste, Pourquoi donc a-t-il mis le mot “tous”, sinon pour accorder le sens de ce qu’il disait à celui du psaume où l’on lit : N’entre pas en jugement avec ton serviteur, car nul vivant ne sera trouvé juste devant toi ; et dans la prière du très-sage Salomon : Il n’est point d’homme qui ne pèche . ; et dans le livre du saint Job les mots : Sur la main de tout homme il est écrit que tout homme doit connaître sa faiblesse ; c’est aussi pourquoi le saint et juste Daniel utilise le pluriel dans sa prière : Nous avons péché, nous avons commis l’iniquité , et tout ce qu’il confesse encore avec tant d’humilité et de sincérité, et afin qu’on ne puisse pas croire, comme certains le pensent, qu’il n’y parlerait pas de ses propres péchés, mais seulement de ceux de tout son peuple, il ajoute aussitôt après : Je priai et confessai mes péchés et les péchés de mon peuple au Seigneur notre Dieu . Il n’a pas voulu seulement dire en effet : « nos péchés », mais il a bien précisé qu’il s’agissait de ceux de son peuple et des siens, comme s’il avait prévu à l’avance que les siens le comprendraient si mal.

[Que c’est en toute vérité que les saints peuvent dire : Remets-nous nos dettes]
De même il a été décidé que quiconque prétend que les paroles mêmes de la prière dominicale, où nous disons : Remets-nous nos dettes, seraient dites par les saints comme expression de leur humilité, mais non comme expression de la vé-rité, qu’il soit anathème. Qui pourrait en effet supporter qu’un homme en prière mente, non pas aux hommes, mais au Seigneur Lui-même, en disant sur ses lèvres qu’il demande à être pardonné, tandis qu’il prétendrait en son cœur ne pas avoir les péchés qui devraient lui être pardonnés ?

===========

Avec concision, ce texte fait le point. Il est probablement, au moins pour l'essentiel, l'œuvre du bienhaureux Augustin d'Hippone. Il me semble que je l'avais déjà reproduit sur le Forum il y a déjà longtemps.
Jean-Louis Palierne
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GIORGOS
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Message par GIORGOS » sam. 19 nov. 2005 5:08

Antonio à écrit à la suite de mon message précédent :
Dans ce cas on va pouvoir dater "scientifiquement" l'évènement de la chute.... La genèse n'est pas un recit scientifique de la création et il serait vain d'y chercher des similitudes avec ce que la science nous enseigne sur l'origine du monde. (Lumière et big bang par exemple ou encore chute et axe de rotation). Ce concordisme n'a aucun sens.
Cher Antonio,

Peut être je n’ai fait une élection heureuse du mot et devrait substituer primordial par première, catastrophe primordial laissant confondre péché que est la cause, et catastrophe que n’est que la conséquence.
Pour le reste, et sans vouloir me figer dans la position que j’ai soumis bien humblement a la critique -je le redis-, il me semble que le fait d’avoir un évènement physique comme résultat d’un fait de origine spirituel mais avec des manifestations extérieures matérielles n’ôte rien a son cause céleste, ( ainsi tous les mystères [« sacrements »],par exemple, sont un signe visible d’une réalité invisible d’origine divine).
Je ne vois pas pourquoi vous avez dit, que en considérant une catastrophe physique comme la première et les autres comme ses dérivations on aurait encouru dans un « concordisme » où aurait une confusion parmi les donnés de la Révélation et les éphémères hypothèses de la « science mondaine ». Je suis bien d’accord qu’ il y a un réductionnisme de langage qu’implique l’alignement sur des thèses capables (même virtuellement) d’être soumises à la vérification de la part des machines et apparats, lequel conduit inexorablement aux formes d’un matérialisme larvée.
Mais, toutefois c’est le chemin de bien des maîtres à penser de l’église c.r., autant du modernisme (l’abbé Oraison) que de l’intégrisme (l’abbé de Nantes). Il y a, peut être, dans cette position des relents gnostiques. Et il y a toujours des dangereuses et multiformes tentatives d’infiltration intellectuelle de la part de ces courants sur les chrétiens, comme vous le savez et le subis presque quotidiennement.

Par ailleurs, ce même gnosticisme est bien délimité et freiné par les canons du Concile de Carthage que notre ami Jean-Louis Palierne a publié ci-devant, bien méritant nos remerciements.

Cependant, je ne vois pas pourquoi la vérification par l’ expérimentation de l’origine autant des maladies que de la mort de l’homme pourrait être taxée de recherche des datations « scientifiques » de « l'évènement de la chute.... », une chute qu’est, par ailleurs, à l’origine causal de ce même maladie et mort…

Donc, et en tenant compte du fait que dans le message incriminé j’ai écrit « qu’il n y a pas d’analogie aucune entre Dieu (la Sainte Trinité) incréé et l’ensemble de la création », (donc il n y a pas des similitudes) je ne vois non plus comme on pourrait soutenir que l’extension de la constatation des suites de la chute dans les champs physique, géographique, cosmique, pourrait mériter ces blâmes.
Considérant, d’ailleurs que je n’ai soutenu pas en moment aucun la simultanéité des « évènements » : chute et dislocation cosmique, ainsi comme il n y non plus quelque coïncidence temporelle immédiate entre chute et morte d’Adam.
Mais, toutefois et quoique il ne soit pas de mon intérêt la datation de la chute, comme il ne l’est pas la datation de la Création, ou même soutenir que le monde a près de 7510 années comme le fais la version slave des Septante et des importants secteurs de l’Eglise Russe, on ne voit pas où pourrait être le problème dans la datation d’un fait historique, n’étant pas le péché ancestral un incident de nature purement littéraire, au delà des éléments symboliques de la narrative dans le récit du Genèse.

Il y a un désaccord, peut être, à cause du mon mauvais maniement du français?
Ou vous voyez des matières à objecter dans le « cœur » de mon message ?
Pouvez m’éclairer, j'en vous prie ?
Giorgos
SEÑOR JESUCRISTO, HIJO DE DIOS, TEN PIEDAD DE MÍ PECADOR.

Antoine
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Message par Antoine » sam. 19 nov. 2005 14:21

Peut-être ne faut il pas rechercher les causes de l’état physique du monde dans le récit biblique de la chute. Les éruptions , tremblements de terre, disparitions d’animaux et évolution d’espèces ont commencé bien avant l’apparition de l’homme dans l’univers. La science voit en l'univers autre chose que le fruit chaotique du hasard et retrouve dans l’objet de ses études une rationalité ordonnatrice.
En revanche ce que la chute a déréglé c’est notre relation à ces évènements, introduisant une soumission, à la nature, de l’homme qui n’est plus capable de récapituler en lui la totalité du monde.
On voit que de grands saints par exemple ne sont plus sensibles au froid et maîtrisent le monde animal, vivant sans crainte parmi des bêtes féroces. Ou d’autres maîtrisent l’espace et la distance etc…Le Christ calme la tempête et n’est pas soumis aux intempéries. Si nous avions la foi nous déplacerions les montagnes au sens propre.
Aujourd’hui la chute fait que nous n’avons pas la maîtrise des processus physiques de la création, alors que nous aurions dû les «garder et les cultiver.»Une éruption volcanique n’est en soi ni bonne ni mauvaise. Ce qui est bon ou mauvais ce sont les conséquences auxquelles nous accordons un jugement en fonction de notre relation à cet événement. Il y a des morts et nous nous rebellons contre Dieu et son "injustice". Il y a un accroissement de la fertilité du sol et nous nous réjouissons de l’essor économique dont nous profitons.
Ce que la chute a déréglé ce n’est pas le monde mais notre rapport au monde. Et en cela il me semble inutile et infondé de rechercher dans le récit de la genèse des parallèles avec les évènements de la naissance de l’univers (big bang et lumière, par exemple, comme le suggère Anne Gèneviève)et de son évolution, mais il nous faut y lire une genèse de notre situation par rapport au monde et par rapport à Dieu, une genèse de la façon dont nous vivons notre relation à Dieu dans le monde, ou, comme dirait Saint Maxime, une genèse de notre propre détournement de nos sens. On peut lire ainsi les commentaires des Pères dans cette optique et se trouver très à l'aise et en union spirituelle avec eux, tout en conciliant les résultats des découvertes de la science moderne. C'est pour l'homme que l'univers a été créée. L'homme est la finalité de toute la création. Sa divinisation est à l'origine de toute l'économie divine. Voilà ce que nous conte la Genèse.

Giorgos vous écrivez :
Mais Dieu avait crée le planète Terre comme un lieu paisible, sans catastrophes, donc sans séismes, sans déluges, sans éruptions volcaniques…
Non je ne crois pas. Les éléments naturels ont leur évolution à la maîtrise de laquelle nous étions associés. C’est nous qui aujourd'hui en faisons des catastrophes. Mais ils ne sont pas catastrophiques en soi. Ils sont bon tels que Dieu les a prévus. La chute ne mofidie en rien cette évolution bonne voulue par Dieu. Et le mal ne saurait avoir d'emprise sur la volonté de Dieu qui fixe les desseins du monde. Le mal n'a d'emprise que sur notre relation au monde, l'action que nous y menons, et sur le fait que la nature ne nous reconnaît plus comme roi. Nous avons perdu notre royauté depuis la chute et c’est donc notre mode de gestion des évènements qui est atteint. La nature suit son chemin sans que nous ayons part au tracé et nous sommes privé de la maîtrise des éléments.
Lorsque le Christ dit que nous ne sommes pas du monde mais dans le monde, il s’agit bien de notre mode relationnel au monde. Soit nous y vivons en relation avec Dieu et le monde devient secondaire, soit nous sommes du monde de par notre identification volontaire avec ce dernier, au détriment de notre relation avec Dieu qui devient secondaire c’est à dire inexistante.
Bien on peut soutenir, avec des appuis dans la Tradition et de surplus avec des raisons « scientifiques », que la catastrophe primordial et celle que a donné lieu a toutes les catastrophes successives a été la déviation de l’axe de rotation de la Terre, rare planète avec ce notoire dérèglement cosmique.
J’apprécie assez l’image poétique qui voudrait que la terre incline son axe sous le poids de la faute originelle de l’homme et que l'inclinaison de son axe soit l'expression d'une inclination au péché; mais hormis cet enseignement imagé qui a aussi ses vertus, je ne pense pas que la chute soit l’origine de cette inclinaison.


Voilà Giorgos, j'espère que ce message succint répond à votre question. Et ne craignez rien pour votre excellent français très compréhensible.

GIORGOS
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Message par GIORGOS » lun. 21 nov. 2005 6:45

J’ai lu avec attention le message envoyé par Antoine, où il dise que : « Peut-être ne faut il pas rechercher les causes de l’état physique du monde dans le récit biblique de la chute. Les éruptions , tremblements de terre, disparitions d’animaux et évolution d’espèces ont commencé bien avant l’apparition de l’homme dans l’univers ».
En principe, je ne suis pas d’accord avec cette affirmation en bloc. J’en suis sur d’avoir globalement exprimé, au moins, une interprétation du Genèse avec des appuis dans les Pères -Saint Ephrem de Syrie, St. Basile, St. Grégoire, St. Séraphin de Sarov- et des théologiens orthodoxes, parmi eux le Pères Michel Pomazansky et Séraphin de Platine .
Je fais la remarque ici de l’exception du Dr. Alexandre Kalomiros, lequel à développée une interprétation évolutionniste du Genèse, avec des citations des écrits patristiques, laquelle quoique bien discutée a trouvé des appuis parmi des écrivains orthodoxes de prestige comme l’Archevêque Lazare (Puhalo) du Canada [OCA].
Je ne puis dire que l’affirmation de la possibilité de déviation de l’axe de rotation du planète Terre, soit elle de ces vénérables auteurs cités, et elle n’est pas qu’une déduction faite par moi, mais en me basant bien en ses écrits.
En revanche, je ne trouve pas des supports, hormis le Dr. Kalomiros, pour l’affirmation que a fait Antoine.
N’étant moi même un fondamentaliste, je ne suis pas ni « créationniste » ni « évolutionniste » dans le sens que ces mots ont dans le monde protestant, et je crois que les informations que l’Eglise nous a donné sont bien suffisants pour notre réception dans le Royaume de Dieu.
Mais considérer les animaux soumis à la mort avant la chute, me paraît bien distant de l’affirmation de St. Ephrem à propos de la connaissance de la mort de part d’Adam après la chute où il dit que Dieu a préparé a notre ancêtre en le faisant vêtir avec des peux d’animaux, pour qu’il voyant pour la première fois un indice de la mort des bêtes aurait la compréhension du destin de mort qui l’attendait. (Je cite de mémoire n’ayant pas précisément ces livres avec moi, que j’ai prêté à un séminariste orthodoxe mais ils me seront rendus dans peu de temps).
Quant a la maîtrise des saints sur le monde animal et face aux éléments, il ne se lie pas seulement à la déchéance de notre perception après la chute. Dans les saints il y a une réintégration (partielle) a l’ordre cosmique d’avant la chute, moyennant la transfiguration personnelle laquelle n’annule pas normalement les maladies et la mort, cette dernière, peut être, avec l’exception du prophète Elias et de St. Jean le Théologue.
Nous ne pouvons considérer les catastrophes naturelles comme neutres, elles sont l’expression de l’influence de l’Adversaire ( l’Archonte de ce Eôn, comme le dit St. Jean dans son Evangile), emprise qu’il a sur nous, et sur la terre (notre matière prime) avec notre aide, laquelle conduit une et autre fois à nouvelles désastres «naturels »,
« industriels », « de guerre », « écologiques » ,
et j’en passe… Mais la marque de la mort et de la sang découvre bien a son inspirateur !!!
Antoine dit qu’ils « sont bon tels que Dieu les a prévus ». Autant dire que la chute et le péché sont bonnes, parce que Dieu les a prévu. Et si en Dieu toute l’histoire est un instant, Il sait, et Il peut diriger l’Histoire a son fin, mais avec notre collaboration.
Je suis bien d’accord avec ce que dit Antoine au sujet de que « le mal ne saurait avoir d'emprise sur la volonté de Dieu qui fixe les desseins du monde », mais Dieu laisse à ses créatures la liberté, à nous et aux démons lesquels luttent pour accroître son influence sur nous pour contrer la volonté divine.
Et quant aux images poétiques, je me rappelle de celle de
» l’évolution créatrice « de l’admirable Henri Bergson, mais je ne fais allusion a elle ici parce que je crois que releve plus de la philosophie que de la Foi.
----
[Je connais bien les limitations de mon français, et avec fréquence je ne trouve pas les mots qu’exprimeraient bien ma pensée].
Giorgos
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Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » mar. 22 nov. 2005 20:07

Giorgos,
D’où tenez-vous que l’inclinaison de l’axe de rotation de la Terre par rapport au plan de l’écliptique soit le résultat d’une catastrophe ? D’où tenez vous qu’elle soit exceptionnelle dans le cosmos ? Les hypothèses de Velikovsky n’ont jamais été validées scientifiquement et, de plus, il est banal dans le système solaire que les axes des planètes ne soient pas perpendiculaires au plan de rotation général.
L’idée que l’imperfection de la vie sur Terre soit liée au péché du premier homme est globalement intéressante mais je suis la première à admettre qu’il s’agit d’un théologoumène. Ce n’est pas en cela, toutefois, que vous hypothèse déraille mais dans vos affirmations cosmologiques sur l’axe de la Terre dévié par une catastrophe, lesquelles feraient hurler tous les astrophysiciens un peu sérieux. L’abbé Oraison a vaguement appris de la psychanalyse ; le bagage scientifique de l’abbé de Nantes tient dans un dé à coudre, je vous conseillerais plutôt en ces domaines la lecture de Nature ou du Scientific American, même si c’est affreusement profane !
Antoine, d’accord pour l’essentiel mais je mettrais quand même un bémol. Le fait que la vie se développe comme un coupe-gorge généralisé, selon un cycle de prédation qu’on ne peut appeler « bon » qu’en oubliant que les animaux souffrent et que Descartes avait bien tort d’y voir des machines, n’est pas si admissible et normal. Le velociraptor, c’est quelques millions d’années avant l’homme et ses proies souffraient. Quand les Prophètes entrevoient le monde transfiguré, c’est un monde où la génération animale (le lionceau jouera avec l’agneau)existe mais d’où la prédation a disparu. Pur symbole ? Mou-ais. Au moins, ça se discute. Pour ma part, je pense tout de même qu’il y a un « bug » dans la création elle-même et que nous n’avons pas le choix : ou nous l’imputons à Dieu, ou nous l’imputons à la chute. Mais c’est très intuitif de ma part et même si je m’amuse à tirer les oreilles aux rationalistes bornés en relevant effectivement quelques convergences entre physique du cosmos et récit de la Genèse, c’est surtout pour appeler à la prudence dans la critique des textes ou pour limiter le concordisme classique avec le taoïsme, le bouddhisme ou le Vedanta en montrant que le christianisme serait aussi bien dans cette danse là. Que, dans la chute, notre relation au monde soit la première touchée, oui ; mais ce que j’ai essayé de souligner par la non-séparabilité, c’est que cette relation ne se borne pas à notre perception du monde et à nos jugements de valeur. C’est plus profond, plus mystérieux. Mais ça ne justifie pas le concordisme de détail…
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

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Message par GIORGOS » mer. 23 nov. 2005 4:52

Je remercie Anne-Geneviève de son attention à mes messages, et j’ essayerai de répondre a ses demandes et objections.

Anne-Geneviève a écrit :
D’où tenez-vous que l’inclinaison de l’axe de rotation de la Terre par rapport au plan de l’écliptique soit le résultat d’une catastrophe ? D’où tenez vous qu’elle soit exceptionnelle dans le cosmos ? Les hypothèses de Velikovsky n’ont jamais été validées scientifiquement et, de plus, il est banal dans le système solaire que les axes des planètes ne soient pas perpendiculaires au plan de rotation général.
Je n’ai jamais dit « que l’inclinaison de l’axe de rotation de la Terre par rapport au plan de l’écliptique soit le résultat d’une catastrophe » .
Ce que j’ai dit est que le péché ancestral de par la solidarité des êtres crées en était à l’origine des catastrophes naturelles météorologiques et géologiques, de la conduite sauvage et déviée des animaux, et des épines et des fruits venimeux dans les végétaux … Et quant aux catastrophes, "on pouvait soutenir "que "la première "était "la déviation de l’axe de rotation".
Et en tout cas, cette déviation n’en était le résultat d’une catastrophe, mais comme toutes les autres "le résultat du péché", (à moins de parler d'une catastrophe de l'ethos).
Et que je soutenais cette opinion comme un "theologumène", en le soumettant "à la critique de mes frères orthodoxes".
Rien à voir alors avec les scientifiques (qu’ils hurlent ou non) et non plus avec Velikovsky, Guénon, Evola et aucun ténant d'une ère alcyonique quelconque, mais avec la Foi.


Anne-Geneviève écrit:
L’abbé Oraison a vaguement appris de la psychanalyse ; le bagage scientifique de l’abbé de Nantes tient dans un dé à coudre, je vous conseillerais plutôt en ces domaines la lecture de Nature ou du Scientific American, même si c’est affreusement profane !
Mais Anne-Geneviève, aviez vous lu ce que j’ai dit ? Voyons ce que j'ai écrit :
il y a un réductionnisme de langage qu’implique l’alignement sur des thèses capables (même virtuellement) d’être soumises à la vérification de la part des machines et apparats, lequel conduit inexorablement aux formes d’un matérialisme larvé.
Mais, toutefois c’est le chemin de bien des maîtres à penser de l’église c.r., autant du modernisme (l’abbé Oraison) que de l’intégrisme (l’abbé de Nantes). Il y a, peut être, dans cette position des relents gnostiques.
Après tout cela, comme je eusse pu être d’accord avec ces deux personnages, que j’ai nommé comme des
représentants des courants d’un « concordisme » autant de gauche que de droite ?

Anne-Geneviève dit :
je vous conseillerais plutôt en ces domaines la lecture de Nature ou du Scientific American, même si c’est affreusement profane !


Il n’est pas bon parler de soi même, mais j’ai aussi un baccalauréat universitaire es sciences et je lis couramment le Scientific American, dans son version castillane: Investigación y Ciencia.
Et à propos, le dernier numéro de La Recherche (novembre 2005), a un
DOSSIER sur la Bible :
Les archéologues récrivent la bible
(1) Pierre de Miroschedji : « Ignorer la Bible serait une attitude obscurantiste »
2 - Des sources indépendantes
(3) Terre promise, conquête de légende
(4) Qui a construit ces murs ?
Le recours au carbone 14
(5) La fausse grenade de Salomon
Il serait bon de vous démander de le lire et commenter sur le Forum, si vous ne le trouvez pas « affreusement profane ».

Mais à sérieux, je crois qu’il y a, peut être dans le fond de ce débat que je ne cherchais pas, une question de fond que c’est celle que vous dissez :
S’il y a
« un « bug » dans la création elle-même ... nous n’avons pas le choix : ou nous l’imputons à Dieu, ou nous l’imputons à la chute.
Je suis d'accord. Et alors pourquoi enfoncer des portes ouvertes?

Je n’aurais regret aucun en retirer la question, peut être très discutable (et que n' a plus d'importance ici), de l’axe de rotation mais cependant je crois qu’il faut continuer avec l’échange des opinions sur le sujet de la nature de la Création.
Giorgos
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Antoine
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Message par Antoine » mer. 23 nov. 2005 10:53

Giorgos a écrit :Antoine dit qu’ils « sont bon tels que Dieu les a prévus ». Autant dire que la chute et le péché sont bonnes, parce que Dieu les a prévu. Et si en Dieu toute l’histoire est un instant, Il sait, et Il peut diriger l’Histoire a son fin, mais avec notre collaboration.
Je suis bien d’accord avec ce que dit Antoine au sujet de que « le mal ne saurait avoir d'emprise sur la volonté de Dieu qui fixe les desseins du monde »,
Non vous ne pouvez pas en déduire « autant dire que la chute et le péché sont bons »Ce qui est bon en soi c’est la liberté de l’homme voulue par Dieu. Ce qui est mauvais c’est l’usage que l’homme, au nom de sa liberté bonne, fait de sa propre liberté.
Ce n'est pas la chute qui est bonne en soi mais la création. Et Dieu continue de créer des hommes malgré le mal et la souffrance qu’ils vont endurer car s'il s‘arrêtait de créer cela signifierait que le mal a une emprise sur sa volonté créatrice.
Le création est bonne malgré la chute connue de Dieu dans sa prescience car au moment de la création , incarnation et résurrection sont déjà présentes.
Pour le reste vous pouvez faire une lecture littérale de l'écriture et des Pères et l'appauvrir en la soumettant au contexte historique dans lequel leur expérience s'exprime. Ou alors vous cherchez ce qui dans leur expérience exprime un universel et vous vous soustrayez du contexte historique. L'univers se pose à moi dans sa réalité mais il n’existe que dans la perception que j'en ai.

On ne peut pas reprocher à la science ses découvertes et les reléguer au rang d’hypothèses relatives -donc méprisables en regard d’une vérité absolue- et en même temps justifier sa méthodologie en utilisant ses démarches vis à vis du récit biblique. On ne peut pas mettre en doute le "big bang" et vouloir ensuite montrer que la lumière du big bang est la lumière dont il est question dans la Genèse. On ne peut pas lire la Genèse avec cette même démarche scientifique du "comment" dans une temporalité hiérarchisée.
Anne Geneviève a écrit :« un « bug » dans la création elle-même ... nous n’avons pas le choix : ou nous l’imputons à Dieu, ou nous l’imputons à la chute.
Le péché originel n'est pas remis mis en cause dans son origine, mais dans ses manifestations.
Le tout est de savoir si ce "bug" (terminologie un peu simpliste qui réduit la pensée car justement le fait que "Dieu vit que cela était bon" tendrait à affirmer qu'il n'y a aucun "bug" ) se trouve dans la nature donc extérieure à l'homme ou s'il se trouve dans la relation que nous avons à l'univers de par cette inversion de nos sens qui a pour conséquence
- une perte de la maîtrise des éléments et de leur processus chez l'homme,
- une identification au monde animal irrationnel,
-la mortalité, (concept que nous définirons également.)

Cette deuxième thèse est défendue par beaucoup de Pères et n'est en rien contradictoire à ce que la science nous enseigne.
Le récit de la genèse n'est pas un récit scientifique de la création. Il est a-historique ou meta historique. La difficulté de l'appréhender vient du fait que cette meta histoire est rédigée par des hommes déchus soumis par ce qu'ils décrivent à ce qu'ils essaient de décrire. Il est ainsi à la fois inspiré et dénaturé. Inspiré de par son contenu et dénaturé par la façon dont ce contenu est relaté. C'est de se conflit que naissent nos interrogations.
Est-ce que la terre ne tourne autour du soleil que (simplifions) depuis Galilée?
Oui et non. Le monde n'existe que dans la perception que nous en avons et cette perception se heurte au monde lui-même. Le monde n’existe pas «par» notre perception mais il n’existe que «dans» notre perception. Le «dans» est en conflit avec le «par» Exemple :nous n'avons plus les même notions d'espace et de temps que celles qu'avaient nos Pères et de fait l’espace et le temps ont changé. La science aussi est une relation de l'homme à l'univers mais ne s'attache dans cette relation qu'à l'objet de cette relation. Quand elle étudie l'homme elle l'étudie également comme objet de la relation qu'elle entretient avec l'homme. La Genèse s'attache au sujet de cette relation et très vite le concept s'efface au profit de la démarche apophatique: il nous faut retrouver «la nudité» perdue alors que la science étudie «les tuniques de peau».
Ce qui est commun à la science et à la Genèse c’est le sens comme origine et finalité. «Au commencement était le logos». La science crée du sens dans son objet, la Genèse crée le sens dans le sujet. L’un est le prolongement de l’autre.

GIORGOS
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Message par GIORGOS » mer. 23 nov. 2005 14:06

Mais j'ai quelquefois l'impression d'asister à un dialogue des carmélites...sourdes!
Giorgos
SEÑOR JESUCRISTO, HIJO DE DIOS, TEN PIEDAD DE MÍ PECADOR.

Sylvie
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Message par Sylvie » mer. 23 nov. 2005 16:30

Cette discussion aurait mérité un fil ayant pour titre L'impact du péché sur la nature.

Pour ma part, je pense, (je ne suis pas théologienne, ) qu'il y a eu un impact sur la nature suite au péché originel et aussi nos péchés actuels.

Si la terre est devenue hostile à la culture ce n'est pas seulement dans la perception d'Adam. Avant la faute, ce n'était pas une souffrance que de cultiver la terre et en prendre soin. Est-ce seulement dans sa perception du travail qu'Adam devait cultiver la terre à la sueur de son front ou si la terre était devenue ingrate ?

Après la chute de l'ange, il y a eu un impact pour l'homme. Il s'est tourné vers l'homme pour le tenter et le malmener. Adam qui a péché, a provoqué le désordre dans la nature. L'homme continue de malmener la création de Dieu ne serait par ses mauvaises décisions qui ont un impact néfaste sur l'environnement pour la croissance trop souvent du portefeuille.

Saint Paul parle de l'attente de la manifestation des enfants de Dieu.
Épître au Romains VIII, 19-22

Car la création est toute tendue dans l'attente de la manifestation des enfants de Dieu. La création, en effet, a été assujettie à la vanité, non de son gré, mais par la volonté de celui qui l'a assujettie avec espérance, parce que la création elle-même sera affranchie de la servitude de la corruption pour avoir part à la glorieuse liberté des enfants de Dieu. Nous le savons en effet, la création toute entière, jusqu'à ce jour, gémit et souffre les douleurs de l'enfantement.
Je me demande ce que serait la lettre de saint Paul en voyant l'état actuel de notre planète.

Sylvie

Antoine
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Message par Antoine » mer. 23 nov. 2005 16:37

Giogos je reprens un certain nombre de vos propositions pour que vous compreniez les formulations que votre carmélite dévouée n'agrée pas.
« Mais Dieu avait crée le planète Terre comme un lieu paisible, sans catastrophes, donc sans séismes, sans déluges, sans éruptions volcaniques… «
Non. Vous vous servez de la Genèse pour affirmer cette vérité comme étant une vérité scientifique. Vous êtes dejà dans le concordisme. Et dans ce cas on pourra vous objecter un bing bang et toutes ses turbulences.

« l’homme a péché, bouleversant ainsi toute l’œuvre créatrice de Dieu. »
Non. Ni "bouleversé", ni "toute"

« Et par le peché il a introduit l’inclination pécheresse dans sa propre nature, «
Oui, cette inclination au péché boulverse son rapport à l'univers.

« [...], les animaux changés en bêtes sauvages, carnivores, sanguinaires et en faisant des actes contre nature, les plantes avec ses épidémies, épines, fruits venimeux et croissance désordonnée, et toutes les catastrophes « naturelles » dans le climat et dans la matière dite minéral. »
Non

« Bien on peut soutenir, avec des appuis dans la Tradition et de surplus avec des raisons « scientifiques », que la catastrophe primordial et celle que a donné lieu a toutes les catastrophes successives a été la déviation de l’axe de rotation de la Terre, rare planète avec ce notoire dérèglement cosmique. «
Non

« Je ne vois pas pourquoi vous avez dit, que en considérant une catastrophe physique comme la première et les autres comme ses dérivations on aurait encouru dans un « concordisme » où aurait une confusion parmi les donnés de la Révélation et les éphémères hypothèses de la « science mondaine ».
- Il n’existe pas de catastrophe physique en soi.
-Le concordisme consiste à faire de la Génèse un récit scientifique de la création et à y chercher des similitudes avec l’enseignement de la science.

« je ne vois non plus comme on pourrait soutenir que l’extension de la constatation des suites de la chute dans les champs physique, géographique, cosmique, pourrait mériter ces blâmes. »
Je ne blâme pas . Je dis simplement que ce n’est pas l’univers qui est modifié mais notre rapport à l’univers. Il n’y a pas de suites de la chute dans les lois physiques il y a une conséquence de la chute dans notre acte même de découvrir ces lois, dans la difficulté que nous avons à les reconnaître, à les comprendre et à les maîtriser. D'où leur caratère d'hypothèse. Nous avons perdu la globalité et le partiel nous cache cette globalité.

« Considérant, d’ailleurs que je n’ai soutenu pas en moment aucun la simultanéité des « évènements » : chute et dislocation cosmique, ainsi comme il n y non plus quelque coïncidence temporelle immédiate entre chute et morte d’Adam. »
Non. Il y a coïncidence immédiate entre chute et mort d’Adam.

« St. Ephrem à propos de la connaissance de la mort de part d’Adam après la chute où il dit que Dieu a préparé a notre ancêtre en le faisant vêtir avec des peux d’animaux, pour qu’il voyant pour la première fois un indice de la mort des bêtes aurait la compréhension du destin de mort qui l’attendait. »
Si ça reste poétique pour exprimer la douleur d’Adam et la douleur spirituelle de St Ephrem, pourquoi pas. S’il faut que ce soit une vérité historique, non. Les tuniques de peau ne sont pas des peaux de bêtes qu’on aurait dépecées. Dieu n’est pas un couturier qui taille des costards en poils de chameau à Adam et Eve.Les tuniques ne sont que le contraire de la nudité.

« Nous ne pouvons considérer les catastrophes naturelles comme neutres, elles sont l’expression de l’influence de l’Adversaire
Non. L’influence de l’adversaire et notre manque de foi font que nous les considérons comme des catastrophes. Mais elles ne sont pas des catastrophes en soi.
Dernière modification par Antoine le mer. 23 nov. 2005 17:40, modifié 4 fois.

Antoine
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Message par Antoine » mer. 23 nov. 2005 16:47

Sylvie a écrit :Cette discussion aurait mérité un fil ayant pour titre L'impact du péché sur la nature.
Vous êtes bien réductice. Cet échange est bien à sa place dans cette rubrique. Nous allons bientôt revenir à l'Immaculée. Mais pouvez conserver ce qui vous intéresse et faire vous même votre propre classement sur votre ordinateur.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » mer. 23 nov. 2005 17:46

Si le péché des Ancêtres a modifié ou non l’ordre galactique, dont la planète Terre est une infime partie, je ne le crois pas, mais je ne pense pas qu’on puisse a priori dire non et réduire les conséquences de la faute d’Adam à un rapport à la nature. Je partage l’opinion d’Antoine, mais je m’interroge.

Mais pour ce qui est du monde biologique, il me semble que c’est une tout autre chose; Il me semble qu’il y a là une exception au principe général de la dégradation des systèmes, ou entropie. Tout être vivant a une espèce, un ADN lisible, et tend à la conserver et la reproduire. Nous ne sommes pas là dans le cadre des lois cosmiques. Tout au contraire, même si on n’admet pas l’évolution (transformation d’une espèce en une autre), il existe bien un complexité progressive des espèces.

Existe-t-il d’autres formes de vie dans l’Univers ? Il est de mode de répondre que oui, parce que c’est évident. Mais personne n’a pu en apporter la moindre preuve.

Il me semble (c’est mon théologoumenon) que la Vie est une création spéciale de Dieu, préparant la création de l’Homme. Dans ce cas, il n’est pas impensable que la vie ait été substantiellement affectée par la chute d’Adam. C’est d’ailleurs ce que semble dire la Bible quand elle nous dépeint le lionceau jouant avec l’agneau. Or nous voyons bien aujourd’hui que toute la pyramide écologique est soumise à la loi très cruelle de la lutte pour la vie.

Il ne me semble pas qu’il y ait abus de concordisme à supposer que cette loi dévorante est aussi une conséquence de la chute d’Adam.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

Antoine
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Message par Antoine » jeu. 24 nov. 2005 1:23

Je partage l’opinion d’Antoine, mais je m’interroge.
Moi aussi!
Il s'agit simplement, tout en s'appuyant sur les Pères, d'élaborer une grille de lecture qui permette de dépasser les antinomies entre le discours scientifique et celui de la foi quelqu'en soit le contexte historique dans lequel il est émis. Cette grille est la finalité même du texte . Le texte est premier par rapport à son contexte. C'est en cela qu'il est inspiré. Au commencement est le Logos. Le christ est l'archétype avant l'actualisation de l'incarnation dans un contexte historique donné.

La Genèse nous situe d’emblée non pas face à la création en tant que telle mais face au type de relation que nous entretenons avec elle. C’est ainsi que Gen1,26-28 proclame : Et Dieu dit : « Faisons un homme selon notre image et selon notre ressemblance et qu’ils commandent aux poissons de la mer et aux volatiles du ciel et aux bestiaux et à toute la terre et à tous les reptiles rampant sur terre. » (Traduction septante. Je suis étonné de "homme" au singulier et "commandent" au pluriel. faute d'impression?)
Nous sommes loin d’un récit scientifique sur l’évolution des espèces ou sur le bing Bang. Nous sommes sacrés rois de la création à l’image de Dieu. C’est cette royauté que nous perdrons dans la chute.
Le récit de la genèse plante un décors pour le rôle de roi. Elle n’étudie pas le décors, elle l’installe pour la tragédie qui va se jouer entre Dieu et l’homme.
Existe-t-il d’autres formes de vie dans l’Univers ? Il est de mode de répondre que oui, parce que c’est évident.
Evidence ou certitude ? La certitude est un état du sujet, l’évidence une propriété de l’objet. Mais la certitude ne peut se définir que comme la possession de l’objet.
Une autre forme de vie serait elle encore de la vie ? L’expression n’est elle pas contradictoire en elle même ? Il n'y a rien d'évident.

La création ex nihilo n'est pas évidente. Elle est une démarche de foi et pas le résultat d’une démarche analytique. Le récit de la genèse est le produit d’une démarche de foi. Le trajet va du je crois du credo au Notre du Notre Père.

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » sam. 26 nov. 2005 18:51

Mon cher Giorgos,

Désolée s’il y a eu un malentendu. Comme vous le savez, je peux réagir très vite, trop vite parfois. Et je suis obligée aussi de lire très vite, vu le peu de temps dont je dispose en ce moment. Si je ne galope pas, je ne peux plus suivre le forum. Pardonnez moi les critiques tombées à côté de la plaque. Cela dit, je ne me souviens pas avoir cité Guénon ou Evola. Ce ne sont pas mes auteurs de chevet. Mais le rapprochement entre « catastrophe » et « inclinaison de l’axe terrestre » m’évoquait Velikovsky et j’ai réagi sur cette impression.
Merci de vos précisions. Je crois que je comprends un peu mieux votre pensée.
Merci aussi de me signaler le dernier n° de La Recherche, je vais me le procurer. D’accord pour le commenter ! (Dernière heure : je suis en train de le lire ; cela méritera un fil à soi seul, je demande quelques jours)
Oui, je crois aussi important de continuer à parler de la nature de la Création.

Bien entendu, le terme « bug » est simpliste si on le prend au pied de la lettre. Je l’ai employé exprès entre guillemets, pour bien souligner qu’il s’agissait d’une métaphore.
Mais, Antoine, je ne suis pas sûre du tout que la chute n’ait pas de répercussion cosmique. Quand vous parlez de la relation de l’homme avec la nature, j’ai l’impression (corrigez-moi si je me trompe) qu’il s’agit de la conscience de l’homme, du regard qu’il porte sur les événements, du jugement de valeur qu’il émet. Mais ce n’est qu’une partie de la relation que vous pointez. Lorsque l’on réfléchit sur ce qu’implique la non-séparabilité ou même, sans aller si loin, aux échanges constants de notre corps avec le milieu qui l’entoure, il y a toute une relation, une intimité concrète qui ne passe pas par la conscience ou les jugements de valeur. Vous citez un verset clef de la Genèse. Permettez-moi d’en proposer un autre. Lorsque Caïn tue Abel, Dieu lui dit : « La voix du sang de ton frère crie du sol vers moi. Tu es maintenant maudit du sol qui a ouvert la bouche pour recueillir de ta main le sang de ton frère. Quand tu cultiveras le sol, il ne te donnera plus sa force. Tu seras errant et vagabond sur la terre. » (Gen. 4, 10-12 ; traduction TOB, je n’ai pas la Septante sous la main et pas le temps de revenir à l’hébreu) Je vérifie quand même un mot avec l’hébreu. Le « sol », c’est adamah et non aretz dans ce passage. Adamah, c’est vraiment ce dont Adam, l’homme, est pétri. Nous sommes en plein dans cette intimité concrète dont je parlais. Et la relation, ici, est à double sens : c’est la terre qui maudit Caïn, le meurtrier.
Vous semblez affirmer que seul l’homme est affecté par la chute, que la création sauf lui serait encore dans l’état pré-adamique, telle qu’elle fut lorsque Dieu « vit que cela était bon ». Mais déjà dans les conséquences que Dieu énonce à Adam et Eve juste après la chute, il y a trace d’un impact sur la création elle-même. Dieu dit à Adam : « le sol (adamah) sera maudit à cause de toi » (Gen. 3, 17) Et juste avant les tuniques de peau, il y a ce verset mystérieux où la femme est renommée. Elle était Isha (Elle), côté de Ish (Lui), et l’homme lui donne alors le « nom d’Eve – c’est à dire la Vivante – car c’est elle qui a été la mère de tout vivant. » Il y aurait toute une exégèse à faire de ce passage. Pour l’instant, je souligne « tout vivant ». Le texte ne parle pas de l’humanité seule.
A noter aussi la transformation de l’épouse en mère. C’est après la chute que Dieu lui parle d’enfantement et qu’une distance se creuse entre Ish et Isha, distance marquée par l’apparition du désir et de sa dominance.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Antoine
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Message par Antoine » sam. 26 nov. 2005 19:30

Quand vous parlez de la relation de l’homme avec la nature, j’ai l’impression (corrigez-moi si je me trompe) qu’il s’agit de la conscience de l’homme, du regard qu’il porte sur les événements, du jugement de valeur qu’il émet. Mais ce n’est qu’une partie de la relation que vous pointez.
Vous avez raison ce serait bien insuffisant et réduit au mieux à une simple phénoménologie de la perception au pire à du psychologisme matérialiste . J'ai parlé (à la suite des Pères dont je ne pense pas m'écarter, mais les interventions ne manqueront pas de me corriger le cas échéant) d'une perte de la domination sur les éléments, de la maîtrise et de la connaissance de leurs lois divines, une perte de la Royauté du couple originel , une suspension de la coopération d'Adam à l'oeuvre créatrice de Dieu. Le mal n'existe pas en soi. Il est cette privation de la divinité, un éloignement de Dieu. Cet éloignement est vaincu dans le rapprochement ultime qu'est l'union des deux natures en Christ.

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