Immaculée conception

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eliazar
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Immaculée Conception

Message par eliazar » ven. 04 nov. 2005 4:34

Je viens de lire le texte d'Antoine. Il est très intéressant - et en même temps, il me dépasse un peu. C'est du reste ce qui explique son puissant intérêt !

J'aimerais poser une question sur le sens exact du mot hypostase. Jusqu'ici je croyais que ce mot désignait chacune des "personnes" (comme on les nomme en latin) qui ensemble sont la Sainte Tri-Unité. Or tu écris :
"La nature est corrompue par la faute d'une seule hypostase et elle est sauvée par un seul homme: le Christ. Wladimir Lossky dira qu'il n'y a pas de nature angélique au sens où chaque ange est déchu de par sa propre volonté de rébellion et non pas par la rébellion d'un seul. Il n'en est pas de même pour l'humanité.
Il est exclu que cette hypostase fautive soit "l'Un de la Trinité", bien évidemment - mais l'effet d'opposition avec le Christ-homme semble le suggérer : je m'y perds un peu et aimerais une plus claire précision. Merci d'avance.

Entre autres réflexions qui m'ont donné beaucoup à réfléchir, je soulignerais particulièrement celle-ci:
"Wladimir Lossky dira qu'il n'y a pas de nature angélique au sens où chaque ange est déchu de par sa propre volonté de rébellion et non pas par la rébellion d'un seul. Il n'en est pas de même pour l'humanité.
Par son refus de Dieu Eve a entraîné l'humanité dans la chute avec toutes ses conséquences. "
En fait - et si je comprends bien - chaque ange "est une île", dans ce sens que n'engendrant pas, aucun autre ange n'est non plus susceptible d'avoir été engendré par celui d'entre eux qui a péché. Il ne saurait donc porter en soi-même les conséquences de la chute de celui qui n'est pas son ancêtre; comme au contraire ce serait le cas pour l'héritage sanguin d'une maladie sexuellement transmissible, dont l'enfant aurait ainsi reçu la transmission dès sa conception (ou par sa naissance) d'un géniteur infecté.

Par contre, cette opposition entre l'état corrompu (postérieurement à la désobéissance) d'Éve et d'Adam, qu'elle transmet à ses descendants que nous sommes - et celui de Marie (dont le Fiat est en effet le "renversement" du refus d'Éve) me semble peu clair dans ton texte - et j'aimerais que tu le détaille plus précisément. Tu as en effet écrit :
"Par son "Fiat" Marie a permis l'incarnation et ce n'est qu'au moment de cette incarnation que sa nature a été purifiée par l'Esprit Saint, lui permettant d'engendrer en dehors de toute relation charnelle.
"
Là, je comprends que Marie était encore dans la nature corrompue par les conséquences de la chute lorsqu'elle a prononcé le Fiat. Puis que ce Fiat lui a valu, au moment de l'incarnation, la grâce de la purification de sa nature antérieurement corrompue , et ce par l'Esprit Saint. Puis que par conséquent elle a pu l'engendrer en dehors de toute relation charnelle. C'est ce que me semble confirmer la suite :
"C'est la marque de son incorruption. Il se produit par l'Esprit Saint une modification de sa nature par l’union de sa nature humaine qu’elle confère au Christ en devenant sa Mère ou plus exactement une délivrance et un retour à la nature primitive."
Mais dans ce cas, le Christ aurait été engendré par une Marie ayant déjà recouvré la nature incorrompue de l'Éve d'avant la désobéissance ! Pusque c'est bien au moment de l'incarnation qu'elle est devenue Sa mère. Et Il serait engendré sans supporter les conséquences de la chute ! L'incarnation n'aurait alors plus de nécessité du tout... Excuse-moi, mais je m'y perds un peu.

D'autant que tu ajoutes :
"Le "Fiat" de Marie, prononcé au travers d'une nature corrompue et héritée depuis la chute est inversement aussi puissant que le refus d'Eve au travers d’une nature incorrompue. Le fiat permet à l’Esprit Saint de réintroduire Marie dans la nature incorrompue comme le refus d’Eve a amené à la nature humaine la corruption à laquelle nous sommes tous soumis. C'est cela cette notion de nature"
En fait, c'est le "moment" où "le Fiat permet à l'Esprit Saint de réintroduire Marie dans la nature incorrompue" qui fait problème - et j'ai un peu l'impression que tu reviens à la définition qui m'agace tellement (pour le néodogme latin de l'Immaculée Conception) avec son "premier instant de la conception". Tu écris bien :
"C'est la marque de son incorruption. Il se produit par l'Esprit Saint une modification de sa nature par l’union de sa nature humaine qu’elle confère au Christ en devenant sa Mère ou plus exactement une délivrance et un retour à la nature primitive."
Peux-tu m'éclairer ? Comment l'homme pourrait-il donc savoir à quel moment, à quel "instant" cela se serait produit ?

Dernière précision :
"Du côté du premier Adam a été tirée la première Eve et du côté transpercé du Christ a été tiré la nouvelle Eve. « Mère voici ton Fils » dira le Christ à Marie sur la croix."
N'est-ce pas Jean qu'Il désigne ainsi à Sa mère - et qui va la prendre chez lui à partir de cette parole ? Pourtant la majuscule que tu as mise à Fils laisse penser que c'est Lui, sur la croix, et non Jean à son pied, qu'Il désigne ainsi...

Ces difficultés que j'ai à saisir le sens de telle phrase ou de telle portion de phrase tiennent peut-être aussi à l'heure avancée où je te relis !

Ce serait plutôt une heure pour Giorgos, non ? Moi, je n'ai plus la tête bien alerte... Bonne fin de nuit à tout le monde!
Dernière modification par eliazar le ven. 04 nov. 2005 15:08, modifié 1 fois.
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GIORGOS
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Message par GIORGOS » ven. 04 nov. 2005 5:10

Eliazar écrit:
Ce serait plutôt une heure pour Giorgos, non ?
En effet mon ami, nous avons cinq heures de différence avec le Forum !
Et c’est pourquoi je puis écrire impunément alors que les autres sont dans le lit.

Mais Eliazar écrit encore et en faisant la citation d’Antoine :
Entre autres réflexions qui m’ont donné beaucoup à réfléchir, je soulignerais particulièrement celle-ci:

Citation d’Antoine:

« Wladimir Lossky dira qu’il n’y a pas de nature angélique au sens où chaque ange est déchu de par sa propre volonté de rébellion et non pas par la rébellion d’un seul. Il n’en est pas de même pour l’humanité.
Par son refus de Dieu Eve a entraîné l’humanité dans la chute avec toutes ses conséquences. “


En fait - et si je comprends bien - chaque ange « est une île », dans ce sens que n’engendrant pas, aucun autre ange n’est non plus susceptible d’avoir été engendré par celui d’entre eux qui a péché. Il ne saurait donc porter en soi-même les conséquences de la chute de celui qui n’est pas son ancêtre; comme au contraire ce serait le cas pour l’héritage sanguin d’une maladie sexuellement transmissible, dont l’enfant aurait ainsi reçu la transmission dès sa conception (ou par sa naissance) d’un géniteur infecté.
Nous pourrions dire alors que la chaîne d’ADN a, dans sa puissance héréditaire, le stigma du Péché Ancestral avec toute la transmission des infirmités, des maladies et de la mort ?
Et donc et puis, on aurait fini avec la théologie-fiction du « péché originel », malédiction spirituelle des peuples d’occident, lourde de conséquences.
Giorgos
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Alexandr
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Message par Alexandr » ven. 04 nov. 2005 14:03

Baptisé catholique (et officiellement catholique), je me suis inscris très récemment, mais je lisais les posts du forum depuis mi-avril 2005. Et alors, je lis, je lis, je lis... C'est subtil, mais c'est de la théologie à la portée de tout le monde (une des premières leçons que j'ai apprise) : j'essaye de comprendre, je comprends... et puis non.

Pour la conception immaculée de Marie (effectivement, c'est plus français)... Si j'ai bien compris... Elle naît comme tout le monde en tant que personne "corrompue", mais fait des efforts pour être presque dans le même état intermédiaire qu'Adam et Eve avant la Chute. Là, elle choisi librement d'obéir à Dieu... A partir de là, il vaut peut-être mieux de ne pas trop réfléchir à ce qu'il se passe.

Alexandr
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Message par Alexandr » ven. 04 nov. 2005 14:13

excusez-moi, j'ai un ton fort peu diplomatique dans mes messages.

GIORGOS a écrit : Nous pourrions dire alors que la chaîne d’ADN a, dans sa puissance héréditaire, le stigma du Péché Ancestral avec toute la transmission des infirmités, des maladies et de la mort ?
Et donc et puis, on aurait fini avec la théologie-fiction du « péché originel », malédiction spirituelle des peuples d’occident, lourde de conséquences.
(Ghaaaaaaa! C'est une réaction que ces phrases m'inspire) Peut tu expliciter ce que tu dis? Il y a des phrases comme cela qui me font croire que je vis sur une autre planète. Excusez de mon incompréhension, car, si j'ai bien compris, on reproche à (Saint) Augustin d'avoir penser que la corruptibilité du corps se transmet comme une MST. Mais, c'est la même chose avec l'ADN.

eliazar
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Immaculée Conception

Message par eliazar » ven. 04 nov. 2005 15:04

Cher Giorgos( je suis bien réveillé, maintenant; merci!):
"Nous pourrions dire alors que la chaîne d’ADN a, dans sa puissance héréditaire, le stigma du Péché Ancestral avec toute la transmission des infirmités, des maladies et de la mort ?"
C'est en effet ce que j'ai toujours cru. Même lorsque je suis "devenu catholique romain" à ma sortie de l'athéisme de ma jeunesse. J'avais 24 ans. Le fait même de ma conversion (il y a déjà 53 ans !) a été comme la réception par mon être intérieur d'une formidable décharge d'électricité doctrinale. Non perçue intellectuellement, dans un premier temps (non "comprise") mais néanmoins profondément active "dans la salle des machines" du navire.

Si j'en parle en forme d'interrogation, en répondant à Antoine, c'est parce que je veux vérifier si c'est bien conforme à la doctrine de l'Église. Nous sommes tous, toujours, dans la possibilité de nous faire illusion, ou de subir une illusion venue d'ailleurs, et nous avons (comme un officier de marine) le devoir envers le propriétaire du navire (celui qui nous l'a confié) de faire le point chaque jour pour vérifier la route.

C'est à cela que sert ce Forum. Et je souffre toujours des sarcasmes haineux de certains de nos correspondants, qui se couvrent d'une peau de mouton pour mordre plus impunément - quand ils ne changent pas de garde-robe sans arrêt en se revêtant chaque fois de la dépouille d'un autre mouton pour mieux continuer à déchirer. J'en souffre plus pour eux que pour nous - car c'est l'image de Dieu en eux qu'ils détruisent peu à peu à ce petit jeu - au lieu de se servir de la main tendue de leurs frères du Forum pour nettoyer cette image, et enfin parvenir à la ressemblance à laquelle nous aspirons tous ...comme avec une passion amoureuse brûlante pour le Modèle initial.

C'est à cela que devraient servir nos prêtres. Certains, heureusement, le font. Comme ils le doivent. D'autres aiment à se faire appeler "Père".

C'est à cela aussi que nos Évêques doivent d'être appelés du beau nom d'επισκοπος Ce seul nom devrait être leur gloire éternelle, mais encore plus leur gloire dans cette vie terrestre - et ceux d'entre eux qui le comprennent profondément, bien loin de se faire appeler Monseigneur (!), ou Vladika, ou Père, ou Maître, doivent sans doute frémir de malaise quand nous les écrasons sous la lourde chape de ces hommages mondains, féodaux même, qui leur ont été interdits une fois pour toutes par le Christ Lui-même - dans Sa terrible prescience, quand Il a dit aux foules et à Ses disciples :
"Ils aiment le premier divan dans les dîners, les premiers sièges dans les synagogues, les salutations sur les places publiques et à être appelés Rabbi par les hommes.
Pour vous, ne vous faites pas appeler Rabbi, car vous n'avez qu'un Maître, et vous êtes tous frères.
Et n'appelez personne votre "père" sur la terre, car vous n'avez qu'un Père, le Céleste.
Ne vous faites pas non plus appeler Docteurs, car il n'y a pour vous qu'un seul Docteur, le Christ."
Ce n'est pas aux seuls Disciples et Apôtres (et à leurs successeurs) qu'Il l'a dit, mais "aux foules et à Ses disciples" (Mattieu 23, 1). Je ne connais qu'un seul titre qui puisse être un baume d'humilité pour nos Évêques - et non un verre de vitriol pour défigurer leur visage, qui leur a pourtant été donné "à l'image et à la ressemblance" : c'est le beau et simple vocatif de Θεοφιλεστατε.

Etant tous frères en effet, il nous convient autant qu'à eux - sans nuire en rien à notre propre amour respectueux pour eux. Combien d'entre eux, j'en suis certain , doivent penser à ce doublement insoutenable verset de Matthieu (un peu plus loin : 24, 15 et 23) lorsque nous les adulons ainsi faussement :
"Lors donc que vous verrez l'Abomination de la Désolation annoncée par le prophète Daniel installée dans un lieu saint - que le lecteur comprenne - ... alors si quelqu'un vous dit : Voici, le Christ est ici! ou bien: Ici! n'allez pas le croire."
¿ Mais n'est-il pas écrit (toujours en Matthieu 24, 12-13; tout cela s'enchaîne irrésistiblement - comme dans l'Histoire de l'Église, comme dans l'Histoire du monde lui-même) :
"Parce que l'illégalité se multipliera, l'amour du grand nombre se refroidira. Mais celui qui tiendra jusqu'à la fin, celui-là sera sauvé."
Nous sommes en plein dans ce temps-là. Jamais jusqu'à ce jour le peuple chrétien ne s'est aussi généralement refroidi. Même au siècle des Lumières, c'était un minuscule noyau qui blasphémait avec le sourire des sages et des importants au coin des lèvres - mais le "grand nombre" des paysans, des serviteurs, des "gens du commun" se souvenait chaque jour au moins à la prière du soir de la grandeur de Dieu, et au moins dans la détresse quotidienne, se souvenait de faire appel à Lui - ou à la Theotokos pour qu'elle intercède pour eux, chétifs qu'ils se sentaient.

Aujourd'hui ...
Dernière modification par eliazar le ven. 04 nov. 2005 15:19, modifié 3 fois.
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Antoine
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Message par Antoine » ven. 04 nov. 2005 15:11

Cher Eliazar, je vais répondre à toutes tes questions, mais il faut me laisser un peu de temps. En attendant on peut déjà élucider ce qui ne prend que quelques secondes:
Dernière précision :
Citation:
"Du côté du premier Adam a été tirée la première Eve et du côté transpercé du Christ a été tiré la nouvelle Eve. « Mère voici ton Fils » dira le Christ à Marie sur la croix."

N'est-ce pas Jean qu'Il désigne ainsi à Sa mère - et qui va la prendre chez lui à partir de cette parole ? Pourtant la majuscule que tu as mise à Fils laisse penser que c'est Lui, sur la croix, et non Jean à son pied, qu'Il désigne ainsi...
Oui le F majuscule est une faute de frappe. Par fils il faut entendre Jean bien sûr mais à travers Jean il faut comprendrre que c'est à l'humanité entière que le Christ fait don de sa mère et qu'elle devient la Mère de tous les vivants.

Pour le reste un peu de patience.Toutes tes questions sont très importantes et je vais y répondre en détail. En toute humilité merci de me faire bosser et si je me trompe que l'on n'hésite pas à me reprendre.
Dernière modification par Antoine le ven. 04 nov. 2005 21:50, modifié 3 fois.

Sylvie
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Message par Sylvie » ven. 04 nov. 2005 16:12

Chers amis,

Voici ma réflexion sur Marie Mère de Dieu. Je ne sais pas si cela correspond aux Pères de l'Église ou à l'Église Orthodoxe. Vous me corrigerez.

Anne et Joachim ont emmené Marie au Temple lorsqu'elle était encore enfant. Nous allons fêter cette fête le 21 nov. Ses parents l'ont préparé à cette séparation et Marie disait Fiat à ses parents. Au temple Marie disait Fiat au prêtre. Toute sa vie Marie disait Fiat dès qu'elle sentait que c'était la Volonté de Dieu pour elle. Elle n'a jamais fait sa propre volonté car sa volonté était soumise à ceux qui avaient autorité sur elle. Ce ne devait pas être toujours facile, car elle était douée Marie. Son intelligence surpassait sûrement celle de ses parents et des prêtres. Mais elle préférait soumettre sa volonté par humilité et par amour. C'est ainsi qu'elle grandissait en âge et en sagesse devant Dieu.

Lorsque le temps est arrivé, l'Ange Gabriel lui est apparu et lui a demandé d'être la Mère de Dieu. Tous les petits prononcés depuis qu'elle est toute petite l'ont préparée à dire le grand Fiat qui a permis l'Incarnation du Fils de Dieu. C'est Alors que l'Esprit Saint a pu achever sa transformation qui était déjà commencée en elle depuis sa conception.

Amicalement

Sylvie

GIORGOS
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Message par GIORGOS » sam. 05 nov. 2005 4:37

Cher ami Eliazar,

Je te remercie de ta réponse, mais je ne dis plus, par prudence, parce que le Forum ne doit pas avoir le semblant des « forums des autres » où ils se recommandent mutuellement, mais où aucun de nous peut écrire sans censure au delà de notre correction formel, à cause de notre doctrine orthodoxe. Allez vous faire la preuve d’écrire dans les forums vaticanistes avec la même liberté que nous donnons aux supporters du « pape » !!!

Alexandr fait l’expression de son étonnement face à une question que je fais.
Mais quand on nie la réalité elle même se venge.

Dans la France “les jeunes” et dans l’Argentine « les organisations non-gubernamentaux et les organismes des droits humains » ont, aujourd’hui comme l’ont fait toute la semaine durant, mis à feu des cités. Ce sont les idéologies, bien contraires au réalisme donc, les causes par un coté des incidents et de l’autre de la qualification menteuse.
L’utopisme négateur de la nature humaine déchue fait apparaître sa visage haineuse autant face à la rue publique comme face aux media, avec des évaluations assez contradictoires (pour ne pas dire hypocritement différentes), bien sûr. Et ceux lesquels devraient assumer la responsabilité, par l'exercise des magistratures politiques, succombent dans l'utilisation de la langue à bois.

Mais si nous éloignons de notre analyse la question de l’hérédité, peut être nous sommes très prochains du pélagianisme détestable…
Giorgos
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Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » lun. 07 nov. 2005 20:19

Bon, si je comprends bien les sedevacantistes, Marie « venue rassembler les peuples en une seule Communauté », c’est la sainte patronne du mondialisme !

Post d’Antoine : dialogue du Jésuite et de l’Anglican.
Euh… je ne savais pas encore que les Jésuites abdiquaient la nature humaine pour prendre celle des shadocks, mais là, c’est d’une clarté cristalline ! Enfin… pour un shadock.

Un point historique intéressant. Quand le Christ interdit à ses disciples de se faire appeler rabbi, cette coutume en est à son tout début. C’est Gamaliel, le petit-fils de Hillel, qui a pris ce titre, lequel sera transmis à ses descendants. Or Gamaliel, c’est la branche « modérée » des pharisiens, celui dont l’enseignement semble le plus proche de celui de Jésus, celui qui va défendre Pierre et Jean devant le Sanhédrin avec l’argument que, si cela vient des hommes, cela se cassera la gueule tout seul et si cela vient de Dieu, cela durera quoi que les hommes y fassent.
Le terme grec d’episkopos traduit un nom de fonction hébreu en usage dans les synagogues, surtout dans la diaspora. C’est une fonction de service : celui a la charge de veiller à ce que tout se passe bien, à ce que les divers responsables fassent leur boulot, à ce que les rouleaux de la Torah soient en état ainsi que les objets liturgiques, mais aussi à ce que tout se passe bien entre les membres de la communauté. Il a donc un rôle de juge des litiges. Ce n’est pas le rabbi(n) qui, lui, est là depuis Gamaliel dans les universités théologiques juives pour interpréter les textes même si, aujourd’hui, un même homme cumule les deux rôles dans chaque synagogue.
La charge de l’évêque chrétien est plus vaste dès l’origine puisqu’elle comporte aussi la fonction sacerdotale et l’enseignement mais, lorsque l’empire christianisé en a fait l’équivalent des dignitaires politiques, c’était le mettre sur le fil du rasoir. La tentation du pouvoir et des honneurs n’est pas rien. D’où tous les « monseigneur » et les ronds de jambe, en contradiction totale avec le conseil/commandement du Christ.

Revenons à l’essentiel.
Je vous avoue que l’idée de la purification de Marie une nanoseconde après sa conception dans les entrailles d’Anne, de manière à ce qu’elle soit née humaine, me laisse assez dubitative. Jusqu’ici, je voyais plus volontiers une athlète de l’ascèse, le fruit de toute la tension vers Dieu de l’humanité déchue, le fruit de la longue pédagogie divine qui passe par Noé, par Abraham, Moïse et les prophètes, fruit qui rencontre le feu purificateur de l’Esprit Saint au moment où elle prononce son Oui, son accord pour porter Dieu dans ses entrailles. Cette rencontre, cette synergie, me semble plus puissante que l’idée d’un embryon recevant la qualité de la nature humaine d’avant la chute, avec une conscience tout aussi embryonnaire, sans langage, sans capacité de l’accepter ou de le refuser au moment où ça se passe.
Enfin, il n’y a pas besoin qu’elle soit transformée, elle, à l’avance, pour que la nature humaine qu’assume le Christ soit sans péché. Comment voulez-vous que Dieu endosse la nature humaine sans la purifier du même mouvement et transmettre cette purification d’abord à celle qui lui a ouvert la porte et, à travers elle, potentiellement à l’humanité entière ? Mais il y a une porte pour cette synergie et c’est le Oui, le Fiat, l’acceptation de cette refonte de notre nature. Le temps n’est pas l’élément essentiel. Nous savons maintenant que ce n’est pas une dimension linéaire.
L’erreur d’Augustin, dans sa définition du péché originel, n’est pas seulement d’en faire une MST, c’est surtout de ne pas avoir compris ce que signifie l’existence d’une nature humaine, le fait que, dans le tréfonds de cette nature, nous sommes non-séparables. Nous, nos ancêtres et nos descendants jusqu’à la fin des temps, et tout ce qui nous compose. C’est le pot commun auquel nous puisons tous tout ce qui nous tisse, y compris l’ADN (mais nous partageons l’ADN avec tout le vivant et les molécules de notre corps avec tout le cosmos ne serait-ce que par la respiration et la digestion, ce qui donne une ampleur étonnante à notre nature : elle dépasse de loin notre spéciation*). Comme le dit l’Apôtre, « nous sommes tous », au présent, « morts en Adam et ressuscités en Christ », y compris nous qui, historiquement, venons là 2000 ans après la naissance du Christ et au moins 100 000 ans après l’apparition du premier homme. Augustin a compris cela comme une transmission par génération (et l’a lié au désir, ce qui est encore une autre ânerie, celle qu’il partage avec Pélage, quoi qu’il en ait dit) parce qu’il avait une vision étroite et bêtement linéaire du temps et de la causalité.

*ce qui pourrait répondre à tes questions, Antoine, sur d’éventuels extra-terrestres. La non-séparabilité signifie qu’Adam n’a pas besoin d’être un terrien pour que nous soyons tous morts en lui, y compris les animaux d’ailleurs, ce qui montre bien que cela n’a rien à voir avec un temps linéaire – d’autant que le récit de Genèse 2 est une parabole, pas une chronique historique – et que le Christ n’a pas besoin de s’incarner sur chaque planète vivante de cet univers. La pelure d’oignon qu’un enfant sumérien faisait glisser comme un bateau sur un canal, entre les roseaux, est non-séparable de la supernova qui explosera dans un million d’années au cœur de la galaxie d’Andromède. Mais cela veut dire aussi que nous avons encore du boulot sur la planche et qu’il y aurait peut-être autre chose à faire que de nous disputer sur le calendrier local.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

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Message par Antoine » lun. 07 nov. 2005 22:41

Il ne me semble pas avoir posé de questions sur d'éventuels extra terrestres.
Purification de Marie: j'ai toujours défendu que cela se passait au moment de l'incarnation, mais je développerai(Mes réponses sont en cours).

GIORGOS
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Message par GIORGOS » mar. 08 nov. 2005 20:08

Anne-Geneviève écrit:
dans le tréfonds de cette nature, nous sommes non-séparables. Nous, nos ancêtres et nos descendants jusqu’à la fin des temps, et tout ce qui nous compose. C’est le pot commun auquel nous puisons tous tout ce qui nous tisse, y compris l’ADN (mais nous partageons l’ADN avec tout le vivant et les molécules de notre corps avec tout le cosmos ne serait-ce que par la respiration et la digestion, ce qui donne une ampleur étonnante à notre nature : elle dépasse de loin notre spéciation*). Comme le dit l’Apôtre, « nous sommes tous », au présent, « morts en Adam et ressuscités en Christ »
En effet, et c’est pourquoi les conséquences du « péché ancestral » ont imprégné tout le kosmos visible à ce que nous savons, (quant aux anges voir le fil correspondant).
Et selon son niveau d’animation ( du plus important au moindre) hommes, animaux, végétaux, minéraux, ont souffert les dégâts du péché de par sa solidarité d’êtres crées. Si nous faisons part à la Terre avec sa déviation dans l’axe du rotation, que pouvons nous dire sur les effets dans les animaux et ses affreuses déviations de conduite d’accord à ce que nous lisons dans l’Ecriture ?
Giorgos
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Henri
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Message par Henri » lun. 14 nov. 2005 11:16

+++
Dernière modification par Henri le ven. 23 mars 2007 16:25, modifié 3 fois.

GIORGOS
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Message par GIORGOS » ven. 18 nov. 2005 7:09

Basile on demande pourquoi j’ai dit que:
les conséquences du « péché ancestral » ont imprégné tout le kosmos visible à ce que nous savons, (quant aux anges voir le fil correspondant).
Et selon son niveau d’animation ( du plus important au moindre) hommes, animaux, végétaux, minéraux, ont souffert les dégâts du péché de par sa solidarité d’êtres crées. Si nous faisons part à la Terre avec sa déviation dans l’axe du rotation, que pouvons nous dire sur les effets dans les animaux et ses affreuses déviations de conduite d’accord à ce que nous lisons dans l’Ecriture ?

Voyons, apparemment nous sommes d’accord sur que dans un degré propre à chaque catégorie de la création, chacun des « règnes », l’angélique (esprits), l’humain (esprit+âme+corps), l’animal (corps +âme animal), le végétal ( corps végétal+âme indifférencié végétative) et minéral (matière inanimé, mais non pas inerte), ont souffert de las conséquences du peché à cause de sa caractéristique commune d’ êtres crées.
Il n y a pas analogie aucune entre Dieu (la Sainte Trinité) incréé et l’ensemble de la création, l’abîme infini seulement peut être surpassé par l’Incarnation du Logos, et donc, par la personne du Christ, Dieu Parfait et parfait homme.
Le motif du péché angélique a été, selon la Tradition, la connaissance préalable par les Anges –aussi crées- de la création de l’homme destiné (énigmatiquement) à l’Incarnation « économique » du Logos, selon la terminologie de St. Maxime le Confesseur.
La solidarité des natures laquelle va et réunit, par des chaînes successives, dès anges à l’homme, de l’homme aux animaux, et ainsi jusqu’aux minérales, lie le péché angélique et le péché de nos ancêtres, ainsi que ses conséquences.
Eh bien, nous avons vu que le Seigneur désigne des anges de Dieu pour garder des astres du ciel, auxquelles on désignerait bien volontiers de inanimés, et que de la terre même, de la substance terreuse, Dieu crée à l’homme, ayant ainsi ce dernier un lien de solidarité avec la matière du sol. Mais Dieu avait crée le planète Terre comme un lieu paisible, sans catastrophes, donc sans séismes, sans déluges, sans éruptions volcaniques…
Et aux animaux comme des êtres agréables a la vue, de mansuétude et obéissantes à l’homme…
Mais l’homme, tenté par l’Adversaire, l’homme lequel avait été crée pour être maître de la Création, lequel avait la possibilité de ne pas mourir, de ne pas tomber malade, de ne pas souffrir…l’homme a péché, bouleversant ainsi toute l’œuvre créatrice de Dieu. Et par le peché il a introduit l’inclination pécheresse dans sa propre nature, toutes ses infirmités corporelles, les animaux changés en bêtes sauvages, carnivores, sanguinaires et en faisant des actes contre nature, les plantes avec ses épidémies, épines, fruits venimeux et croissance désordonnée, et toutes les catastrophes « naturelles » dans le climat et dans la matière dite minéral.
Bien on peut soutenir, avec des appuis dans la Tradition et de surplus avec des raisons « scientifiques », que la catastrophe primordial et celle que a donné lieu a toutes les catastrophes successives a été la déviation de l’axe de rotation de la Terre, rare planète avec ce notoire dérèglement cosmique.

Mais n'ayez crainte, ces cieux et cette terre passeront...
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Ce “théologumène” je le soumets bien humblement à la critique de mes frères orthodoxes.
Dernière modification par GIORGOS le ven. 18 nov. 2005 13:45, modifié 1 fois.
Giorgos
SEÑOR JESUCRISTO, HIJO DE DIOS, TEN PIEDAD DE MÍ PECADOR.

Antoine
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Message par Antoine » ven. 18 nov. 2005 8:59

la catastrophe primordial et celle que a donné lieu a toutes les catastrophes successives a été la déviation de l’axe de rotation de la Terre, rare planète avec ce notoire dérèglement cosmique.
Dans ce cas on va pouvoir dater "scientifiquement" l'évènement de la chute....
La genèse n'est pas un recit scientifique de la création et il serait vain d'y chercher des similitudes avec ce que la science nous enseigne sur l'origine du monde. (Lumière et big bang par exemple ou encore chute et axe de rotation). Ce concordisme n'a aucun sens.

Stephanopoulos
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Message par Stephanopoulos » ven. 18 nov. 2005 16:26

Basile a écrit : “...pour moi la chute n'existe pas en tant que conséquence du péché. Elle est passage de l'Esprit dans la matière. Passage qui est moyen (économie?) de la Révélation du Père par le Fils et l'Esprit.”

Le problème est que si vous dites que l’Esprit (l’Esprit-Saint donc!?) est responsable de la chute, cela veut dire que Dieu est la cause du mal; parce que la chute mène à la mort.
Je trouve aussi curieux que vous vous appuyez sur les Écritures dans un premier temps (Sagesse 13), puis que vous la contestiez ensuite (Genèse 3, v.6).

Vous vous appuyer sur un passage du Livre de la Sagesse pour argumenter vos propos, alors que ce même Livre dit :”Dieu n’a pas fait la mort; il ne prend pas plaisir à la perte des vivants. Il a créé toutes choses pour qu’elles soient et les créatures du monde sont salutaires. Il n’y a pas en elles de poison mortel, ni règne de l’Hadès sur la terre, car la justice est immortelle.” (Sagesse de Salomon 1, vv. 13-15)

Enfin, votre théorie semble s’apparenter à celle de Platon qui est celle de la prééxistence des âmes :

“Selon cette théorie, telle qu’elle a été exprimée par Platon, l’âme appartient au monde des idées, c’est-à-dire qu’elle existait avant le corps. Mais depuis qu’elle est tombée hors du monde des idées, elle est enfermée dans le corps comme dans une prison. A cette théorie de la préexistence est liée également la théorie de la métempsychose, selon laquelle l’âme devrait passer de corps en corps, au cours d’un processus de purification. L’Eglise a rejeté aussi bien la théorie de la préexistence des âmes que l’attente de leur métempsychose. Saint Grégoire de Nysse réfute la théorie selon laquelle l’âme préexisterait au corps et s’y précipiterait en raison de son inclination au péché. Si l’on suivait cette théorie, aucun homme, et même aucun des animaux n’aurait jamais été créé à moins qu’un âme vienne s’y précipiter. Mais si la migration des âmes dans ces corps était bien la conséquence de leur chute hors du monde des idées, il faudrait alors que cette chute soit une conséquence de leur méchanceté, ce qui ferait de cette méchanceté le principe de l’existence des êtres. Il s’agit là d’une théorie dénuée de tout fondement, c’est une vision trompeuse et impie, car nous croyons que c’est Dieu qui est la cause de la création, qui n’est pas un produit du mal ou du péché (Grégoire de Nysse, œuvres, 1 EPE, pp.330-332). Le mal n’est pas venu avant la Vie. C’est la sagesse de Dieu qui est le principe de la Vie (Ibid., p. 336).
La théorie selon laquelle l’âme ne préexiste pas au corps n’implique cependant pas à l’inverse qu’elle soit créée après la création du corps, c’est-à-dire que l’âme soit plus récente que la formation du corps. Cela supposerait en effet que le corps pourrait posséder par lui-même l’énergie nécessaire à son mouvement et à sa croissance. Or cela, personne ne pourrait l’imaginer. Il faut donc supposer que c’est de l’âme, qui en possède la faculté, que le corps peut recevoir cette vie et ce mouvement. C’est donc ainsi que dans l’Orthodoxie nous croyons que tant que l’âme que le corps sont créés simultanément par Dieu. “Il faut croire qu’il n’y a qu’un seul et même principe de la constitution et de l’âme et du corps” (Ibid., p. 342).”
(Hiérothéos Vlachos, La vie après la mort, 2002 by l’Auteur et les Éditions de l’Age d’Homme, Lausanne Suisse, pp.27-28; traduit du grec par Jean-Louis Palierne)
Stephanopoulos

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