Immaculée conception

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Claude le Liseur
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Re: Immaculée conception

Message par Claude le Liseur » dim. 05 déc. 2004 18:24

Serenus a écrit :
A ceux qui citent les pères pour preuve de l'orthodoxie de Byzance et de la cacodoxie de Rome, je dis : avez vous ressenti au plus profond de votre coeur, au terme d'un aride combat spirituel pour la vérité, dans la prière contemplative et l'adoration ardente, ce que votre logique orthodoxe vous dit ? Tant que vous ne l'avez pas fait, soyez honnêtes, vous défendez un point de vue intellectuel, pas si éloigné de cette scolastique à laquelle vous pensez échapper.

Cela relève sans doute d'un "point de vue intellectuel pas si éloigné" de la scolastique à vos yeux, mais je trouve très belle cette page du Vocabulaire théologique orthodoxe (Le Cerf, Paris 1985, p. 191), qui explique pourquoi la théorie de l'Immaculée Conception n'entre pas dans la conception orthodoxe de l'ascèse.

"La Vierge est dite toute immaculée, non par sa conception qui lui transmet, comme à tous les hommes, la mortalité héréditaire, mais par sa purification personnelle, sommet de toute sainteté.

La notion de liberté est importante: de même que Dieu S'incarnait volontairement, Il voulait que Sa Mère l'enfantât de son plein gré. Marie, par son libre consentement, est l'exemple suprême de coopération entre Dieu et la liberté de l'homme (synergie). "

Thomas
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Message par Thomas » mar. 07 déc. 2004 23:38

Bonsoir,

Dans l'Eglise catholique, le dogme de l'Immaculée Conception a été formulé en 1854 par Pie IX, celui de l'Assomption en 1950 par Pie XII.

Si je suis Lecteur Claude, l'Eglise orthoxe rejette le premier ; mais rejette-t-elle aussi le second ?

Merci de votre réponse.

Cordialement,

- VR -

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mer. 08 déc. 2004 0:07

Il y a un lien entre l'idée de l'Immaculée Conception et celle de l'Assomption. Je me permets de vous citer un texte qui explique bien ce lien:

"D'autre part, puisque la mort est entrée dans le monde par le péché originel, selon saint Paul dans l'épître aux Romains, si la Mère de Dieu était sans péché originel, comment a-t-elle pu mourir? Dire qu'elle est morte volontairement serait faire d'elle un second Sauveur. D'où le dogme de l'Assomption, qui insinue l'idée que la Mère de Dieu serait montée de la terre au ciel avec son corps sans passer par la mort (...)

La Mère de Dieu est-elle morte et ressuscitée, comme l'enseigne la tradition que l'Eglise orthodoxe conserve fidèlement, ou est-elle montée directement au ciel, comme le voudraient les partisans de l'Assomption? Pie XII n'a pas tranché entre les deux opinions puisque l'expression "élevée corps et âme à la gloire du ciel" (§ 966 du catéchisme de Jean-Paul II) peut s'appliquer aussi bien à l'une qu'à l'autre."

(Mgr Photios et archimandrite Philarète, Le nouveau catéchisme contre la foi des Pères, L'Âge d'Homme, Lausanne 1993, pp. 87 s.)

Conclusion: il y a deux manières de comprendre le dogme de l'Assomption, une qui est orthodoxe et qui coïncide avec ce que nous célébrons le jour de la fête de la Dormition (la Théotokos est morte et ressuscitée) et une qui n'est pas orthodoxe (la Théotokos est montée directement au ciel). Il semble malheureusement que beaucoup de monde suive l'interprétation hétérodoxe.

Le moine Macaire de Simonos-Pétras, dans le tome V du Synaxaire en langue française, To Perivoli tis Panaghias, Thessalonique 1996, note 7 p. 421, souligne aussi cette ambivalence de la définition dogmatique de Pie XII:

"Le terme d'"Assomption", quant à lui, récemment adopté comme dogme par l'Eglise Catholique Romaine (1950), en tant que corollaire de celui de l'"Immaculée Conception" (1854), laisse supposer de manière ambigüe que la Mère de Dieu, ayant été mise à part de l'héritage d'Adam (le péché originel et sa conséquence, la mort) ne serait pas morte, mais aurait été directement emportée, corps et âme, au ciel."

Ce que Pie XII a dit (constitution apostolique Munificentissimus Deus du 1er novembre 1950, in version française du Denzinger, Le Cerf, Paris 2001, p. 828):

"(...) prononutiamus, declaramus et definimus
divinitus revelatum dogma esse: Immaculatam Deiparam semper Virginem Mariam, expleto terrestris vitae cursu, fuisse corpore et anima ad caelestem gloriam assumptam.
Quamobrem, si quis, quod Deus advertat, id vel negare, vel in dubium vocare voluntarie ausus fuerit, quod a Nobis definitum est, noverit se a divina ac catholica fide proursus defecisse."

Traduction française de Joseph Hoffmann, modifiée par moi sur un point (j'ai remplacé "Mère de Dieu" par "Enfantrice de Dieu" qui est la traduction plus exacte de "Deipara"):

"Nous affirmons, déclarons et définissons
comme un dogme divinement révélé que: l'Immaculée Enfantrice de Dieu, Marie toujours vierge, après avoir achevé le cours de sa vie terrestre, a été élevée en corps et âme à la gloire céleste.
Par conséquent, si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne plaise, osait volontairement mettre en doute ce qui a été défini par Nous, qu'il sache qu'il a totalement abandonné la foi divine et catholique."

Il y a cependant un autre passage de cette constitution apostolique qui laisse supposer que Pie XII penchait personnellement pour l'interprétation erronnée:

"Idcirco augusta Dei Mater (...) id tandem assecuta est, quasi supremam privilegorium coronam, ut a sepulcri corruptione servaretur immunis (...)"

"C'est pourquoi l'auguste Mère de Dieu (...) a enfin obtenu, comme le couronnement suprême de ses privilèges, d'avoir été préservée de la corruption du tombeau (...)"

Ce qui laisserait entendre que, pour Pie XII, contrairement à la tradition orthodoxe, la Toute-Sainte ne serait pas passée par la mort, les funérailles et la résurrection. C'est donc en cela que la constitution Munificentissimus Deus est ambigüe.
D'un autre côté, le catéchisme de Jean-Paul II ( § 966) semble en donner, quant à lui, une interprétation orthodoxe, puisqu'il se contente d'écrire: "L'Assomption de la Sainte Vierge est une participation singulière à la Résurrection de son Fils et une anticipation de la résurrection des autres chrétiens."

Thomas
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Message par Thomas » jeu. 09 déc. 2004 9:53

Bonjour,
lecteur Claude a écrit :Ce qui laisserait entendre que, pour Pie XII, contrairement à la tradition orthodoxe, la Toute-Sainte ne serait pas passée par la mort, les funérailles et la résurrection. C'est donc en cela que la constitution Munificentissimus Deus est ambigüe.
D'un autre côté, le catéchisme de Jean-Paul II ( § 966) semble en donner, quant à lui, une interprétation orthodoxe, puisqu'il se contente d'écrire: "L'Assomption de la Sainte Vierge est une participation singulière à la Résurrection de son Fils et une anticipation de la résurrection des autres chrétiens."
Je vous remercie bien pour votre réponse.

L'ambiguïté que vous voulez voir dans la formulation de Pie XII, ne vient-elle pas du concept de dormition qui, il me semble, est aussi partagé par les orthodoxes ? Cette dormition n'est-elle pas justement une sorte d'état intermédiaire entre la vie ou la mort ?

Cordialement,

- VR -

Monique
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dormition

Message par Monique » jeu. 09 déc. 2004 12:34

Thomas a écrit:
L'ambiguïté que vous voulez voir dans la formulation de Pie XII, ne vient-elle pas du concept de dormition qui, il me semble, est aussi partagé par les orthodoxes ? Cette dormition n'est-elle pas justement une sorte d'état intermédiaire entre la vie ou la mort ?
Le terme dormition signifie mourir sans crainte et sans révolte dans le Seigneur comme on s’endort le soir, et ne signifie en aucune façon une situation intermédiaire entre la vie et la mort.
Mais c’est vraiment mourir, l’âme et le corps sont séparés et le corps est voué à la corruption.
Le terme de dormition s’emploie aussi pour des saints dont le corps s’est dissous dans la terre et dont il ne reste que quelques ossements comme reliques.

Vous trouverez sur le site suivant plusieurs définitions de termes orthodoxes, dont celui de la dormition :
http://www.pagesorthodoxes.net/ressources/lexique2.htm
Dormition : S’endormir dans la mort ; employée surtout à propos de saints qui n’ont pas connu le martyre, et en particulier à la Mère de Dieu, dont la Dormition, une des douze grandes fêtes, est célébrée le 15 août.

Monique
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Message par Monique » jeu. 09 déc. 2004 16:40

C'est aujourd'hui la fête de la conception de Sainte Anne; voici le synaxaire publié sur le site:
http://monastere-orthodoxe.chez.tiscali ... dec09.html


Selon le dessein éternel de Dieu, qui voulait se préparer une demeure très pure pour s'incarner et résider parmi les hommes, Joachim et Anne avaient été empêchés d'engendrer une progéniture. Parvenus tous deux à un âge avancé et restés stériles, comme la nature humaine courbée et desséchée sous le poids du péché et de la mort, ils ne cessaient cependant de supplier Dieu de les délivrer de leur opprobre. Or, le temps de la préparation voulue par le Seigneur étant accompli, Il envoya un Ange (Gabriel) à Joachim, retiré sur une montagne, et à Anne, pleurant son malheur dans son jardin, pour leur annoncer qu'allaient bientôt s'accomplir par eux les prophéties de jadis, et qu'une enfant leur naîtrait, destinée à devenir la véritable Arche de la nouvelle Alliance, l'Echelle divine, le Buisson non consumé, la Montagne non entaillée, le Temple vivant où allait habiter le Verbe de Dieu. En ce jour, par la conception de Sainte Anne, c'est la stérilité de toute la nature humaine, séparée de Dieu par la mort, qui prend fin, et par l'enfantement surnaturel de celle qui était restée stérile jusqu'à l'âge où les femmes ne peuvent plus porter de fruit, Dieu annonçait et confirmait le miracle plus étonnant de la conception sans semence et de l'enfantement immaculé du Christ dans le sein de la Très Sainte Vierge et Mère de Dieu.

Bien qu'elle fut née par une intervention miraculeuse de Dieu, la Sainte Vierge Marie fut cependant conçue par l'union de l'homme et de la femme, selon les lois de notre nature humaine déchue et soumise à la mort et à la corruption depuis le péché d'Adam (voir Génèse 3:16)1. Vase d'élection, Ecrin précieux.préparé par Dieu depuis l'origine des siècles, elle est certes la représentante la plus pure et la plus parfaite de l'humanité, mais elle n'a pas été toutefois mise à part de notre héritage commun et des conséquences du péché de nos premiers parents2. Tout comme il convenait que le Christ, en son Incarnation, se rendît semblable aux hommes en tout hormis le péché, afin de les délivrer de la mort par sa mort volontaire (cf. Hébreux 2:14), de même il fallait que Sa Mère, dans le sein de laquelle le Verbe de Dieu allait s'unir à la nature humaine, fût en tout point semblable à nous, soumise à la mort et à la corruption, de peur que le Salut et la Rédemption ne nous concernent pas pleinement, nous tous fils d'Adam. La Mère de Dieu a été élue et choisie entre toutes les femmes, non pas de manière arbitraire, mais parce que Dieu vit à l'avance qu'elle saurait préserver et garder parfaitement sa pureté pour être digne de Le recevoir3. Conçue et née comme nous tous, elle a été digne de devenir la Mère du Fils de Dieu et notre mère à tous. Tendre et compatissante, elle peut ainsi intercéder pour nous devant son Fils, pour qu'Il nous prenne en pitié.

Tout comme le Seigneur Jésus-Christ fut le fruit de sa virginité, la Sainte Mère de Dieu fut quant à elle le fruit de la chasteté de Joachim et Anne. Et c'est en suivant cette voie de la pureté que nous aussi, moines et chastes couples chrétiens, feront naître et grandir en nous le Christ Sauveur.

1. Voir ce récit plus développé à la notice de la Nativité de la Mère de Dieu (8 septembre)
2. l'Eglise Orthodoxe rejette le dogme de l'«immaculée Conception», récemment proclamé par l'Eglise Catholique Romaine (en 1858), sans pour autant rabaisser la dignité de la Mère de Dieu. Pour les Pères, en effet, l'héritage d'Adam ne consiste pas en une responsabilité personnelle de tous les hommes à l'égard du péché originel, mais simplement dans l'héritage des conséquences de ce péché: la mort, la corruption et les passions (y compris la reproduction par l'union charnelle). C'est pourquoi les Orthodoxes n'ont aucune difficulté à reconnaître que la Mère de Dieu était héritière comme nous tous des conséquences de la faute d'Adam (seul le Christ en fut exempt), mais qu'elle était pourtant pure et sans péché (personnel), car elle s'est librement gardée de tout attrait pour le monde et pour les passions, et elle a volontairement coopéré au dessein de Dieu en obéissant avec docilité à Sa volonté (« Voici la servante du Seigneur- qu'il m'arrive selon ta parole», répondit-elle à l'Ange. Luc 1:38).
3. C'est le sens de la Fête du 21 novembre.

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Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » jeu. 09 déc. 2004 17:06

Merci à Monique de nous avoir rappelé le texte de ce synaxaire. D'une manière l'ensemble de l'hymnographie des fêtes de la Mère de Dieu constitue la meilleure exposition de la théologie orthodoxe concernant Marie. Je recommande de lire aussi le merveilleux dialogue de l'Ange et de Marie qui forme les sept premières odes du canon des Matines de l'Annonciation. Je n'ai malheureusement plus de documentation sous la main et je ne pourrais le reproduire ici. Quelqu'un pourrait-il le faire ?

Dans ce texte est développé tout l'émerveillement de l'archange Gabriel venu annoncer à Marie qu'elle va enfanter, bien que vierge, le Sauveur du monde.

Cette hymnographie doit être considérée comme une source de notre foi tout autant que les exposés dogmatiques, et sur la personne de Marie, ils sont beaucoup plus éloquents que les traités.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

Antoine
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Message par Antoine » mer. 18 mai 2005 2:54

XB!

On n'en n'est plus à savoir si le dogme est conforme à l'écriture, mais simplement s'il ne lui est pas contraire! Méthode des jésuites qui a déjà fait ses preuves. On remplace la Révélation par le non dit de l'Ecriture. Vous pensiez qu'une vérité dogmatique devait nécessairement être révélée, affirmée, reçue par et dans l'Eglise. Ben non ça a changé. On ne dit plus aveugle on dit non voyant . ça ne vous gêne pas? Bon et bien en théologie on ne dit plus "Vérité" on dit "non-mensonge". On ne dit plus "révélé" on dit "non-caché".
Nouvelle traduction evangélique: Je suis le non-mensonge, la non-mort etc... Alors est ce que la Vie c'est une conformité à la non-mort ou une non-conformité à la non-vie? Ne compliquez pas tout: le baptème est le don du non-contraire-à-la-non-mort. Bien maintenant que vous avez compris passons à la méthodologie afin de concrétiser notre non-contradiction mutuelle et réciproque.

1) On se met bien en non-désaccord qu' «il ne peut y avoir qu’un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ». O.K? Bon alors on est en non-dissonance sur l'essentiel .

2) On évite les termes qui sont trop proches de toute idée de Vérité. Par exemple ne pas utiliser "conforme à " mais remplacer par "en consonnance avec" comme déjà fait ci-dessus

3) Chacun doit trouver une formulation qui permet à l'autre de garder la sienne. Par exemple pour l'eucharistie l'anglican ne dira pas qu'il y a réellement transformation du pain et du vin mais symboliquement. On gardera donc ce qui est commun à savoir transformation. . Du moment qu'on a la transformation des espèces pour le reste on ne va pas pinailler sur le fait de savoir si elle est réeelle ou symbolique vu qu'on a l'essentiel....

Pour l'immaculée conception ça donne ceci:

«Nous pouvons affirmer ensemble que l’œuvre rédemptrice du Christ rejaillit “par avance” sur Marie dans les profondeurs de son être et à ses tout premiers débuts. Ce n’est pas contraire à l’Écriture». Donc, nous, catholiques romains, et ça ne concerne que nous, seulement nous, nous pouvons reconnaître en cela ce qui est affirmé par notre dogme, à savoir que Marie fut “préservée de toute souillure du péché originel” et ce “au premier instant de sa conception”.

4) Après il faut passer aux choses sérieuses: la reconnaissance de l'autorité de la formulation dogmatique de Rome. Glups,vite un verre d'eau!
Ainsi les négociateurs catho proposent aux anglicans:
- "Nous ne souhaitons nullement que vous en fassiez votre dogme mais simplement que vous reconnaissiez que notre formulation est légitime puisqu’en non-désaccord avec l’Ecriture qui nourrit ce que nous avons de commun avec l'Eglise Anglicane ."
- l'Anglican: Ah bon et j'suis pas obligé d'y croire?
- Le jésuite: Ben non puisque vous n'étiez pas là lors de la promulgation.
- l'Anglican: Ah bon! alors donnez moi encore un verre d'eau. Merci.
- Le Jésuite: Vous n'êtes pas obligé de croire ce en quoi il est légitime de croire. Libre à vous de tolérer le légitime sans pour autant le rejeter comme une contrainte. Vous êtes libre de ne pas l'être tout comme vous n'êtes pas obligé de l'être.
- L'Anglican: Qu'est ce qu'il me dit l'autre là en face?

- Le Jésuite: Ce n'est pas parce que l'illégitime est une contrainte que le légitime est une obligation. Ce qui est illégitime est interdit ce qui est légitime n'est pas obligatoire .Vous voyez cher collègue, rien n'est plus semblable à l'identique que ce qui est pareil à la même chose et réciproquement. Notre formulation légitime n'a de légitime que sa formulation. Elle ne vous engage aucunement. " Je vous prête mon stylo pour la signature, il m’a été offert par un théologien orthodoxe avec le quel nous avons un-non désaccord...

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Extrait du Journal Lacroix du 17-05-2005.
Avancées oecuméniques sur Marie


La Commission internationale anglicane-catholique romaine a rendu public un document intitulé "Marie, grâce et espérance dans le Christ". Une étape importante du rapprochement entre les Eglises

Pour la première fois, Marie fait l’objet d’un document international officiel de dialogue entre Églises. Plus précisément entre catholiques et anglicans. Certes, le rapport rendu public par la Commission internationale anglicane-catholique romaine (Arcic), lundi 16 mai à Seattle (États-Unis), et jeudi 19 mai à Londres, Marie, grâce et espérance dans le Christ, n’a pas valeur de «déclaration d’autorité» des deux Églises. Mais celles-ci en ont autorisé la publication. Une décision importante en soi.

En 2003, à la suite de l’approbation par l’Église épiscopalienne (anglicane) des États-Unis de la consécration d’un évêque homosexuel, le Vatican avait demandé la «mise en attente» de la publication d’une «déclaration commune de foi» entre les deux Églises, tout en «s’engageant à continuer le dialogue». La publication de ce rapport prouve donc que les ponts ne sont pas totalement coupés.

Quant au sujet lui-même, il reste délicat : la promulgation des deux dogmes marials par le pape, en 1854 (l’Immaculée Conception) et en 1950 (l’Assomption). Ils constituent toujours un problème aux yeux des anglicans, qui critiquent aussi la dévotion mariale, telle qu’elle peut être pratiquée au sein de l’Église catholique.

"L’Immaculée Conception n’est pas contraire à l’Écriture"


C’est particulièrement sur ces dogmes que l’on attendait le rapport de Seattle. De fait, «il marque une avancée importante», souligne le jésuite Bernard Sesboüé, co président du groupe des Dombes. Les deux parties s’accordent en effet à reconnaître que l’Assomption de Marie se trouve en «consonance avec l’Écriture, et que l’Immaculée Conception n’est pas contraire à l’Écriture».

Comment Arcic est-elle parvenue à ces conclusions ? D’abord en rappelant que, pour les anglicans comme pour les catholiques, «il ne peut y avoir qu’un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ», et donc qu’il faut rejeter «toute interprétation du rôle de Marie qui obscurcit cette affirmation». Ensuite, la commission se livre à une étude scripturaire : un regard croisé anglican-catholique sur la manière dont les Écritures, y compris l’Apocalypse, parlent de Marie.

Après les Écritures, le rapport se penche sur la Tradition commune aux deux Églises (Pères de l’Église, Moyen Âge). Grâce à ce passage en commun par les Écritures et la Tradition, et après une évocation de la position des réformateurs, les membres de la commission anglicane-catholique aboutissent à une proposition commune sur les deux dogmes en question :

Anglicans et catholiques vont très loin dans l’ouverture mutuelle


- Pour l’Immaculée Conception : «Nous pouvons affirmer ensemble que l’œuvre rédemptrice du Christ rejaillit “par avance” sur Marie dans les profondeurs de son être et à ses tout premiers débuts. Ce n’est pas contraire à l’Écriture», affirme le texte. En conclusion, «les catholiques romains peuvent reconnaître en cela ce qui est affirmé par le dogme, à savoir que Marie fut “préservée de toute souillure du péché originel” et ce “au premier instant de sa conception”.

- Pour l’Assomption : «Étant donné la compréhension à laquelle nous sommes parvenus pour ce qui concerne la place de Marie dans l’économie de l’espérance et de la grâce, nous pouvons affirmer ensemble que l’enseignement disant que Dieu a pris la bienheureuse Vierge Marie, dans la plénitude de sa personne, dans la gloire, est un enseignement en consonance avec l’Écriture.»

Reste le problème de l’autorité de ces deux formulations dogmatiques : les anglicans se demandent si l’on exigera d’eux l’acceptation des définitions de 1865 et de 1950 comme condition d’une future restauration de la pleine communion.

Question délicate, remarque le P. Sesboüé, sur laquelle le document innove en proposant dans une note en bas de page que «l’acceptation explicite de la formulation précise des définitions de 1854 et de 1950 pourrait ne pas être requise des croyants qui n’étaient pas en communion avec Rome quand elles furent définies. Inversement, les anglicans devraient accepter que ces définitions sont une expression légitime de la foi catholique». Anglicans et catholiques, dans ce document, vont donc très loin dans l’ouverture mutuelle. Ils rejoignent d’ailleurs les propositions du Groupe des Dombes dans son travail sur Marie.

Reste à savoir quelle sera la réponse des Églises. Les derniers travaux d’Arcic, dits Arcic II (1), publiés il y a plus de dix ans, n’ont toujours pas fait l’objet d’une réception officielle par l’Église catholique.

Isabelle de GAULMYN


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<<l’Assomption, nous pouvons affirmer ensemble que l’enseignement disant que Dieu a pris la bienheureuse Vierge Marie, dans la plénitude de sa personne, dans la gloire, est un enseignement en consonance avec l’Écriture.>>

- Monsieur Sesboué, "la plénitude de sa personne", c'est avant ou après la mort?
- Le Jésuite: je parie que c'est un orthodoxe qui pose la question. Et si ça se trouve en plus il est Serbe!

Antoine
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Message par Antoine » ven. 20 mai 2005 23:52

XB!


La proposition faite aux Anglicans est la suivante : Les Ktos ont prononcé des dogmes. Si vous n’étiez pas en communion avec eux au moment où ils ont été prononcés vous ne serez pas obligé d’en croire le contenu et de le considérer comme une vérité de foi . En revanche vous ne considèrerez pas que ces dogmes sont contraires à la Foi Chrétienne donc des hérésies.

Question :
Tous les nouveaux baptisés qui entrent dans le catholicisme après la promulgation de ces dogmes tombent-ils sous la même loi que ceux qui étaient dans une autre confession au préalable? Que devient la signification d’un dogme ? Ceci ne devra-t-il ne s’appliquer qu’aux dogmes de l’Immaculée conception et de l’Assomption ou à tous les dogmes en général ?
La communion ne repose-t-elle pas depuis toujours sur une même confession de la foi ?

On se demande pourquoi continuer un dialogue stérile avec des théologiens catholiques qui ont un sens de l’Eglise inversement proportionnel à celui de la papauté.

eliazar
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Immaculée Conception

Message par eliazar » mar. 24 mai 2005 19:00

Pour le catholicisme du Vatican, jouer au chat et à la souris avec la Vérité n'est pas une nouveauté telle qu'il nous faudrait pour cela nous extasier sur les "avancées" du groupe des Dombes . Entre nous : ce groupe a été prophétiquement bien nommé, les Dombes étant comme chacun sait une région d'étangs où on alterne savamment deux années de mise en eau (pour la pêche à la carpe) avec une année d'assec pour y cultiver les céréales (aucun rapport avec le coup de filet anglican-catho, je sais).

Je rappelle que dans le Liturgicon (l'orthographe n'est pas de moi) de l'église uniate "grecque-melkite-catholique", le passage si dangereux du Credo a été successivement - mais soigneusement - balisé dans le même style "comme ty veux, ty choises" !

L'ancienne édition du P. Néophyte Edelby comportait la correcte version en français du Symbole de Nicée ("... l'Esprit-Saint, Seigneur et vivifiant, qui procède du Père, est adoré et glorifié avec le Père et le Fils..."), avec un appel de note en petits caractères en bas de page, disant à peu près ceci : que les fidèles de l'église grecque-melkite-catholique avaient toute latitude d'omettre dans la récitation communautaire la formule "et du Fils", pourvu qu'ils aient in petto la volonté expresse de professer la même foi que l'église romaine. C'est à dire ... le filioque qu'ils n'avaient jamais professé, jamais inclus dans la récitation du Symbole, et finalement à peine connu en tant que "curiosité latine" auparavant (car la publication d'un Liturgikon imprimé était chose somme toute récente pour l'immense majorité d'entre eux, habitués au "par coeur" depuis des générations).

Passez muscade. "Tu le dis pas, d'accord, mais tu le crois... Sans être obligé de le dire, ni de dire que tu y crois, etc..."

C'était beau comme l'antique - et je souligne que le P. Néophyte (Dieu ait son âme !) n'était même pas Jésuite, mais simplement hiéromoine de l'Ordre Basilien Alépin.

D'autres Occidentaux que moi, et sans doute plus autorisés, ayant dû exprimer leur stupéfaction devant cet amphigourisme doctrinal, le Patriarcat grec-melkite-catholique d'Antioche et de tout l'Orient, d'Alexandrie et de Jérusalem (ouf!) fit discrètement réimprimer le cahier dans lequel figurait cette malencontreuse page 443, et la seconde série de reliures (dont le signe distinctif étaient qu'elles étaient brunes, alors que les mille premières étaient bleues) remplaça l'ancienne impression de ce cahier gênant par le nouveau tirage - pour lequel la note de bas de page était devenue une note de marge, bien plus visible, et disant exactement le contraire, sans le dire et tout en maintenant la même idée. Un autre petit chef-d'oeuvre de jésuitisme :

"L'addition "et du Fils" est omise dans la plupart des Églises Byzantines, et n'y est jamais obligatoire".

Autrement dit : "Euss', ils ne le disent pas, mais c'est par oubli ou par omission : c'est pour çà, au fond, qu'ils ne sont pas obligés d'y croire".

C'est pour ces choses-là qu'il faut avoir fait des études !

Mais cette fois, le texte liturgique du Credo (imprimé en caractères gras) était devenu :

"...Et à l'Esprit-Saint, Seigneur, vivifiant, qui procède du Père (et du Fils); qui est adoré, etc..."

Le tour de passe-passe du Patriarche Maximos IV avait consisté, au fond, à faire croire aux fidèles grec-melkites de langue française que la plupart des Églises byzantines (c'est à dire, des églises du rite byzantin qui professaient la foi orthodoxe, elles) "omettait" simplement de "réciter" le Filioque des schismatiques de Rome (c'est à dire : ne le condamnait donc pas!), et en plus, comme par acquis de conscience (ou bien, même, par excès de bonne volonté oecuménisante ?) ne le rendait pas obligatoire !!!


Ces "astuces" ne sont pas du tout du coupage de cheveux en quatre, comme le disent si souvent les Latins en haussant les épaules. La première, celle du Filioque non imposé, mais à condition que... etc. n'a pour but véritable que de "détacher" le Saint Esprit de la Trinité. Il y aurait donc eu un "temps" où Il n'était pas, et un temps où le Père et le Fils seuls (donc, hors du temps) l'auraient fait procéder d'eux deux. La Trinité consubstantielle a disparu, il ne reste qu'un Dieu Père et un Dieu Fils, avant tous les temps - et un peu plus tard (donc dans le cours du temps, cette fois) un Saint Esprit qui ne peut pas vraiment être Dieu puisqu'il fut un temps où il n'était pas encore.

L'astuce sesbouéïenne continue (avec toute l'intelligence subtile de la "Compagnie de Jésus") l'oeuvre romaine de dissociation de la Trinité indissoluble. Cette fois-ci, en faisant passer comme une lettre à la poste la possibilité d'une soi-disante "immaculée conception" qui aurait ainsi séparé la Theotokos du reste de la descendance d'Adam (en l'exemptant des conséquences de cette filiation), elle fait entrer dans la Foi des chrétiens un Jésus qui se serait prétendu "le Fils de l'homme", mais ne l'aurait jamais vraiment été, puisqu'il n'aurait pas reçu de Sa mère les conséquences du péché originel (c'est à dire la filiation de l'Adam) en recevant d'elle Sa chair.

Ce nouveau dilemne est encore plus vicieux que celui du filioque ( qu'il perfectionne, si l'on peut dire): ou bien ce Jésus a menti (et ce n'est donc, comme le dit le Coran, qu'un grand prophète de plus, avec la circonstance atténuante que n'étant pas Dieu, et n'ayant qu'une seule nature, sa mort injuste compte bien plus - émotionnellement - que ce qu'il a bien pu dire ici ou là). De toute manière, Il n'a donc pas pu "sauver" la descendance d'Adam en expiant pour elle, et encore moins en ressuscitant "avec" elle; là aussi, nous retrouvons un Jésus admissible pour les musulmans. Au mieux, ce Jésus-là aurait été une sorte d'éon gnostique, bien acceptable pour les "pseudo-chrétiens-New Age"...

Mais cette fois, il devient tout à fait admissible pour la Synagogue : un prophète, si grand soit-il, n'est pas Dieu. Il n'a donc pas été un "blasphémateur", mais simplement un peu illuminé... Et ses disciples, des ignares, ont été bien plus illuminés que lui, puisqu'ils ont même cru (ou prétendu) qu'il s'était ressuscité Lui-même, en tant que Dieu !

A tout péché miséricorde ! L'essentiel est qu'il ne reste donc plus qu'un seul Dieu, et Il n'est pas Un Dieu en Trois hypostases. Musulmans et juifs n'ont jamais dit autre chose. Embrassons-nous, Folleville!

Ouf! L'oecuménisme (au nom menteur) est arrivé à sa conclusion (potentiellement) finale : tous les "monothéistes" peuvent désormais faire une grande ronde et se retrouver (à Assise ou ailleurs) pour concélébrer en une même "Foi". Il n'y a plus aucune différence entre leurs diverses "religions", quant à la Foi : ils croient tous au même Dieu. Pas celui de la Trinité consubstantielle, mais du seul Père tout-puissant.

Comment ne pas frémir en repensant à ce que nous a dit saint Paul : "S'Il n'est pas ressuscité, toute notre Foi est vaine" !

Alors, excusez-moi, mais les reptations sesbouéïennes au sujet de l'immaculée conception de Marie, y a pas de quoi en faire un fromage ! On avait déjà vu pire, et ce n'est sans doute pas fini: après avoir "dissocié" l'Esprit Saint, puis le Fils ... il ne leur restera plus sans doute qu'à se débarrasser du Père ? Dans ce cas de figure, ce seront tous les bouddhistes et autres qui pourront être récupérés dans la grande Religion du Futur qu'entrevoyait déjà le P. Séraphim Rose.

Au temps du triomphe de l'Antichrist, restera-t-il encore de la Foi sur la terre ?
Dernière modification par eliazar le sam. 11 févr. 2006 21:52, modifié 1 fois.
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Henri
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Message par Henri » mer. 02 nov. 2005 0:24

: « Supprimant toute liberté de dire non, l'Immaculée Conception ôte aussi toute valeur au oui de la Mère de Dieu: "Cette "sainteté absolument unique" dont elle est "enrichie dès le premier instant de sa conception" lui vient toute entière du Christ: elle est "rachetée de façon éminente en considération des mérites de son Fils". L'obéissance de Marie perd ici tout sens, puisque sa liberté est totalement conditionnée par la grâce ».

Pardonnez-moi, de reprendre ce fil sur l’immaculée conception, mais cet argument souvent utilisé contre ce dogme, je ne le trouve pas solide. Si la Vierge a été préservée du péché originel, ce qui voudrait dire dans un sens orthodoxe, préservée de la nature corruptible commune à toute l’humanité, alors son oui n’a plus de réelle valeur, car elle n’aurait pas vraiment eu la possibilité de dire non. Or, Ève, avant la chute, était en dehors de notre nature corruptible a dit non a Dieu refusant d’obéir à son économie divine à l’égard de l’humanité, en répondant librement à la tentation de Satan plutôt qu’à l’appel de Dieu. Donc, apparemment, le fait d’être en dehors de la nature corruptible hérité par le genre humain n’empêche pas la liberté de dire non à l’économie divine. Si la Vierge, par la Grâce de Dieu, avait pu recouvrer cette condition d’avant la chute, elle aurait aussi gardé, me semble-t-il, la possibilité de dire non à l’économie du Salut. Peut-on affirmer que le fait d'être sans péché nous rend moins libres ? Je pense que le péché originel, quelque soit l'interprétation que nous en avons, et les désordres qui en résultent, ne nous rendre pas plus libres.. dire qu'en être exempt empute notre liberté me semble un contre- sens. Au contraire en être exempté nous rendrait bel et bien notre vrai liberté sans obstacle, notre liberté originelle et tout le poids d'un choix qui ne serait plus le fruit d'une lutte intérieure mais le libre assentiment à la volonté divine...
Dernière modification par Henri le mer. 22 août 2007 1:43, modifié 2 fois.

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Immaculée Conception

Message par eliazar » mer. 02 nov. 2005 11:33

Je salue Henri, qui me semble poser une question assez juste pour me donner envie d'y répondre sans même attendre la réponse de Claude - premier intéressé par la dite question.

Vous dites, Henri :
" ...apparemment, le fait d’être en dehors de la nature corruptible héritée par le genre humain n’empêche pas la liberté de dire non à l’économie divine. Si la Vierge, par la Grâce de Dieu, avait pu recouvrer cette condition d’avant la chute, elle aurait aussi gardé, me semble-t-il, la possibilité de dire non à l’économie du Salut."
A première vue, on ne voit là rien qui ne soit évident. Mais les myopes (dont je suis) sont parfois obligés d'y regarder à deux fois. Après quoi, me viennent de tout autres précisions sur l'objet - des précisions qui me semblent tout aussi évidentes, et me deviennent alors beaucoup plus claires (toujours sous réserve d'une parole un peu plus autorisée que la modeste mienne).

1° Ève a librement choisi de refuser d'obéir à un commandement qui ne lui semblait plus l'engager, une fois sa compréhension personnelle modifiée (et même déviée) sous l'influence d'une intelligence supérieure à la sienne : celle disons de Lucifer...

2° La partie n'était pas égale entre elle et l'ex Ange porteur de Lumière; sa seule sauvegarde eut été l'humilité d'obéir sans comprendre, ou mieux : de continuer à obéir même après avoir cru comprendre qu'elle pouvait (voire, qu'elle avait intérêt à) désobéir.
Le plein exercice de sa liberté serait ainsi devenu la liberté de ne pas faire usage de sa liberté - et de préférer sa soumission à la volonté de son Créateur, telle qu'Il l'avait exprimée par le commandement en question.

3° La proposition contestée ici correspondrait donc à :
"Si la Vierge a été préservée du péché originel, ce qui voudrait dire dans un sens orthodoxe, préservée de la nature corruptible commune à toute l’humanité, alors son oui n’a plus de réelle valeur, car elle n’aurait pas vraiment eu la possibilité de dire non. Or, Ève, avant la chute, était en dehors de notre nature corruptible a dit non à Dieu refusant d’obéir à son économie divine à l’égard de l’humanité, en répondant librement à la tentation de Satan plutôt qu’à l’appel de Dieu. "
Mais il me semble au contraire que si la Mère de Dieu "est rachetée de façon éminente en considération des mérites de son Fils", nous devons convenir que sa situation (vis à vis de l'obéissance) est bien différente de celle de notre première mère Ève, dont le libre choix s'est opéré en effet avant que sa (notre) nature fut devenue corruptible.

Selon la Foi de l'Église, en effet, la Génitrice de Dieu ayant bien hérité de la même nature corruptible que vous et moi, c'est à dire ayant pleinement en elle les conséquences de la chute originelle de l'humanité (en nos premiers parents), sa lumineuse acceptation du message de Gabriel est d'un mérite incomparable : rien ne portait Éve à croire plutôt le serpent que le Créateur - et donc sa liberté de choisir le refus d'obéissance a été totale. Tandis que sa nature déjà corrompue inclinait a priori Marie à douter, à ne pas être sûre que l'Ange puisse dire la vérité, à se demander avec angoisse si la conception du Messie (en elle qui avait consacré sa virginité, dès son enfance dans Temple) ne signifiait pas au contraire une tentation (extrêmement subtile) de rompre son voeu sous l'apparence d'obéir au Très-Haut dont l'archange était le messager.

On comprend du reste qu'un tel débat (un tel désarroi ?) intérieur a bien dû avoir lieu en elle, puisqu'elle demande à l'Ange : "Comment cela se fera-t-il ?" Il y a là comme la trace, en elle, d'une hésitation à s'engager. Nous y voyons un mérite de plus, en ceci qu'elle ne demande pas comment cela "se ferait", mais comment cela se "fera" - mais il est évident pour moi qu'elle se laisse tout de même le temps de la réflexion, pour le dire familièrement. Son obéissance est sous-entendue par ce "fera", mais elle n'est pas im-médiate : là je crois bien voir une conséquence de la chute originelle - qu'Ève n'a pas eu à subir.

4° De ce qui précède, découle bien évidemment ce qui suit.
Dans le cas (que je conteste) où Marie la Vierge aurait possédé (par cette prétendue Immaculée Conception ...) une sainteté "absolument unique" dont elle eut alors été "enrichie dès le premier instant de sa conception" et qui lui serait alors venue, de manière pour ainsi dire préventive : "toute entière du Christ" - la Theotokos n'aurait plus même bénéficié de la liberté d'Ève, et aurait été totalement prise en mains par une sorte de pseudo Grâce : une Grâce ...contraignante !

Marie n'a pas répondu Oui (à la proposition que lui transmettait l'Ange) sous la contrainte d'une nature hors-normes de l'humanité d'après la chute, comme déjà engagée par le Christ (qui n'était pas encore en elle, et dont la possibilité actuelle d'exister dépendait encore elle-même de son Fiat) - mais c'est dans toute l'ambiguïté de notre nature corrompue par les conséquences de cette chute que sa volonté droite est parvenue à trouver la force d'accepter l'inconcevable. Jamais Ève ne s'est trouvée placée dans une situation aussi "impossible" (je parle ici en homme trop humain, certes), car le commandement de Dieu était clair et net, la contestation qu'en faisait le serpent était aussi claire et aussi nette, et le choix d'Ève n'était pas entaché d'aucun doute préalable sur ce qu'elle avait vocation de faire. Elle et Adam ont désobéi en pleine connaissance de cause.

De tout ce développement (hélas bien pesant, parce que je ne suis pas théologien pour un sou) je ne puis tirer qu'une seule certitude :

- l'affirmation du très jésuitique Bernard Sesboüé, co président du groupe des Dombes, selon qui "l’Immaculée Conception n’est pas contraire à l’Écriture», et qu'il y a une "avancée importante" en ce que "les deux parties s’accordent en effet à reconnaître que l’Assomption de Marie se trouve en consonance avec l’Écriture", n'est qu'une illusion totalement hérétique.

J'ajouterai qu'à mon sens cette affirmation mensongère, et trompeuse, et visiblement destinée à tromper les croyants sincères qui s'y laisseraient prendre a en soi toutes les caractéristiques du discours du serpent de la Genèse. Car de même que ce discours (destiné à tromper nos premiers parents) était ouvertement opposé à la Parole de Dieu, de même celui qui enchante le jésuite Bernard Sesboüé est non seulement ouvertement opposé à l'Écriture, mais il l'est encore à toute la Tradition de l'Église. Ce qui n'a pas même l'air d'effleurer l'intelligence de ce prêtre latin pourtant d'un haut niveau d'études.

Ceci dit, je reconnais qu'une réponse documentée, issue de la sainte doctrine orthodoxe, me rendrait le même service qu'à vous, cher Henri : celui de dire enfin avec clarté et autorité la vérité que je n'ai pu ici que tenter de discerner - à la lueur clignotante de mes médiocres lumignons.
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Sylvie
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Message par Sylvie » mer. 02 nov. 2005 15:08

Cher Éliazar,
hélas bien pesant, parce que je ne suis pas théologien pour un sou
Vous êtes priant donc vous êtes théologien. : )


Amicalement

Sylvie

Henri
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Message par Henri » mer. 02 nov. 2005 22:48

+++
Dernière modification par Henri le ven. 23 mars 2007 16:17, modifié 2 fois.

Antoine
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Message par Antoine » jeu. 03 nov. 2005 11:26

En effet Eve tenait l'incorruptibilité de sa nature
Attention ne confondons pas "incorruptible" et "incorrompue".
Aucun Père n'a prétendu qu'Eve était incorruptible. La suite des évènements aura montré l'inverse. Beaucoup de Pères distinguent l'image et la ressemblance. Adam et Eve ont été créés à l'image de Dieu , ils leur restait encore à accomplir la ressemblance. Ils affirment que l’image de Dieu en l’homme a été ternie, altérée par le péché d’Adam mais non point détruite ; la ressemblance étant comprise comme la réalisation de cette potentialité qu’est l’image de Dieu en lui.
Adam et Eve pouvaient mourir comme ne pas mourir. Ils étaient dans l'incorruption et devaient se préparer à acquérir l'incorruptibilité.
Mais ils ont échoué, trompés par le serpent comme l'a bien décrit Eliazar ci-dessus. C'est parce qu'il y a eu tromperie que l'image de Dieu en l'homme n'a été que ternie et altérée et non point détruite. La tromperie amoindrit la responsabilité; il y a circonstance atténuante due à la jeunesse inexpérimentée du premier couple, inapte à la connaissance du bien et du mal. La faute originelle n'est pas semblable à la rébellion des anges déchus par exemple.
Par son "Fiat" Marie a permis l'incarnation et ce n'est qu'au moment de cette incarnation que sa nature a été purifiée par l'Esprit Saint, lui permettant d'engendrer en dehors de toute relation charnelle. C'est la marque de son incorruption. Il se produit par l'Esprit Saint une modification de sa nature par l’union de sa nature humaine qu’elle confère au Christ en devenant sa Mère ou plus exactement une délivrance et un retour à la nature primitive. Le "Fiat" de Marie, prononcé au travers d'une nature corrompue et héritée depuis la chute est inversement aussi puissant que le refus d'Eve au travers d’une nature incorrompue. Le fiat permet à l’Esprit Saint de réintroduire Marie dans la nature incorrompue comme le refus d’Eve a amené à la nature humaine la corruption à laquelle nous sommes tous soumis. C'est cela cette notion de nature. La nature est corrompue par la faute d'une seule hypostase et elle est sauvée par un seul homme: le Christ. Wladimir Lossky dira qu'il n'y a pas de nature angélique au sens où chaque ange est déchu de par sa propre volonté de rébellion et non pas par la rébellion d'un seul. Il n'en est pas de même pour l'humanité.
Par son refus de Dieu Eve a entraîné l'humanité dans la chute avec toutes ses conséquences. Par son Fiat Marie permet à la Divinité de s'unir à l'humanité. Par le "fiat" de Marie, Dieu se fait homme pour que l'homme puisse devenir Dieu. Il tire son humanité de celle de Marie. C'est le Christ qui par l’union des deux natures en lui, sauve l'humanité grâce au fiat de Marie. N’oublions pas qu’il y a deux actants à chaque fois. Au moment de la chute Eve permet le péché qui est consommé et ratifié par Adam. Au moment du Fiat Marie permet l’in-hominisation de Dieu. Le Christ refait en sens inverse le chemin de la chute. Il s’incarne par Eve, anéanti le péché par la croix et vainc la mort par la résurrection. Ainsi Marie est appelée la nouvelle Eve et le Christ le nouvel Adam. Du côté du premier Adam a été tirée la première Eve et du côté transpercé du Christ a été tiré la nouvelle Eve. « Mère voici ton Fils » dira le Christ à Marie sur la croix.
Marie ne devient pas incorruptible. Elle vit son incorruption jusqu'à la fin de sa vie terrestre par l’humilité et l’obéissance jusqu’à atteindre l'incorruptibilité que lui donnera Dieu après la résurrection du Christ et au moment de sa dormition.. Marie est morte et ressuscitée , elle n’a pas été soumise à la corruption.
Si le Christ prend une nature incorruptible et non pas incorrompue alors ce n'est pas notre humanité qu'il prend mais celle de la rédemption et l'incarnation n'a plus aucun sens. Le Christ prend notre nature avec toutes les conséquences du péché hormis le péché lui-même.
Il prend notre nature incorrompue telle qu'il l'a créée avant la chute en vue de l'amener à la déification comme auraient dû le faire Adam et Eve..

Ne confondons pas non plus « immaculée conception » avec l’éléction de Marie qui passe par toute l’histoire vétéro testamentaire. Le dessein de Dieu et sa prescience n’enlèvent en rien la liberté de nos actes. Ceci est toujours difficile à comprendre. Ce n’est pas parce que Dieu sait à l’avance ce que je vais faire que je ne suis pas libre de le faire. Marie est élue et sa lignée prépare sa venue certes, mais cette alliance et cette élection se font dans la pré-science de Dieu et la liberté humaine du peuple juif. Le fiat est prononcé dans la liberté, dans une synergie entre la volonté obéissante de Marie et la grâce de Dieu.
Le dogme de l’immaculée conception ne change rien à la liberté du fiat si nous en faisons une lecture orthodoxe bienveillante dans le cadre d'une anthropologie orthodoxe. Il rend simplement inutile l’incarnation. Si Marie est préservée du péché originel dès sa naissance alors son élection était suffisante et le Christ n’avait pas besoin de s’incarner pour sauver l’humanité. Il aurait suffit qu'il fasse naître chacun de nous comme il a fait naître Marie. Nous aurions tous pu être "immaculée conception". C’est pourquoi le dogme latin, bien empêtré dans sa théologie, a pris soin de rajouter « par avance des mérites de son fils », stipulant en quelque sorte qu’elle n’aurait reçu que des arrhes. Une proposition en engendre une autre et on est loin de tout texte scripturaire et de toute révélation .

En revanche si nous en faisons une lecture augustinienne alors ce dogme fait du "fiat" de Marie non pas l'expression de sa liberté toute sainte mais celle d'un "donum super additum" qui lui fut conféré arbitrairement. L’expression du fiat ne me concerne plus. Elle détruit la notion de nature et apparente la "nature" de Marie à "celle" spécifique d'un ange. Marie est sauvée mais pas le reste de l'humanité. Cela n'a plus de sens. L'histoire du salut devient un leurre grotesque.
Dans une perspective augustinienne comme l'est la théologie latine et son anthropologie et - comme l'a rappelé Claude- à la lecture de théologiens comme le Père Laurentin par exemple ou Le Père Sesboué, il faut alors entendre cette « avance des mérites de son fils » (ratiocination subtile inventée par le franciscain Duns Scott au XIIIème siècle) en relation avec une rédemption effectuée spécialement pour Marie par avance dès sa naissance, ce qui fait que son fiat n’est plus l’expression libre de sa toute sainte humanité mais, au mieux, celle de l’incorruptibilité revêtue au Royaume et réalisée par avance ici sur terre avant même celle du Christ donc. Il y a bien une destruction de la libre volonté de Marie qui se situe dans cette perspective au-delà de la connaissance du bien et du mal et qui est donc au-delà de ce que nous connaissons de la liberté humaine.
Vous soulevez bien l’ambiguïté de ce dogme ainsi que celle du dogme de l’assomption prononcé en 1950 et qui se garde bien de préciser la mort de Marie laissant entendre que n’ayant pas le péché originel elle ne pouvait mourir.
Ces deux dogmes confèrent à Marie une humanité qui n’est pas la notre et on se demande alors ce qu’est cette double nature du Christ qui nous devient étrangère et inutile.

Un orthodoxe en recherche.

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