Immaculée conception

[Stephanopoulos]

Cher Danilo,

si vous attendiez de ma part un lien sur la doctrine des sedevacantistes, je regrette de ne pouvoir vous le donner.
Il se trouve que j'ai rencontré, par le passé, un prêtre issu de ce mouvement et j'ai de fait su qu'il vénérait (adorait?) la Vierge Marie comme étant présente dans la Trinité, comme si elle en faisait partie.

[Claude le Liseur]

Le pas a déjà été franchis par les "sedevacantistes" (ce sont des personnes qui croyent que le Siège de Rome est vacant depuis le concile de Vatican II. Si je ne me trompe pas, ils sont issus du mouvement de Mgr Lefebvre) font effectivement de la Mère de Dieu une sorte de quatrième personne de la Trinité.

Tu as raison, Stephanopoulos, peu avant sa mort, Pie XII avait failli proclamer un nouveau dogme de "Marie co-rédemptrice". Il en avait été dissuadé par son entourage. Ses succcesseurs n'ayant pas manifesté la même envie de dogmatiser sur tout, l'idée de proclamer un dogme de Marie co-rédemptrice a pour l'instant trouver refuge sur des marges du catholicisme romain.
Comme ce dogme de Marie co-rédemptrice est la conséquence logique de l'Immaculée Conception qui aboutit à mon avis à une sorte de divinité de Marie, il a quand même des soutiens.

Voici, extrait du site québécois www.communaute-dame.qc.ca/dame/DTP_Apparitions_FR.htm , un article réclamant la proclamation de ce dogme de Marie co-rédemptrice, sur la base d'apparitions dont je ne vois pas pourquoi elles seraient plus fausses que celles de Lourdes avec leur "Je suis l'Immaculée Conception":

"Du 25 mars 1945 au 31 mai 1959, à Amsterdam (Pays-Bas), Marie apparaît cinquante-cinq fois à Ida Peerdeman, une demoiselle alors âgée de quarante ans, et lui livre d’importants messages pour l’Église et pour le monde.

Comme les messages de Fatima, en 1917, et d’Akita (Japon), en 1973, déjà reconnus par l’Église, les messages d’Amsterdam sont d’une actualité dramatique. La Dame parle en termes suppliants de grandes calamités dans l’Église et dans le monde, et indique, dans son amour maternel, l’unique remède efficace pour un vrai renouveau: la conversion sincère des coeurs et la vie sacramentelle.

Un Titre nouveau
Dans ces messages, Marie se présente comme la Dame de tous les Peuples, car «c’est Elle qui a reçu pouvoir de rassembler les peuples en une seule et unique Communauté. Tous les peuples rassemblés en une grande Communauté, c’est à cela que ce monde et ce temps doivent travailler, et c’est cela que, maintes fois, j’ai annoncé» (messages présentés par Raoul Auclair, La Dame de tous les Peuples, Québec, Éditions Stella, 1982, 51e vision, 31 mai 1955).

Un Titre nouveau: la Dame de tous les Peuples



Une Prière
Elle est venue rassembler tous les peuples en une seule Communauté «dans l’Esprit, le Véritable Saint-Esprit» (8 décembre 1952). Devant les fléaux qui menacent l’humanité, la Dame donne une Prière à Sa messagère (11 février 1951) et en implore la diffusion afin de protéger le monde.

La Prière et l’Image



Un cinquième Dogme marial
Au cours de Ses apparitions, Marie incite aussi l’Église à préparer le Dogme de Marie Co-Rédemptrice, Médiatrice et Avocate, promettant la «véritable Paix»: «Quand aura été promulgué le Dogme, la Dame de tous les Peuples donnera sa bénédiction. C’est alors que la Dame de tous les Peuples donnera la Paix. Oui, Elle vous aidera quand le Dogme aura été promulgué» (31 mai 1955).

Alors, mais alors seulement, l’Église redeviendra resplendissante, parce qu’elle aura été profondément purifiée avant d’entrer dans les temps pacifiques du Royaume de la terre, que l’on demande chaque jour dans le Pater: «Que ton règne vienne sur la terre... comme au ciel.» Ce règne où la Justice, la Paix et la Joie seront instaurées par la venue de l’Esprit Véritable qui doit encore venir, car c’est par Marie que viendra l’Esprit Saint: «Elle vient, et c’est pour annoncer le Saint-Esprit (...). Peuples, cette Paix véritable, c’est le Royaume de Dieu. Le Royaume de Dieu est plus proche que jamais. Comprenez bien ces paroles» (31 mai 1955).

Le dernier Dogme de l’ère mariale



Réalisation des Messages
Parmi les Messages de la Dame de tous les Peuples, plusieurs sont déjà réalisés, prouvant l’authenticité des communications. Alors que la foi était encore très vive, la Dame avait prédit, le 29 mars 1946: «La religion devra mener un dur combat; on veut l’anéantir. Ce sera fait avec tant de raffinement que presque personne ne s’en souciera.» En 1951, Elle annonce l’ouverture du Concile Vatican II (réalisé en 1963) et, le 19 février 1958, prévient du départ du Pape Pie XII qui «rejoindra les Nôtres», au début du mois d’octobre. En effet, le Pape meurt le 9 octobre. La Dame a aussi clairement montré, le 10 décembre 1950, la construction (13 août 1961) et la chute du mur de Berlin (novembre 1989), ainsi que la guerre des Balkans.

* * *

«Ce temps est Notre Temps», tel est, tout au long de Ses messages, l’avertissement de la Dame de tous les Peuples, venue préparer la voie au Seigneur en vue de Son règne."


On s'éloigne quand même passablement de la révélation de la divinité trinitaire. Mais, je le répète, je suis convaincu (comme l'était le cardinal Newman d'après le texte cité par Antoine) que c'est une conséquence logique du dogme de l'Immaculée Conception.

Evidemment, ce nouveau dogme de Marie co-rédemptrice serait expressément contraire à l'Ecriture, puisque saint Paul nous avertit: "Car il n'y a qu'un Dieu, et qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus" ( 1 Tim II:5). Mais le Filioque était aussi contraire à l'Ecriture (cf. Jn XV: 26). Et s'il y a des apparitions pour justifier, alors ... Que ne justifie-t-on pas avec des apparitions... voir les réflexions de Claude Imbert, de l'hebdomadaire Le Point, que j'ai reproduites dans le fil "Lourdes".

En 1997, le Vatican a encore refusé de promulguer ce dogme, mais il subit des pressions dans ce sens de la part des féministes qui y voient la porte ouverte vers le sacerdoce ministériel des femmes.
Les extrêmes se rejoignent, puisque la proclamation de "Marie co-rédemptrice" est aussi revendiquée du côté intégriste.
Et, comme le monde est petit, on ne s'étonnera pas que le pape Grégoire XVII, installé à Séville, autre personnage intéressant dont il a souvent été question sur ce forum, et qui n'a pas précisément les mêmes orientations politiques et religieuses que les féministes que j'ai mentionnées à l'instant, avait proclamé Marie co-rédemptrice dès 1978: cf. le site polonais en anglais www.wandea.org.pl/palmarian-church.htm .

[Antoine]

Sur le site :http://fr.groups.yahoo.com/group/orthod ... ssage/1227
Le père Jivko Panev écrit:

Le site Internet du quotidien marocain « Matin » rapporte la dépêche de l’AFP sur les tensions entre l’Eglise catholique de Grèce et L’Eglise orthodoxe survenues après les déclarations de Mgr Christodoulos, qui s’était emporté contre « la trahison » du christianisme par les chrétiens d’Occident :

« Les Chrétiens d'Occident ont trahi la chrétienté, en vue de servir et de promouvoir des buts idéologiques et politiques", a déclaré vendredi en province Mgr Christodoulos, d'après le compte-rendu de ses propos dans la presse.
"Nous avons aujourd'hui une dénaturation et un dénigrement de la chrétienté de la part d'une Eglise précise qui veut exercer le pouvoir et se trouver dans les bras de la ploutocratie", a-t-il ajouté selon la même source.[...]

Le dogme de l’immaculée conception n’est il pas la meilleure illustration de cette déclaration de Christodoulos. Un minimum de connaissances historiques suffit à démontrer comment Rome a tordu l’Ecriture et falsifié les textes selon son habitude, jusqu’à ceux même du concile de Trente , pour propager ce mensonge ; et un minimum de bon sens suffit à démontrer l’absurdité et la fausseté de cette doctrine. Cette hérésie est encore plus grave que celle du Filioque. Elle va à l’encontre de toute l’anthropologie chrétienne, de l’Economie du salut, de l’incarnation et de la rédemption, de la sotériologie.
Les Chrétiens d’occident qui ratifient cette hérésie trahissent effectivement la chrétienté. Beaucoup sans doute sans le savoir. Mais le clergé qui organise cette trahison, lui, ne peut être excusé pour la même ignorance. Et c’est bien pour « promouvoir des buts idéologiques et politiques » que Rome a promulgué ce dogme hérétique et continue aujourd’hui son entreprise de destruction de l’Orthodoxie avec son double langage habituel. Car seule l’Orthodoxie est là pour lui opposer la vérité de toujours.

L’œcuménisme est complice de cette trahison et de cette destruction. En cela il est une hérésie, la pan-hérésie de tous les siècles. L’orthodoxe qui reste fidèle à la Tradition et à la foi de l’Eglise ne peut que se retrouver dans la résistance jusqu’à la croix. Les oecuménistes sont systématiquement traitres à la foi et complices de la destruction de l’orthodoxie. Il n’y a pas de demi mesure. On ne peut être Orthodoxe et oecuméniste. On peut s’ouvrir au dialogue inter-religieux mais pas tomber dans l’œcuménisme.

Le Clergé orthodoxe qui n’approuverait pas ces propos conformes à la réalité serait bien condamnable.

[Claude le Liseur]

En ce qui concerne la position des "chrétiens d'Occident" par rapport à l'Immaculée Conception, j'aimerais rappeler que cette doctrine est rejetée non seulement par la totalité des Eglises protestantes, mais aussi par les vieux-catholiques de l'Union d'Utrecht.

Les orthodoxes ne sont donc pas seuls dans leur opposition. C'est un mauvais début pour une doctrine que l'on a voulu nous présenter comme faisant à ce point-là consensus que Lossky aurait été "en opposition avec l'enseignement de l'Église par ses labyrinthes de raisonnements où il semble s'obliger à être "contre""!

[Invité]

Lecteur Claude je tiens à préciser que le site québécois auquel vous référez les lecteurs en est un tenu par un mouvement officiellement rejeté par tous les Évêques du Canada à cause de sa doctrine fausse. Ce mouvement (L'Armée de Marie) est considéré comme une secte. Les Évêques ont même émis, le 15 août 2002, un document officiel expliquant leur position face à ce groupe. Voici le lien :

http://www.cccb.ca/Files/NoteArDeMarie.html

Il est donc inutile d'argumenter en se servant de ce que croient et enseignent ce groupe considéré comme une secte. L'Église catholique rejette totalement leur doctrine.

Je voudrais ajouter, Lecteur Claude, que dans mon post où j'ai "interprété" la doctrine de l'Église orthodoxe, j'ignorais totalement le sens que vous donniez aux mots que j'ai soulignés dans mes citations. Pour moi, il allait de soi que c'était leur signification. Comme vous voyez c'est bien vrai que je viens lire sur ce site pour mieux comprendre l'enseignement de votre Élgise.

Un autre point. Je trouve étrange moi aussi, - quelqu'un a fait la même remarque - que vous semblez mettre «des hymnes inspirés" sur le même pied que la Parole de Dieu. Toute doctrine se doit de s'appuyer d'abord et avant tout sur la Parole de Dieu, et l'hymne lui-même, si inspiré qu'on le dit ou qu'on le croie s'appuie sur le même fondement infaillible.

Et enfin. Y a-t-il un enseignement chez vous, sur Marie, la nouvelle Ève ? Comme il y a le Christ, nouvel Adam.

Antan

[Stephanopoulos]

"Un autre point. Je trouve étrange moi aussi, - quelqu'un a fait la même remarque - que vous semblez mettre «des hymnes inspirés" sur le même pied que la Parole de Dieu. Toute doctrine se doit de s'appuyer d'abord et avant tout sur la Parole de Dieu, et l'hymne lui-même, si inspiré qu'on le dit ou qu'on le croie s'appuie sur le même fondement infaillible. "

«Si, en effet, nous essayions de laisser de côté les traditions non écrites, parce qu'elles n'auraient point grande valeur, nous porterions sans nous en apercevoir atteinte à des points capitaux de l'évangile.» Saint Basile le grand


Etant donné que ce n'est pas la première fois qu'un pape accepte une hérésie qu'un autre pape a condamné, comment ne pas penser qu'un dogme sur Marie comme faisant partie (ou étant issue) de la Trinité soit un jour proclamé!

[Antoine]

Je trouve étrange moi aussi, - quelqu'un a fait la même remarque - que vous semblez mettre «des hymnes inspirés" sur le même pied que la Parole de Dieu. Toute doctrine se doit de s'appuyer d'abord et avant tout sur la Parole de Dieu, et l'hymne lui-même, si inspiré qu'on le dit ou qu'on le croie s'appuie sur le même fondement infaillible.

Et vous vous demanderez si par hasard les évangiles ne sont pas des textes inspirés. Car eux aussi sont les productions des évangélistes ou des premières communautés selon tel ou tel évangéliste dont elles se réclamaient..
C'est la Tradition qui fonde l'evangile et qui a décidé que tel ou tel texte était conforme à sa foi et l'a placé ensuite dans son canon des écritures. Les évangélistes ne sont pas Mahomet et les évangiles ne sont pas des dictées.

Quand vous dîtes:

Toute doctrine se doit de s'appuyer d'abord et avant tout sur la Parole de Dieu

Pensez vous d'abord au dogme de l'Immaculée conception?
Dans ce cas êtes-vous prêt à quitter le catholicisme Romain s'il s'est écarté volontairement de l'Ecriture pour promulguer son dogme?
Quant aux textes liturgiques cités par Jean-Louis Palierne, il sera encore plus facile de vous démontrer qu'ils sont en tout point conformes à l'Ecriture. Ils sont l'Ecriture sous sa forme liturgique.
L'excellente citation de St Basile que vous envoie Stéphanopoulos résume à elle toute seule ce qu'est la Tradition et son rapport avec les Textes.
Si les Textes disparaissaient la Tradition serait capable de les réécrire tous. Si la Tradition disparaissait ne laissant que les Textes, plus personne ne serait capable de les lire et de les comprendre correctement. C'est ce qui arrive au catholicisme romain dans son ensemble, qui place le pape au-dessus des écritures, et par ricochet à vous en particulier.
(N'oubliez pas ce dogme fut rédigé par Pie IX "en vertu de sa propre autorité " sans débat conciliaire et qu'il fut ensuite imposé à tous les fidèles. Un véritable coup de force!)

Par ailleurs vous aviez écrit aussi un peu plus haut:

Au sujet de Lourdes : C'est en 1854 que le dogme de l'Immaculée Conception est proclamé. Lourdes survient 4 ans plus tard, en 1858. Ce n'est donc pas Lourdes qui a influencé sur la déclaration du dogme. Pour l'Immaculée Conception comme pour l'Assomption, c'est la foi de l'Église qui est confirmée. Pourquoi donc tant d'écrits vides ou haîneux lorsque personne n'est obligé de croire aux apparitions de Lourdes ?

Ce que vous appelez "confirmation" et qui n'est qu'un mensonge organisé par les prélats pour camoufer le scandale qu'avait provoqué chez eux justement les paroles de Bernadette Soubirous, si l'on vous démonte aussi le mécanisme de cette supercherie vous quittez le catholicisme romain?

Si vous me répondez oui à ces deux questions alors je vais passer du temps à vous
rédiger tout ça sur le forum. Mais engagez vous d'abord. Car ce forum n'a pas vocation à convertir qui que ce soit. Il est d'abord fait pour des orthodoxes qui discutent entre orthodoxes. Vous êtes le bienvenu mais ne nous faites pas perdre notre temps pour le plaisir malsain de taquiner le goujon "oriental".

Quant à l'assomption je ne vois pas en quoi elle serait confirmée par les apparitions de Lourdes. Ce n'est pas en diluant cette sauce que vous la rendrez plus digeste.
La seule haine que nous avons c'est celle de l'hérésie. "Il faut haïr l'hérésie et aimer l'hérétique" disent les Pères. Ils recommandent également d'expliquer la foi à celui qui le demande et de se détourner ensuite de celui qui persiste dans l'erreur. Nous avons le devoir de haïr le catholicisme romain et les détournements qu'il fait de l'Ecriture. Les orthodoxes ont payé très cher les buts poursuivis par cette idéologie qui n'hésite pas à les détruire physiquement cachant ses crimes derrière le sourire du double langage.

Le pb avec des gens comme vous c'est qu'à chaque fois que l'on vous donnera la Vérité
face à la propagande catholique romaine vous partirez dans une autre direction,
tournant en rond autour du pape, comme des indiens dansant autour de leur totem.
Quand la foi n'est plus qu'une simple idéologie, le discernement s'estompe et fait place
au Malin qui se régale... car l'idéologie c'est lui et sa cohorte de prélats serviles!

Et enfin. Y a-t-il un enseignement chez vous, sur Marie, la nouvelle Ève ? Comme il y a le Christ, nouvel Adam.

Oui mais Eve n'est la nouvelle Eve que par son "Fiat" qui redresse la désobéissance d'Eve et non pas par nature alors que le Christ est le nouvel adam par nature. Il est l'archétype. Mais cela est encore un autre débat certes très intéressant et d'une grande profondeur théologique mais qu'il serait vain de poursuivre avec vous tant que vous n'aurez pas ratifié les points précédents. Car tant que vous confesserez l'Immaculée conception c'est que vous serez dans une anthropologie non chrétienne qui vous empêchera d'accéder à cette théologie de l'archétype, de l'image de l'image que l'on trouve chez les Pères et qui fut ratifié au dernier concile oecuménique sur les icônes..

[Claude le Liseur]

Il est donc inutile d'argumenter en se servant de ce que croient et enseignent ce groupe considéré comme une secte. L'Église catholique rejette totalement leur doctrine.

(...)

Je voudrais ajouter, Lecteur Claude, que dans mon post où j'ai "interprété" la doctrine de l'Église orthodoxe, j'ignorais totalement le sens que vous donniez aux mots que j'ai soulignés dans mes citations. Pour moi, il allait de soi que c'était leur signification. Comme vous voyez c'est bien vrai que je viens lire sur ce site pour mieux comprendre l'enseignement de votre Élgise.

Un autre point. Je trouve étrange moi aussi, - quelqu'un a fait la même remarque - que vous semblez mettre «des hymnes inspirés" sur le même pied que la Parole de Dieu. Toute doctrine se doit de s'appuyer d'abord et avant tout sur la Parole de Dieu, et l'hymne lui-même, si inspiré qu'on le dit ou qu'on le croie s'appuie sur le même fondement infaillible.

(...)

Antan

1) Si vous vous donniez de temps en temps la peine de lire les messages de vos interlocuteurs, vous auriez lu dans mon message que ce site québécois faisait partie d'une campagne pour faire pression sur le Vatican en faveur de la promulgation de ce nouveau dogme, auquel le Vatican avait déjà opposé un refus en 1997 et que, cependant, la campagne continuait.
Je vous ferai remarquer que le refus du Vatican ne se basait d'ailleurs sur aucun argument de nature religieuse, mais sur le fait que le concile Vatican II avait décidé de ne plus proclamer aucun nouveau dogme pour ne pas gêner l'oecuménisme.
Le "dogme" de "Marie co-rédemptrice" est une conséquence logique de celui de l'Immaculée Conception. Il est plus que probable qu'il sera proclamé à un moment ou à un autre par un successeur du pape actuel.

2) Je trouve étonnant que vous veniez nous enseigner l'explication de nos propres textes liturgiques et après veniez nous expliquer que vous ne connaissiez pas le sens que l'Eglise orthodoxe leur donne.
Il me semble qu'avant de commencer à parler avec autorité d'un sujet, la moindre des choses est de s'informer.
Ou d'accepter l'idée que nous sommes quand même capables de comprendre nos propres textes liturgiques.

3) Que nous semblions "mettre «des hymnes inspirés" sur le même pied que la Parole de Dieu" ne vous gênait pas quand vous pensiez y trouver des arguments en faveur de l'Immaculée Conception. C'est curieux que cela devienne étrange à vos yeux dès lors que l'argument s'effondre.
C'est pourtant votre Eglise qui enseignait à juste titre que lex orandi, lex credendi.
Je trouve curieux votre insistance sur la "Parole de Dieu", laquelle condamne expressément le Filioque, par exemple...

[Stephanopoulos]

"Il est donc inutile d'argumenter en se servant de ce que croient et enseignent ce groupe considéré comme une secte. L'Église catholique rejette totalement leur doctrine.

Mais où sont donc vos arguments (j'entend des arguments théologiques) à vous?

Je trouve personnellement plus choquant de se fier aveuglément aux papes ( vénérés comme des demi-dieux voire plus), qu'à la Tradition inspirée par l'Esprit-Saint!

PROFESSION DE FOI DE
SAINT NICODEME L'HAGIORITE (ci-dessous les dernières lignes du point 7)

Avec les saints pères remplis de l'Esprit de Dieu, et les docteurs universels, je déclare :
«A qui transgresse la tradition ecclésiastique écrite ou non écrite : anathème !»
et encore :
«A toute innovation contre la Tradition, l'enseignement ecclésiastique et contre les définitions des saints pères : trois fois anathème !»

[Jean-Louis Palierne]

Je ne peus pas laisser passer ce qu’a écrit Antan :

Un autre point. Je trouve étrange moi aussi, - quelqu'un a fait la même remarque - que vous semblez mettre «des hymnes inspirés" sur le même pied que la Parole de Dieu. Toute doctrine se doit de s'appuyer d'abord et avant tout sur la Parole de Dieu, et l'hymne lui-même, si inspiré qu'on le dit ou qu'on le croie s'appuie sur le même fondement infaillible.

Je note au passage que pour qualifier l’autorité de la Parole de Dieu, la sainte Écriture, vous la qualifiez “d’infaillibilité”. Oui bien sûr mais ce vocabulaire est en général réservé à l’usage qu’en fait la théologie catholique pour parler de ce que dit le Pape “ex cathedra”. Pour nous c'est l'Église in corpore qui explicite le contenu de la Révélation.

Mais le plus important est que la Sainte Écriture elle-même ne peut être comprise que si on comprend qu’elle nous est tranmise par la Tradition orale. Celle-ci est d’une importance extrême dans la formation de l’Église. Elle nous a transmis le texte de l’Écriture sainte, mais elle nous a transmis aussi bien d’autres éléments. Coici comment saint Basile nous la présente dans l’ouvrage qu’il a composé Sue le saint Esprit. Ces paragraphes ont été jugé dignes par l’Église dans la liste de ses saints canons, ou il sont classés comme le canon 91 de saint Basile :

Parmi les dogmes et les kérygmes que nous conservons dans l’Église, une partie d’entre eux nous sont parvenus par l’intermédiaire de la Tradition écrite, mais pour le reste nous les avons reçus dans le mystère de la Tradition qui nous a été transmise depuis les Apôtres. Pour notre piété elles jouissent, tant l’une que l’autre, d’une force égale. et personne n’ose s’y opposer pour autant qu’il ait un minimum d’expérience des affaires ecclésiastiques.

Si en effet nous entreprenions de rejeter les traditions non-écrites, sous prétexte qu’elles seraient sans valeur, nous porterions atteinte, même si c’était sans nous en apercevoir, à des points essentiels de l’Évangile, et plus même nous viderions de tout contenu le nom même de la prédication catéchétique.

Pour commencer, je n’en citerai qu’un point comme exemple, le premier et le plus commun : qui nous a enseigné par écrit à marquer du signe de la Croix ceux qui ont placé leur espérance dans le nom de notre Seigneur Jésus Christ ? et que nous devions nous tourner vers l’Orient pour prier, quelle écriture nous l’a enseigné ? Les paroles de l’épiclèse de l’Esprit saint lorsque nous désignons le pain de l’action de grâces, quel saint nous les a consignées par écrit ? Nous ne nous contentons pas en effet des mots dont l’Apôtre et l’Évangile nous ont laissé le souvenir, mais nous les faisons précéder d’autre chose et nous les complétons aussi par autre chose, car nous estimons que ces mots possèdent une valeur im-mense et aussi parce que nous les avons reçus de la Tradition non-écrite. D’après quelles écritures en effet bénissons-nous l’eau du Baptême et l’huile de l’Onction ainsi que celui qui est baptisé ? N’est-ce pas d’après la Tradition arcane et secrète ? Quoi encore ? L’onction elle-même de l’huile, quel texte écrit nous a enseigné à la faire ? Et d’où nous vient qu’un homme doive être baptisé par triple immersion ? Et tout ce qui concerne le Baptême, de renoncer trois fois à Satan et à ses anges, de quelle écriture cela nous vient-il ? N’est-ce pas de cet enseignement non-public et secret que nos Pères ont gardé intact à l’abri de toute curiosité et indiscrétion, sachant bien par expérience que le caractère vénérable des saints Mystères doit être bien gardé par la discipline de l’arcane ? Car ce que les non-initiés ne devaient même pas voir, eût-il fallu en divulguer l’enseignement en le consignant par écrit ?

[et un peu plus loin]

La raison d’être des traditions non-écrites est que si la connaissance des dogmes, était mal interprétée, le grand public pourrait s’habituer à les mépriser. C’est en effet une chose que le dogme, mais c’en est une autre que les kérygmes : alors que les dogmes sont enveloppés de silence, les kérygmes sont proclamés en public. Une autre forme de silence est cette obscurité qu’emploie l’Écriture, ménageant une sorte d’incompréhensibilité du sens des dogmes en vue de l’utilité de ceux qui les lisent.

Et il poursuit ainsi (et c’est ici que l’Église termine ce qu’elle considère comme le canon 91) :

Le jour entier ne me suffirait pas pour exposer le sens caché des traditions non-écrites dans l’Église. Laissant tout le reste je vous le demande : de quelle Tradition écrite tenons-nous la confession même de la foi, de croire en au Père et au Fils et au saint Esprit ? Si c’est en vertu de la Tradition de notre Baptême, selon la piété que nous devons croire et conformer notre profession de foi, alors qu’on nous accorde le droit de conformer aussi notre doxologie à cette même profession de foi. Si cependant ils rejettent notre doxologie sous prétexte qu’elle n’aurait point été écrite, qu’ils nous fournissent les textes qui confirment notre profession de la foi et tout ce que j’ai encore énuméré. Mais étant donné qu’il y a tant de choses non-écrites qui ont une telle importance pour le mystère de notre foi, ne nous pardonneront-ils pas d’employer un mot qui est venu jusqu’à nous, qui nous vient de nos Pères et que nous avons trouvé, nous, conservé dans la simplicité des Églises non-perverties, mot qui possède une vertu non des moindres et contribue grandement à la compréhension du Mystère ?

Et un autre passage du même livre de saint Basile constitue selon l’Église son canon 92. Il se termine ainsi :

[…] J’estime d’ailleurs qu’il est également conforme au précepte de l’Apôtre de rester fidèle aussi aux traditions non-écrites : Je vous loue, dit-il, de ce qu’en tout vous vous souvenez de moi et que vous gardiez les traditions telles que je vous les ai transmises. Et de même : Gardez les traditions que vous avez reçues, soit par parole, soit par lettre. Or l’une de ces traditions est justement celle-ci, une tradition que ceux qui avaient été enrôlés depuis les débuts ont transmis à leurs successeurs, qui a traversé le temps par l’usage qu’on en a fait, enracinée dans l’Église par une longue pratique.

Si donc, faute de pouvoir vous présenter une preuve écrite, nous pouvons vous présenter, comme c’est possible devant les tribunaux, une foule de témoins, ne pourrons-nous alors obtenir une sentence favorable ? C’est bien ce que je crois : Car toute chose sera confirmée sur la foi de deux ou trois témoins. Et si nous pouvons vous démontrer qu’une telle longueur de temps qui s’est déjà écoulée vient témoigner en notre faveur, ne serons-nous pas en droit de plaider l’irrecevabilité de votre plainte ? Car ce sont les croyances les plus anciennes qui jouissent d’un préjugé favorable : elles tirent leur respectabilité de leur antiquité aux cheveux blancs.

Dans une lettre adressée à saint Amphiloque d’Iconium, saint Basile répond à des questions difficiles que celui-ci lui avait posées concernant la manière de recevoir des hérétiques ou des schismatiques retournant au sein de l’Église catholique ( = orthodoxe). Dans ce texte, qui forme pour la Tradition canonique le canon 1 de saint Basile, il expose le critère qu’il utilise pour trouver la vérité remise par le Christ à son Église, lorsque une question difficile se pose :

Cette fois-ci encore, alors que nous ne nous étions jamais soucié des questions que tu soulèves, nous avons été obligé, pour les examiner avec un soin minutieux, de nous rappeler de ce que nous avions entendu dire aux Anciens, afin d’y trouver par notre propre réflexion ce qui s’apparente à ce que l’on nous avait enseigné.

Et c’est au nom de cette tradition des Anciens qu’il conseille à saint Amphiloque de suivre, plutôt que l’opinion qui avait été celle de Firmilien, prédécesseur de saint Basile sur le siège métropolitain de Césarée, ou celle de saint Cyprien de Carthage, la Tradition commune des Pères, telle qu’elle a été transmise par les Églises d’Asie (Éphèse, Smyrne…) en ce qui concerne la réception des hérétiques. Un évêque peut donc prendre une décision valable pour son troupeau, mais la Tradition de l’Église est commune à toute l’Église et immuable.

Les hymnes sacrés de l’Église font eux aussi partie de cette Tradition non-écrite de l’Église. non-écrite puisqu’ils ne font pas partie de l’Écriture sainte. Ils n’en font pas moins partie du dépôt de la Révélation qu’a explicitée l’Église tout au long des siècles. Car c’est plutôt à l’Église, permanente dans le temps et répandue dans tout l’univers, qu’il faut attribuer le concept d’infaillibilité. Elle a élaboré tout un cycle des fêtes liturgiques, toute une hymnographie, qui expriment la Révélation qu’elle porte en elle, bien mieux que ne le ferait un traité de théologie académique.

On pourrait d’ailleurs en dire autant des saints canons.

[Makcim]

Que les pieux défenseurs de l’Orthodoxie de ce site profitent des intrusions d’Antan (…mais de toujours quant au projet malin !) pour éclaircir et consolider des points de doctrine cela me paraît plutôt fructueux, grâces soient donc rendues à l’Ôteur.

Cependant chers frères et sœurs, je suggère que nous gardions la distance avec ce genre d’intervention dont je ne vois guère le dessein si ce n’est de porter la contradiction pour qu’elle s’alimente d’elle-même quitte à simuler l’approbation parfois, mais toujours revenant à des habitudes discursives aussi désordonnées que faibles parce que non fondées sur une réelle et sincère recherche de la Vérité.

Profitons donc des occasions fournies incidemment pour exposer notre foi, elles sont certes toutes bonnes, mais de grâce ne donnons que très peu d’importance et de place dans nos développements à la vaine ambition d’un auteur qui court à sa perte – il faut sans tarder l’en avertir charitablement - par l’importance qu’il accorde à ses propres opinions, bien souvent vaines ratiocinations laissant toute la place à un ego… assez peu catholique, si l’on me permet mon avis. Je conseillerais donc humblement à notre interlocuteur ( ?) de vaquer davantage à ses dévotions qui toutes fort peu orthodoxes qu’elles soient, si elles sont faites avec sincérité, corps et âme, ne peuvent que mener plus sûrement à Dieu… qui reconnaîtra les siens, sans aucun doute.

[Claude le Liseur]

Une autre trace du refus de l'Immaculée Conception par la consience de l'Eglise se trouve aussi dans la liturgie de saint Jean Chrysostome. Après avoir communié, le diacre dépose les parcelles dans le calice en essuyant soigneusement la patène avec l'éponge et dit:

Texte grec:

Άναστασιν Χριστόυ θεσάμενοι, προσκυνήσωμεν άγιον, Κύριον, Ίησουν τόν μόνον αναμάρτητον.

Texte roumain:

Înviereia lui Hristos văzând, să ne inchinăm Sfântului Domnului Iisus, unuia Celui fără de păcat.

Texte français (version du protopresbytre Boris Bobrinskoy):

Témoins de la Résurrection du Christ, adorons le Saint Seigneur Jésus qui seul est sans péché.


Certes, notre invité monophysite Joseph pourrait sans doute nous rétorquer que nous lui citons encore un "poème", mais les orthodoxes ont en commun avec les catholiques romains le principe lex orandi, lex credendi et la certitude que la liturgie, expérience vivante de l'Eglise, n'enseigne rien qui soit faux sur le plan dogmatique. Alors, si la liturgie proclame que NSJC est le seul sans péché, et que nous confessons que la Très Sainte Enfantrice de Dieu est sans péché personnel, cela veut bien dire qu'elle partage l'humaine nature et qu'il n'y a pas d'Immaculée Conception dans la tradition de l'Eglise.

Le 16 octobre à 20 heures 34, Joseph posait la question:

Je vous propose donc de poser autrement la question : qui, parmis vous, est prêt à dire que la Vierge a été SOUILLÉE par le péché, fût-il originel ? QUI ?

Réponse: la divine liturgie de saint Jean Chrysostome, expression de l'expérience et de la foi de l'Eglise depuis les premiers siècles, qui proclame que seul Jésus-Christ est sans aucun péché.

Evidemment, si j'ai bien compris, les affirmations des textes liturgiques ne sont d'un point de vue monophysite que des "poèmes" sans valeur d'enseignement doctrinal. Cependant, on peut difficilement attendre d'un orthodoxe une réponse qui ne soit pas orthodoxe et il n'est pas possible de se mettre dans le mode de pensée monophysite parce que l'invité qui pose la question est monophysite. Autrement, on ne pourrait répondre aux affirmations d'un musulman qu'en citant le Coran, à celles d'un catholique romain qu'en citant les encycliques papales, etc.

Tel est donc le témoignage de la liturgie orthodoxe, même s'il n'a pas de valeur aux yeux de nos interlocuteurs hétérodoxes.

[Serenus]

Bonjour à tous, paix avant tout, mais vérité aussi.

Je lis tout cela et je tremble. Le dogme de l'Immaculée Conception nous conduirait à la sophiologie ? Comme si la sophiologie était une invention romaine.

J'aurais dans ce contexte un point à soulever : où voit-on dans l'écriture sainte que la Très Sainte Mère de Dieu aurait été conçue dans le péché, c'est -à-dire par le vouloir de chair, héritant ainsi de la faute des ancêtres ? Nulle part. Et les pères qui le disent, sur quoi s'appuient-ils alors, sur la lex orandi ?

La tradition de la stérilité d'Anne et de la justification de Joakim nous vient (entre autres ?) par le protévangile de Jacques. Même si ce livre ne fait pas partie du canon, il n'en consiste pas moins un témoin important de la lex orandi sur ce sujet. Or si on lit attentivement le texte, on s'aperçoit non seulement qu'Anne la stérile reçoit la visite d'un ange, mais aussi que la chronologie de la conception de Marie se déroule hors de la présence de Joakim. Il y a même une note du traducteur qui précise que "les manuscrits hésitent", concernant l'usage du passé ou du futur, et que "le passé rend la conception de Marie miraculeuse comme celle de Jésus". Nul part on ne lit que Joakim connut sa femme et qu'elle enfanta une fille. Cela en ferait-il pour autant une déesse par nature ? Chair, issue de la chair, créée âme et corps, je ne vois pas en quoi elle diffèrerait de la nature humaine, hormis le péché, ceci par grâce, non par nature. N'est-ce pas là l'essence même de la salutation angélique ?

Autant que je sache, Eve fut faite immaculée, elle n'en pêcha pas moins. Quel mérite l'Immaculée Conception enlève-t-il donc à la sainteté de Marie, puisque, conçue immaculée elle n'en aurait pas moins eu la possibilité ni la tentation de pécher, tout comme Eve, puisqu'elle est la nouvelle Eve. Or toute l'Eglise sait qu'Elle ne le fit point, mais, hors la contemplation de ce mystère, personne ne se doute à quel degré d'héroïsme.

Prenons l'exemple de Notre Seigneur Jésus-Christ : conçu virginalement et de façon immaculée, et cela les catholiques et les orthodoxe l'admettent tous sans restriction, en quoi échappe-t-Il à la nature humaine, hormis sa nature divine incréée ? Quel risque donc de voir celle qui, entièrement créée, même conçue de façon immaculée (c'est-à-dire par le Saint-Esprit), ne soit placée à une autre place que celle d'une fille d'homme, puisque issue d'un sein non virginal car notoirement stérile ? Le Saint-Esprit pourrait-Il faire d'un Dieu un homme et ne pourrait-Il pas faire d'une âme créée une femme véritable ?

Fille d'homme elle est, mais tout de même plus vénérable que les anges les plus élevés. Toute immaculée (au sens orthodoxe), ceci en vue de l'Incarnation du Sauveur, je vous passe les citations, tout le monde est d'accord. Fille d'homme elle est, mais elle échappe à la corruption, son tombeau est vide. Pourquoi ?

A ceux qui citent les pères pour preuve de l'orthodoxie de Byzance et de la cacodoxie de Rome, je dis : avez vous ressenti au plus profond de votre coeur, au terme d'un aride combat spirituel pour la vérité, dans la prière contemplative et l'adoration ardente, ce que votre logique orthodoxe vous dit ? Tant que vous ne l'avez pas fait, soyez honnêtes, vous défendez un point de vue intellectuel, pas si éloigné de cette scolastique à laquelle vous pensez échapper.

[Claude le Liseur]

"Je lis tout cela et je tremble."

S'il n'y a que ça pour vous faire trembler dans la vie, bienheureux êtes-vous...


"(...) où voit-on dans l'écriture sainte que la Très Sainte Mère de Dieu aurait été conçue dans le péché, c'est -à-dire par le vouloir de chair, héritant ainsi de la faute des ancêtres ?"

Si je comprends bien ce que vous voulez dire, une naissance consécutive à l'acte de chair entre deux personnes mariées serait une conception dans le péché? Ne trouvez-vous pas que cette position relève de l'encratisme le plus pur? Dans ce cas, pourquoi un sacrement du mariage et la présence de personnes mariées au calendrier des saints? Pourquoi Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a-t-Il béni les noces de Cana?

Poussons le raisonnement jusqu'à sa dernière conséquence. Une personne qui serait le produit d'un clonage (le clonage humain ne sera peut-être bientôt plus de la science-fiction) serait-elle exempte du péché des ancêtres parce que pas conçue par le "vouloir de chair"?


"Prenons l'exemple de Notre Seigneur Jésus-Christ : conçu virginalement et de façon immaculée, et cela les catholiques et les orthodoxe l'admettent tous sans restriction, en quoi échappe-t-Il à la nature humaine, hormis sa nature divine incréée ? "

La meilleure chose est de se reporter à l'Ecriture qui donne précisément la réponse à votre question: "En lui (Notre Seigneur Jésus-Christ - NdL) , nous n'avons pas un pontife impuissant à compatir à nos faiblesses; au contraire, il est passé par les mêmes épreuves que nous, hormis le péché." (Heb IV: 14-15) Et cette phrase a toujours été interprétée comme voulant dire qu'Il avait tout connu de la nature humaine, hormis le péché. Ensuite, je ne comprends pas la construction de votre phrase: Sa nature divine ne le fait pas échapper à la nature humaine, puisqu'Il a précisément deux natures, humaine et divine. Mais une nature humaine qui ne connaît pas le péché. Comme le rappelle le témoignage de la Liturgie que j'ai cité dans mon message précédent.

[Claude le Liseur]

J'aurais dans ce contexte un point à soulever : où voit-on dans l'écriture sainte que la Très Sainte Mère de Dieu aurait été conçue dans le péché, c'est -à-dire par le vouloir de chair, héritant ainsi de la faute des ancêtres ? Nulle part. Et les pères qui le disent, sur quoi s'appuient-ils alors, sur la lex orandi ?

La tradition de la stérilité d'Anne et de la justification de Joakim nous vient (entre autres ?) par le protévangile de Jacques. Même si ce livre ne fait pas partie du canon, il n'en consiste pas moins un témoin important de la lex orandi sur ce sujet. Or si on lit attentivement le texte, on s'aperçoit non seulement qu'Anne la stérile reçoit la visite d'un ange, mais aussi que la chronologie de la conception de Marie se déroule hors de la présence de Joakim. Il y a même une note du traducteur qui précise que "les manuscrits hésitent", concernant l'usage du passé ou du futur, et que "le passé rend la conception de Marie miraculeuse comme celle de Jésus". Nul part on ne lit que Joakim connut sa femme et qu'elle enfanta une fille. Cela en ferait-il pour autant une déesse par nature ? Chair, issue de la chair, créée âme et corps, je ne vois pas en quoi elle diffèrerait de la nature humaine, hormis le péché, ceci par grâce, non par nature. N'est-ce pas là l'essence même de la salutation angélique ?



(...)

A ceux qui citent les pères pour preuve de l'orthodoxie de Byzance et de la cacodoxie de Rome, je dis : avez vous ressenti au plus profond de votre coeur, au terme d'un aride combat spirituel pour la vérité, dans la prière contemplative et l'adoration ardente, ce que votre logique orthodoxe vous dit ? Tant que vous ne l'avez pas fait, soyez honnêtes, vous défendez un point de vue intellectuel, pas si éloigné de cette scolastique à laquelle vous pensez échapper.

Mon cher Serenus, je vous félicite pour votre "aride combat spirituel pour la vérité", mené "dans la prière contemplative et l'adoration ardente", qui vous ont sans doute mené aux révélations que vous nous faites dans ce message, mais j'aimerais cependant vous faire part de deux remarques:

1. La première est que la petite ville grecque de Byzance a été remplacée en 330 par Constantinople la Nouvelle Rome. Si la Constantinople temporelle est tombée depuis 1453 entre les mains des Turcs (qui ont quand même attendu le XXème siècle pour l'affubler du nom d'Istanbul qui n'est qu'une déformation du grec eis tin polis), la Constantinople spirituelle existe toujours, puisqu'il y a encore un patriarcat de Constantinople Nouvelle Rome. Je ne connais en revanche pas de patriarcat de Byzance. Et vous savez, il y a eu aussi de la cacodoxie dans ce que vous appelez Byzance: les deux derniers empereurs ont même prétendu imposer l'union avec la Papauté, c'est dire... Il m'importe donc relativement peu que "Byzance" soit orthodoxe ou pas, ce qui m'importe c'est que l'Eglise voulue et fondée par Notre Seigneur Jésus-Christ demeure dans la foi orthodoxe. Et cette Eglise n'est de "Byzance" que parce que le patriarcat de Constantinople a longtemps porté la croix de toute l'Eglise: elle est de partout et de toujours.

2. Je ne sais pas de quelle confession vous êtes et je ne sais pas de quel point de vue vous vous situez. Mais quand je lis vos réflexions, l'honnêteté m'impose de vous faire remarquer que vous nous faites en réalité part d'un nouveau dogme, celui de l'incarnation d'une Marie préexistante, qui n'a rien à voir avec l'Immaculée Conception telle que l'a théorisée le pape Pie IX.

Pour mémoire, je vous rappelle le dogme (rejeté par l'Eglise orthodoxe) tel qu'il fut promulgué par Pie IX dans la bulle Ineffabilis Deus du 8 décembre 1854.

Texte latin:

"(...) declaramus, pronutiamus et definimus,
doctrinam,
quae tenet, beatissimam Virginem Mariam in primo instanti suae conceptionis fuisse singulari omnipotentis Dei gratia et privilegio, intuitu meritorum Christi Iesu Salvatoris humani generis, ab omni originalis culpae labe praservatam immunem,
esse a Deo revelatam atque idcirco ab omnibus fidelibus firmiter constanterque credendam."

Traduction française de Joseph Hoffman dans l'édition française du Denzinger, Le Cerf, Paris 2001, p. 647:

"(...) Nous déclarons, prononçons et définissons que
la doctrine
qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel,
est une doctrine révélée de Dieu, et qu'ainsi elle doit être crue fermement et constamment par tous les fidèles."

Il n'est nulle part question là-dedans de votre idée d'une naissance virginale et qui n'aurait pas été due au "vouloir de chair", pour reprendre votre expression.

Je ne doute pas que votre "aride combat spirituel pour la vérité" dont vous nous avez fait part vous ait mené à ces convictions, mais vous nous parlez en fait d'une nouvelle idée qui serait celle de la conception virginale de Marie à l'image de la conception virginale du Christ. Vous êtes la première personne que je vois évoquer cette idée d'une conception virginale de Marie.
J'ai encore vérifié dans le catéchisme de Jean-Paul II et je constate que le terme de conception virginale y est toujours réservé à Notre Seigneur Jésus-Christ (point sur lequel nous sommes d'accord avec les catholiques romains). Quand on lit quelque part le terme de "conception virginale de Marie", c'est toujours un raccourci pour dire "conception virginale de Jésus-Christ par Marie". Je n'ai jamais lu nulle part avant vous qu'Anne soit restée vierge avant, pendant et après l'enfantement de Marie. Pourquoi, lors du congé à la fin de la liturgie orthodoxe, appelle-t-on les prières "des ancêtres de Dieu Joachim et Anne"? Joachim est bien appelé l'aïeul du Christ, alors que saint Joseph n'est jamais appelé le père du Christ! Si le témoignage de l'Eglise appelle saint Joachim l'aïeul du Christ, on peut en déduire qu'il est le père de la Théotokos, non?
Peut-être que votre ascèse est supérieure à celle de toute l'Eglise et vous amène à la contemplation de dogmes différents de ceux de l'Eglise, mais pouvez-vous reprocher à des orthodoxes de croire au témoignage de l'Eglise orthodoxe?


En fait, vous vous éloignez du sujet originel de ce fil, où notre invité monophysite Joseph nous faisait part de son soutien au dogme de l'Immaculée Conception tel qu'enseigné par l'Eglise catholique romaine, et qui ne correspond pas à votre idée d'une conception virginale de Marie.
On peut donc dire que vous avez ajouté un sujet à ce fil à propos d'un dogme qui n'est pas celui de l'Eglise catholique romaine.
Aussi, je voudrais que vous nous précisiez votre idée de la conception viriginale de Marie par Anne (ou si vous voulez un raccourci, de la conception virginale d'Anne) que vous semblez avoir contemplée après une ascèse si éprouvante.
Dans votre idée, la Théotokos s'incarne-t-elle "du Saint-Esprit et de la vierge Anne", un peu comme l'Eglise confesse que le Fils s'est incarné "du Saint-Esprit et de la Vierge Marie"? Ou voyez-vous les choses comme une sorte de descente d'une âme préexistante dans le style origéniste?
Je vous pose la question parce que, en ce qui concerne la conception virginale de Notre Seigneur, il est clair qu'il s'agit de l'incarnation de la deuxième personne de la Trinité. Mais, dans votre conviction de la conception virginale de la Toute-Sainte par Anne, je ne comprends pas très bien de l'incarnation de quoi il s'agit.