Immaculée conception

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Immaculée conception

Message par Invité » sam. 16 oct. 2004 11:36

Bonjour.


Quant à l'immaculée Conception, ce n'est pas parce que Rome en a fait un dogme que c'est de soi une doctrine erronée. Car somme toute, nier l'immaculée conception, s'est affirmer que la Mère de Dieu a été marquée donc souillée par l'empreinte du péché. Dieu se serait incarné en elle, nonobstant CETTE SOUILLURE ? Et dire qu'Il ne l'a purifiée qu'au moment de s'incarner, n'est-ce pas dire que la "Toute-Pure" (c'est une de ses désignations orthodoxes) fut souillée jusqu'au moment d'être purifiée ?

Aussi, frères, je pense qu'à refuser toute doctrine latine au seul motif qu'elle est latine ressort plus du sectarisme que de l'Orthodoxie.

À toutes et à tous, humbles salutations en Christ.

Jean-Serge
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Re: demande de renseignement

Message par Jean-Serge » sam. 16 oct. 2004 12:27

invité a écrit : Et dire qu'Il ne l'a purifiée qu'au moment de s'incarner, n'est-ce pas dire que la "Toute-Pure" (c'est une de ses désignations orthodoxes) fut souillée jusqu'au moment d'être purifiée ?
Mais d'aprè vous a-t-elle été marquée ou pad par le péché originelle, si oui de quand à quand? Je ne vous comprends guère...
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.

danilo
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hep

Message par danilo » sam. 16 oct. 2004 13:45

Briévement le dogme de l'Immaculée Conception c'est quoi?

Stephanopoulos
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Message par Stephanopoulos » sam. 16 oct. 2004 15:12

Bonjour à tous,

Il y a déjà eu un fil de discussion sur ce sujet. Voici le lien : viewtopic.php?t=127.

En lisant le texte de Vladimir Lossky vous aurez la réponse à votre question!

Même si ce fil est intitulé "A propos de l'hérésie du sacré coeur", le dogme papale de l'Immaculée Conception est évoqué.
Stephanopoulos

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » sam. 16 oct. 2004 15:45

Plutôt que de répondre de manière conceptuelle et dogmatique, voici un texte poétique qui fait partie de l'hymnographie des Matines de la fête de l'Annonciation. C'est le dialogue de l'Ange et de la Vierge, utilisé pour les 5 premières odes du Canon.

Je crois que ce poème extraordinaire en dit plus que les présentations abstraites. L'hymnographie fait aussi partie de la Révélation. Et ce poème correspond parfaitement à l'icône de l'Annonciation.

À quelques détails près je reprends la traduction du père Denis Guillaume, mais je traduis “Théotokos” par “Déipare” :

L'Ange

Toute-pure, je te crie joyeusement : incline ton oreille, écoute-moi, je t'annonce la virginale conception de Dieu ; car tu as trouvé devant le Seigneur la grâce que nulle autre n'a trouvée.

La Déipare

De tes paroles, Messager, puissé-je comprendre la signification! ! Comment ce que tu dis se fera-t-il ? Explique-moi comment je concevrai dans la virginité et deviendrai la Mère de mon Créateur.

L'Ange

Tu sembles supputer quelque ruse en mon discours et devant ta prudence je me réjouis ; courage, Souveraine, car si Dieu le veut, sans peine s'accomplit ce qui dépasse l'entendement.

La Déipare

Il n'y a plus de chef en Juda, le temps est donc venu où doit paraître le Christ, l'espérance des nations ; mais explique-moi comment je l'enfanterai, dans ma virginité.

L'Ange

Vierge, tu veux savoir de moi le mode de ta conception, mais il est impossible de l'expliquer : dans sa puissance créatrice, l'Esprit saint, te couvrant de son ombre, en sera l'ouvrier.

La Déipare

Ma première aïeule, pour avoir suivi le conseil du serpent, des délices divines fut exclue ; c'est pourquoi je crains ton étrange salutation, prenant bien garde de faillir.

L'Ange

Moi qui me tiens auprès de Dieu, je suis envoyé pour te révéler sa volonté ; pourquoi me craindre ou te garder de moi ? Vierge toute-pure, c'est moi plutôt qui te crains et te révère saintement.

La Déipare

Du Prophète qui jadis a prédit l'Emmanuel j'ai appris qu’une Vierge sacrée devrait enfanter ; mais je désire savoir comment la nature des mortels pourra se mêler à la divinité.

L'Ange

Le buisson ayant reçu le feu sans être consumé nous a déjà révélé l'ineffable mystère te concernant, Pleine de grâce, Inépousée, car après l'enfantement tu resteras toujours vierge.

La Déipare

Héraut de vérité resplendissant de l'éclat divin du Seigneur tout-puissant, Gabriel, dis-moi sincèrement comment j'enfanterai, sans dommage pour ma virginité, dans la chair le Verbe incorporel.

L'Ange

Avec crainte je me tiens, ô Vierge, devant toi comme devant la Reine un serviteur ; je crains donc de te le faire saisir : comme pluie sur la toison, le Verbe du Père sur toi descendra, comme bon lui a semblé.

La Déipare

Je suis incapable de saisir tes paroles exactement ; bien souvent se sont produits par divine puissance des prodiges merveilleux, les signes et les figures de la Loi, mais sans connaître d'homme jamais une vierge n'enfanta.

L'Ange

Tu es surprise, Tout-immaculée, mais ton miracle est surprenant : seule, en effet, tu recevras dans ton sein le Roi de l'univers qui doit y prendre chair ; c'est toi que préfigurent les prophéties, leurs énigmes et les symboles de la Loi.

La Déipare

Celui que nul ne peut cerner et qui est invisible à tous, comment pourrait-il habiter le sein d'une vierge, que Lui-même a créé, et comment vais-je, de plus, concevoir ce Dieu, le Verbe coéternel au Père et à l'Esprit?

L'Ange

Celui qui a promis à ton ancêtre David de placer le fruit de sa lignée sur le trône de sa royauté, toi seule, t'a choisie, beauté de Jacob, pour que son Verbe y séjournât.

La Déipare

De tes paroles, Gabriel, ayant perçu le son joyeux, d'allégresse divine je suis comblée, car tu révèles, tu annonces la joie, une joie qui n'aura pas de fin.

L'Ange

La joie divine t'est donnée, c’est à toi que l'entière création chante : Divine Epouse, réjouis-toi, car seule tu fus d'avance choisie comme pure Mère du Fils de Dieu.

La Déipare

Que soit donc abolie par moi la condamnation de la mère des vivants, que grâce à moi sa faute aujourd'hui soit remise et que par moi l'antique dette soit acquittée pleinement!

L'Ange

À ton ancêtre Abraham Dieu promit de bénir en sa descendance les nations ; Vierge pure, grâce à toi la promesse est accomplie en ce jour.

La Déipare

Tu me révèles qu'en son grand amour l'immatérielle Clarté va s'unir à la matière d'un corps : joyeuse nouvelle, divine prédication ; et c'est pourquoi tu me dis, à haute voix, maintenant : Béni est le fruit de ton sein.

L'Ange

Souveraine, réjouis-toi, Vierge tout-immaculée, réjouis-toi, porteuse de Dieu, chandelier de la Clarté, rédemption d'Eve, retour d'Adam au Paradis, montagne sainte, éminente sanctification, chambre nuptiale de l'immortalité.

La Déipare

Par la venue du saint Esprit mon âme est purifiée et mon corps est sanctifié, mon être devient le temple de Dieu, le tabernacle divinement paré, le sanctuaire vivant et la pure Mère de la Vie.

L'Ange

Comme chambre nuptiale construite par Dieu et comme lampe resplendissante je te vois ; à présent, comme arche d'or, Vierge tout-immaculée, reçois l'auteur même de la Loi daignant sauver de la corruption la nature humaine grâce à toi.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

Invité

Message par Invité » sam. 16 oct. 2004 19:20

Jean-Louis Palierne donne un texte magnifique où Marie est déjà appelée la «Tout-Immaculée» avant la conception du Verbe. Syméon le Nouveau Théologien fait la même affirmation dans ses prières mystiques :
«Cette chair immaculée, que le Christ a empruntée au sein très pur de Marie, Mère de Dieu tout immaculée, il nous la donne en nourriture ; ... nous avons en nous tout entier le Dieu incarné, Notre Seigneur Jésus Christ, à la fois Fils de Dieu et fils de Marie la Vierge tout immaculée...
À sa mère tout irréprochage il a emprunté sa chair tout irréprochable...» (Éthique 1, 10)

Lossky est en opposition avec l'enseignement de l'Église par ses labyrinthes de raisonnements où il semble s'obliger à être "contre".

Au sujet de Lourdes : C'est en 1854 que le dogme de l'Immaculée Conception est proclamé. Lourdes survient 4 ans plus tard, en 1858. Ce n'est donc pas Lourdes qui a influencé sur la déclaration du dogme. Pour l'Immaculée Conception comme pour l'Assomption, c'est la foi de l'Église qui est confirmée. Pourquoi donc tant d'écrits vides ou haîneux lorsque personne n'est obligé de croire aux apparitions de Lourdes ?

Dans ces deux dogmes, ce qu'affirment les orthodoxes est la même chose fondamentalement que ce que proclament les catholiques. Sur l'Immaculée Conception, les hymnes et écrits s'accordent avec la foi de l'Église catholique ; sur l'Assomption également, car les orthodoxes croient que Marie est au ciel avec son corps, mais rien n'est affirmé sur sa mort. Dormition laisse croire ce que l'on veut : s'endormir n'est pas mourir, ou s'endormir dans la mort et revivre ensuite. Telle est la foi de l'Église.

Antan

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » sam. 16 oct. 2004 20:12

Antan, vous êtes sans doute très compétent quand vous parlez de votre religion catholique romaine, mais vous l'êtes moins quand vous commencez à modifier la religion orthodoxe comme vous le faites encore dans ce message.

Il me semble quand même que, jusqu'à nouvel ordre, Lossky était plus orthodoxe que vous. Il était sans doute en opposition avec l'enseignement de votre confession, mais pas avec celui de l'Eglise orthodoxe.

Je vous ferai remarquer aussi au passage que, côté catholique romain, Bernard de Clairvaux et Thomas d'Aquin étaient contre cette idée de l'Immaculée Conception, apparue au XIIème siècle, ce qui veut dire qu'elle a été contestée même dans l'Eglise catholique romaine après le schisme de 1054, ce qui rend quand même périlleux l'exercice qui voudrait en faire une tradition incontestée de l'Eglise. Peut-être que Bernard de Clairvaux et Thomas d'Aquin aimaient à jouer dans des "labyrinthes" avec Vladimir Lossky?

Autres amateurs de "labyrinthes", côté orthodoxe:

Saint Irénée de Lyon: "Jésus-Christ seul a été exempt du péché, quoiqu'il ait paru avec la ressemblance du péché." (Adversus Haereses, livre IV, chapitre 16).

Saint Hilaire de Poitiers: "La Vierge a été conçue par la concupiscence; elle a donc eu besoin d'être régénérée spirituellement et purifiée du péché." ( De Trinitate)

Côté catholique romain, mais avant que l'on se mette à parler de la doctrine de l'Immaculée Conception:

Anselme d'Aoste et de Cantorbéry: "Quoique la conception de Jésus-Christ ait été pure et exempte du péché qui est attaché à la concupiscence charnelle, la Vierge, cependant, dont le corps de Jésus-Christ a été tiré, a été conçue dans l'iniquité, sa mère l'a conçue dans le péché." (Cur Deus homo)


Il y a quand même une différence entre "Toute-Immaculée", donc exempte de péché personnel, et "Immaculée Conçue". Ne faisons pas dire aux mots ce qu'ils ne disent pas.

Naturellement qu'"on" a fait dire quelque chose à la Vierge à Lourdes en 1858 pour "confirmer" le dogme promulgué quatre ans plus tôt et qui avait suscité des levées de bouclier dans une partie du clergé français qu'il s'agissait de mettre au pas par des révélations "surnaturelles". D'après le cardinal-archevêque de Lyon, Mgr Albert Decourtray (+ 1994), c'étaient les prêtres du sanctuaire marial de Bétharram qui avaient soufflé à Bernadette Soubirous la fameuse phrase "Je suis l'Immaculée Conception", dont je rappelle qu'elle n'a aucun sens en aucune langue (on s'attendrait plutôt à "Je suis l'Immaculée Conçue").

"Ces deux dogmes récents - la Conception Immaculée proclamée en 1854, l'Assomption en 1950 - sont les rejetons de la doctrine du péché originel et de celle de la prédestination.
Le § 491 (du catéchisme de Jean-Paul II, NdL) énonce le dogme de la conception sans péché: " La bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, par une grâce et une faveur singulière du Dieu Tout-Puissant, en vue des mérites de Jésus Christ Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel."

Comme W. Guettée l'a montré, cette doctrine a contre elle tous les Pères de l'Eglise, qui déclarent que seul Notre Seigneur Jésus Christ a été conçu sans le péché des ancêtres. Saint Léon le Grand, par exemple, disait souvent: "Jésus-Christ, seul entre les enfants des hommes, a conservé son innocence en naissant, parce que lui seul a été conçu sans concupiscence charnelle." Saint Grégoire le Grand: "Celui-là seul est véritablement saint qui, pour vaincre la nature corrompue, n'a pas été conçu par la voie ordinaire."

Supprimant toute liberté de dire non, l'Immaculée Conception ôte aussi toute valeur au oui de la Mère de Dieu: "Cette "sainteté absolument unique" dont elle est "enrichie dès le premier instant de sa conception" lui vient toute entière du Christ: elle est "rachetée de façon éminente en considération des mérites de son Fils"". L'obéissance de Marie perd ici tout sens, puisque sa liberté est totalement conditionnée par la grâce (§ 490: "Pour être la Mère du Sauveur, Marie "fut pourvue par Dieu de dons à la mesure d'une si grande tâche." L'Ange Gabriel, au moment de l'Annonciation, la salue comme "pleine de grâce". En effet, pour pouvoir donner l'assentiment libre de sa foi à l'annonce de sa vocation, il fallait qu'elle fût toute portée par la grâce de Dieu").

(....)

Dès le XIXème siècle, certains catholiques eux-mêmes avaient dénoncé comme erroné le recours aux Pères pour justifier le nouveau dogme de l'Immaculée Conception. Les louanges données à Marie ne vont pas dans ce sens. Certes Marie a été pétrie par l'Esprit Saint comme une nouvelle créature, purifiée dès le sein de sa mère; mais ces expressions ne remettent pas en cause l'affirmation constante des Pères, selon laquelle seul le Seigneur Jésus a été conçu sans péché. "Parmi tous ceux qui sont nés des femmes, dit saint Ambroise, il n'y a de parfaitement saint que le Seigneur Jésus: lui seul, par la manière ineffable dont il a été conçu, et la puissance infinie de la divine Majesté, n'a point éprouvé la contagion du vice qui corrompt la nature humaine." (Sur Luc, 2, 55).

Que la Mère de Dieu ait été sans péché personnel, c'est une chose que les orthodoxes confessent. Par contre, ils ne la disent pas préservée du péché originel, mais victorieuse du péché. La place unique de Marie ne tient pas à une exemption miraculeuse, mais à sa victoire hors du commun. Le pélagien annule, au nom de la liberté individuelle, la solidarité des hommes dans la nature héritée d'Adam. L'augustinien annule, au nom de cette solidarité naturelle, la liberté de décision personnelle. L'orthodoxie maintient les deux principes: et solidarité et liberté. Dès lors, la Mère de Dieu n'est plus sauvée du péché commun par un deus ex machina, le dogme spécial de l'Immaculée Conception. Alors que le péché avait proliféré, et que la solidarité de tous les hommes dans la nature déchue d'Adam rendait la victoire presqu'impossible, la liberté de chacun subsistait, et les potentialités de la nature humaine étaient restées intactes. C'est en faisant, de ces potentialités, un usage agréable à Dieu, que la Mère de Dieu a triomphé du péché. Voici comment Nicolas Cabasilas, récapitulant ce que les Pères ont dit, explique l'inexplicable miracle: "Il faut bien admettre que le pouvoir de lutter contre le péché a été déposé dans la nature humaine... Mais personne n'a mis en oeuvre le pouvoir de lutter contre le péché... et la maladie inaugurée par le premier des hommes et partagée par tous régna sur tous... Mais la Vierge très-pure, sans avoir le Ciel pou cité - car elle ne provenait pas des corps célestes mais de la terre, de la manière qui nous est commune à tous en cette race déchue oublieuse de sa propre nature - seule parmi les hommes a tenu, du début jusqu'à la fin, contre toute méchanceté. Seule elle a rendu à Dieu intacte la beauté qu'Il nous avait donnée, seule elle a usé de toute la puissance et de toutes les armes qu'Il nous avait remises... D'où la Vierge tint-elle donc sa victoire? Dieu ne l'avait pas préparée particulièrement pour cette sagesse, pas plus qu'en lui offrant autant qu'aux autres il ne l'avait jugée digne d'une assistance plus grande; c'est seulement en usant d'elle-même et des moyens communs donnés à tous pour la vertu qu'elle a remporté cette victoire inouïe et au-dessus de la nature." (Saint Nicolas Cabasilas, Homélie sur la glorieuse Nativité de la Très Sainte Mère de Dieu.)"

(Extrait de Mgr Photios et Archimandrite Philarète, Le nouveau catéchisme contre la foi des Pères, L'Âge d'Homme, Lausanne 1993, pp. 86-90.)


A mon avis, la doctrine de l'Immaculée Conception est la conséquence de l'augustinisme. Dans une conception orthodoxe où subsiste la synergie entre Dieu et l'homme, il n'y a en effet pas besoin de cette doctrine pour expliquer le oui de Marie.
Nous vénérons en Marie le modèle de tous les ascètes. J'ai l'impression que la doctrine de l'Immaculée Conception (du moins c'est une conséquence que je ressens au point de vue spirituel) enlève quelque chose à l'ascèse de Marie: si elle était à ce point au-dessus de la commune humanité, alors quelle est la valeur de son oui?
J'ai l'impression qu'on en fait une sorte d'être d'un genre nouveau, plus vraiment un être humain. Dans ce cas, si le Christ s'est incarnée d'une vierge qui était une sorte d'être unique plus vraiment humain, que vaut son incarnation, et que vaut notre salut? "N'est sauvé que ce qui est assumé."
Je me demande aussi si les idées sur l'Immaculée Conception ne présentent pas un risque de mener tout droit à la sophiologie: si l'Enfantrice de Dieu a une nature à ce point-là différente de celle de l'humanité, ne risque-t-on pas d'en faire une sorte de quatrième personne de la Trinité?
Dernière modification par Claude le Liseur le sam. 16 oct. 2004 20:44, modifié 1 fois.

Invité

Message par Invité » sam. 16 oct. 2004 20:34

Bonsoir à tous.

Personnellement je tiens que la doctrine de l'immaculée conception est vraie, et que le distingo toute pure mais non-exempte du péché originel est intrinsèquement contradictoire. Je m'étonne encore qu'on réponde à un argumentaire par un poème.

Quant à l'objection qu'on tire des oppositions au sein du monde latin quant à l'immaculée conception, des catholiques pourraient répondre qu'il n'y a eu qu'un passage de l'implicite (l'Écriture enseignant que la Mère de Dieu est "pleine de grâce") à l'explicite ("l'Église" enseignant que la plénitude de la grâce fut donnée à la Mère de Dieu, donc aussi l'exemption de toute SOUILLURE), lequel passage présuppose l'explicitation préalable des théologiens, d'où de possibles controverses jusqu'au moment où "l'Église" tranche. Autrement dit, les objections données ne valent pas (ce qui n'est évisemment pas une raison pour se faire papiste :wink: ).

Je vous propose donc de poser autrement la question : qui, parmis vous, est prêt à dire que la Vierge a été SOUILLÉE par le péché, fût-il originel ? QUI ?

Humblement et pacifiquement votre.

Antoine
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Message par Antoine » sam. 16 oct. 2004 20:53

MOI et tous les orthodoxes ainsi que toute l'Eglise indivise qui contient les Romains au temps où ils étaient encore orthodoxes.

Marie a héritée de cette nature déchue qu'endosse toute l'humanité depuis la chute. Et elle en est SOUILLEE comme nous tous.
Le dogme qui prétend qu'elle aurait échappé à cet héritage "par avance des mérites de son Fils" est une hérésie et une négation de l'incarnation.
Si Marie a bénéficié dès sa naissance de cette exemption alors le Christ n'avait nullement besoin de s'incarner.
Dernière modification par Antoine le sam. 16 oct. 2004 21:12, modifié 1 fois.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » sam. 16 oct. 2004 21:07

Invité a écrit : Je vous propose donc de poser autrement la question : qui, parmis vous, est prêt à dire que la Vierge a été SOUILLÉE par le péché, fût-il originel ? QUI ?

Humblement et pacifiquement votre.
L'abus des majuscules peut nuire à la santé.

Il conviendrait d'abord de savoir ce que vous entendez par le péché originel. En avez-vous la conception augustinienne?

Je n'ai cité l'opinion des théologiens catholiques romains qui se sont opposés à cette doctrine, encore deux siècles après le schisme de 1054, que pour montrer qu'il s'agit bien d'un point qui n'a jamais fait l'objet d'un consensus et qui n'a jamais fait partie du dépôt incontesté de la foi.

A part cela, la citation de saint Nicolas Cabasilas vous a déjà répondu:


Mais la Vierge très-pure, sans avoir le Ciel pou cité - car elle ne provenait pas des corps célestes mais de la terre, de la manière qui nous est commune à tous en cette race déchue oublieuse de sa propre nature - seule parmi les hommes a tenu, du début jusqu'à la fin, contre toute méchanceté.

Ou encore celle de saint Ambroise de Milan:

Parmi tous ceux qui sont nés des femmes, il n'y a de parfaitement saint que le Seigneur Jésus: lui seul, par la manière ineffable dont il a été conçu, et la puissance infinie de la divine Majesté, n'a point éprouvé la contagion du vice qui corrompt la nature humaine.

Quant à ramener tous les textes que j'ai cités à un poème qui répondrait à un argumentaire (mais d'abord, où se trouve-t-il, cet argumentaire?), c'est quand même réducteur.

Je vous réponds donc que je crois que la Très Sainte Enfantrice de Dieu n'a pas été préservée du péché originel, mais qu'elle a été victorieuse du péché.

Je vous ferai aussi remarquer au passage que les patriarches de Constantinople Anthime IV et Anthime VII ont aussi écrit des lettres où ils prennent position contre la doctrine de l'Immaculée Conception.

Je ne vois donc pas pourquoi vous faites preuve d'une pareille véhémence à l'égard des orthodoxes qui ne croient pas à l'Immaculée Conception.

Antoine
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Message par Antoine » sam. 16 oct. 2004 21:26

Quant à l'immaculée Conception, ce n'est pas parce que Rome en a fait un dogme que c'est de soi une doctrine erronée.
Vous avez raison: c'est une doctrine erronée "de soi" d'où qu'elle vienne et nous regrettons que Rome en ait fait un dogme. Et ce n'est pas non plus parce que Rome en a fait un dogme que ce n'est pas une doctrine erronée.

Jean-Serge
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Les poètes

Message par Jean-Serge » sam. 16 oct. 2004 22:58

Invité a écrit : Je m'étonne encore qu'on réponde à un argumentaire par un poème.
Oui mais mais les hymnes de l'Eglise sont aussi inspirés. On vous a répondu par une hymnographie... inspirée et pas un (vulgaire) poème...
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Stephanopoulos
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Message par Stephanopoulos » dim. 17 oct. 2004 17:08

Claude, tu disais plus haut :

"Je me demande aussi si les idées sur l'Immaculée Conception ne présentent pas un risque de mener tout droit à la sophiologie: si l'Enfantrice de Dieu a une nature à ce point-là différente de celle de l'humanité, ne risque-t-on pas d'en faire une sorte de quatrième personne de la Trinité?"

Le pas a déjà été franchis par les "sedevacantistes" (ce sont des personnes qui croyent que le Siège de Rome est vacant depuis le concile de Vatican II. Si je ne me trompe pas, ils sont issus du mouvement de Mgr Lefebvre) font effectivement de la Mère de Dieu une sorte de quatrième personne de la Trinité.
Stephanopoulos

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Message par danilo » dim. 17 oct. 2004 19:00

Je vous remercie Stephanopoulos pour le lien.

Antoine
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Message par Antoine » dim. 17 oct. 2004 19:13

Avant même d’examiner si le dogme romain a une valeur théologique quelconque, il faut d’abord l’examiner sur un plan purement historique. Ceci peut être fait par n’importe quel historien étranger à la foi chrétienne.
Or la bulle "ineffabilis" dit que les Pères et les écrivains ecclésiastiques, instruits par les enseignements célestes, n'ont rien eu de plus cher dans leurs livres que de proclamer à l'envi et de prêcher le dogme de la conception immaculée .

C’est à dire que le pape Pie IX s’appuie sur ses prédecesseurs et sur la tradition de catholique romaine. . S’il s’avère qu’il ment dans sa bulle alors il suffit de jeter le dogme aux ordures et d’en tirer toutes les conséquences qui retombent sur son auteur et ses adeptes.
(Nous empruntons les citations ci-dessous à Guettée)

Saint Innocent I" (ap. Aug. cont. Julian.) soutient que le péché originel a été communiqué à tous les hommes, sans exception, qui sont engendrés par la voie ordinaire.

Saint Gélase I" (adv. Pelag.) professe la même doctrine dans son livre contre Pélage : « C'est le propre de l'Agneau immaculé, dit-il, de n'avoir jamais eu aucun péché. »

Saint Léon le Grand dit et répète souvent (serm. I, II, V, in Nativ. Dom.) :
« Jésus-Christ, seul entre tous les enfants des hommes, a conservé son innocence en naissant, parce que lui seul a été conçu sans concupiscence charnelle. »

Saint Grégoire le Grand n'a pas d'autre doctrine. Nous pourrions indiquer cent textes dans ses divers ouvrages. Citons seulement celui-ci, tiré de ses Morales (in Job., lib. XVIII) :
«Celui-là seul est né véritablement saint, qui, pour vaincre la nature corrompue, n'a pas été conçu par la voie ordinaire. »

Le pape Innocent II (serm. in Assumpt.) :
«La glorieuse Vierge a été conçue dans le péché, mais elle a conçu son fils sans péché. »

Le pape Innocent III (serm. in Purif.), commentant ces paroles de l'Ecriture : « Le Saint-Esprit surviendra en vous, » dit :
«Le Saint-Esprit était déjà venu en elle, lorsque, étant encore dans le sein de sa mère, il purifia son âme du péché originel. »

Le même pape fait ce parallèle entre Eve et Marie (serm. in Assumpt.) :
«Eve a été formée sans péché, mais elle a conçu dans le péché ; Marie a été conçue dans le péché, mais elle a conçu sans péché. »

Le pape Innocent V s'exprime en ces termes touchant la sainte Vierge (Comment. in Lib. III, Sentent.) :
«La bienheureuse Vierge a été sanctifiée dans le sein de sa mère, non pas avant que son âme eût été unie à son corps, parce qu'elle n'était pas encore capable de grâce, ni dans le moment même de cette union, parce que, si cela était, elle aurait été exempte du péché originel et n'eût pas eu besoin de la rédemption de Jésus-Christ, nécessaire à tous les hommes, ce qu'on ne doit pas dire. Mais il faut croire pieusement qu'elle a été purifiée par la grâce et sanctifiée très peu de temps après cette union : par exemple, le même jour ou dans la même heure, non pas cependant dans l'instant même de l'union. »

Telle fut, pendant les douze premiers siècles de l'Eglise, la doctrine du siège romain, comme la doctrine constante, universelle, unanime de toutes les Eglises de l'Orient et de l'Occident.

Vers le XIIe siècle, on commença à parler dans l'Eglise occidentale de la conception immaculée. Les chanoines de Lyon ayant cru devoir célébrer dans leur église une fête en l'honneur de la conception de la sainte Vierge, Bernard, abbé de Clairvaux, leur adressa sur cette innovation une lettre sévère, dans laquelle il n'est que l'écho de la tradition catholique, en soutenant d'une manière solennelle que la sainte Vierge a été conçue dans le péché originel. Nous citerons quelques passages de cette lettre (Epist. CLXXIV, ad Can. Lugd.) :
«Il a été nécessaire que Marie ait été sanctifiée après avoir été conçue afin de pouvoir naître dans la sainteté qu'elle n'avait point eue dans la conception qui a précédé sa naissance. Direz-vous que sa naissance, quoique postérieure, communique sa sainteté à sa conception, qui est la première selon l'ordre des temps ? Cela ne se peut ; car la sanctification de Marie, qui a suivi sa conception, a bien pu s'étendre sur sa naissance ; mais elle n'a pu remonter par un effet rétroactif, jusqu'au temps de sa conception. »

Bernard ne voit qu'un moyen de soutenir l'opinion de la conception immaculée, c'est de dire que Marie a été conçue par l'opération du Saint-Esprit ; mais il ajoute aussitôt : « Une pareille assertion est inouïe, et pour parler le langage de l'Eglise, toujours infaillible, je dis qu'elle a conçu, mais je ne dis pas qu'elle a été conçue du Saint-Esprit...
«Il en est peu qui soient nés saints, mais nul n'a été conçu dans la sainteté, à la réserve de CELUI qui, devant sanctifier les hommes et expier le péché, en devait seul être exempt.


Dans sa lettre entière aux chanoines de Lyon, Bernard, conformément à la doctrine de tous les Pères, affirme que la sainte Vierge, engendrée par la voie ordinaire, a contracté le péché originel dont elle a été purifiée avant sa naissance.
Il trouvait dans cette doctrine un argument puissant pour s’opposer à la fête de la conception : on ne pouvait selon lui, solenniser le seul instant où Marie avait été sous l’empire du péché.


Bon .Alors là le dogme ne colle pas avec les prédecesseurs, on a le choix :
- Ou bien ce sont tous les prédécesseurs qui sont anathèmes et dans ce cas on se demandera :De qui Pie IX tient il sa soi-disante succession apostolique ?
- Ou bien c’est lui qui est anathème et dans ce cas on se demandera : De qui tous ses successeurs tiennent-ils leur succession apostolique ?
Car un évêque anathème ne peut plus avoir de fonction épiscopale n’est-ce pas…

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Concernant le plan théologique

Lorsque Claude re-cité par Stephanopoulos écrit:
"Je me demande aussi si les idées sur l'Immaculée Conception ne présentent pas un risque de mener tout droit à la sophiologie: si l'Enfantrice de Dieu a une nature à ce point-là différente de celle de l'humanité, ne risque-t-on pas d'en faire une sorte de quatrième personne de la Trinité?"
Il pose la question qui s'est immédiatement posée au moment de la promulgation du dogme. En effet Guettée nous dit:


<<L'Eglise romaine professe, touchant l'immaculée conception de la ` sainte Vierge, une doctrine formellement opposée au dogme de la rédemption. En effet, il est de foi que toute l'humanité, sans aucune exception, est frappée d'un vice originel, lequel vice est transmis par l'acte même de la génération. Il s'ensuit que l'humanité, dans la personne de Jésus-Christ, n'a point participé au vice commun, puisqu'elle n'a pas été engendrée d'après la loi commune. Mais la sainte Vierge a été engendrée d'après cette loi ; donc, elle a été conçue avec le vice inhérent à la nature humaine ; qu'elle en ait été purifiée, dès le sein de sa mère, comme Jérémie et Jean-Baptiste, là n'est pas la question. D'après la bulle de Pie IX du 8 décembre 1854, promulguant la conception immaculée de la sainte Vierge, il faudrait croire qu'elle n'a pas été conçue dans le péché originel ; qu'elle en a été absolument préservée, de sorte qu'elle n'aurait pas eu besoin de purification. En effet, si elle avait eu besoin de purification, c'est que sa conception n'aurait pas été immaculée. Si elle n'en a pas eu besoin, c'est qu'elle n'appartient pas réellement à l'humanité. Un docteur de l'Eglise romaine, M. Newman, a tiré cette conséquence du dogme de 1854, et a soutenu, à la face de l'Eglise romaine qui ne l'a pas condamné, qu'à dater de la bulle de 1854, la Trinité a été complétée par la sainte Vierge élevée au rang divin.>>.

Ils vécurent heureux et eurent de nombreux petits dogmes dont "Infaillibilité" née le 18 juillet 1870 et baptisée prénatalement en 1858 à l'eau de Lourdes.

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