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Anne Geneviève
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Noms de baptême

Message par Anne Geneviève »

Abordons aussi la difficile question du "baptême des nations". Si l'on avait insisté pour donner des "noms de saints" aux premiers baptisés, toutes les femmes se nommeraient Marie ou Jeanne et les hommes auraient le choix entre les 12 apôtres ? Plus sérieusement, lorsque les Goths et les Francs ont déboulé sur la Gaule romanisée, on a osé baptiser des Hclodwig (Oui, c'est devenu Clovis à la longue mais au départ, c'était Hclodwig, Hclothildis, etc...) ou des Dagberth ; en Irlande, ce furent des Killian et des Bridgit... De même en Arménie, de même en Russie où tous les noms ne sont pas du grec prononcé à la varègue... Pourquoi les musulmans convertis ne garderaient-ils pas leur prénom s'ils le souhaitent lors du baptême ? J'ai connu un Malik qui a traduit son prénom et qui est devenu ainsi Basile, juste pour l'Eglise car l'état-civil ne connaît que Malik - autre problème. Je serais pour ma part ravie que l'avenir nous offre un saint Oussama ou une sainte Fati !
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paraclésis
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Message par paraclésis »

Prénoms : j'ai en vain tenté d'obtenir le maintien du prénom préexistant même s'il me paraissait superbe, peu de prêtre accepte de baptiser un 'abdullah, les incultes, ne peuvent imaginer que un"seviteur de Dieu" c'est justement ce que se propose de mettre en route le baptême !
Il est vrai que les convertis sombrent parfois dans l'excès, pas de Blandine mais des prénoms très ehtniques, pour moi c'est déjà le signe que la préparation a raté une marche...
Des enfants/ados ont gardé leurs prénoms d'état civil, qui étaient français.
Venue, via l'ecof, une 'amina, ne rencontre, me semble-t-il, que peu/pas de problème d'intégration, il est vrai que sa peau est claire ainsi que ses yeux. Là encore, les incultes, tiquent sur un prénom "que l'on aurait pu christianiser", fidèle, n'est ce pas un très beau prénom ?

Les milieux sociologiques ont été étudiés par un étudiant de Bruno Etienne, j'avais lu un résumé en diagonale, je me souviens mal.

Ce que par contre je connais c'est soit des filles/femmes qui largent leur fratrie, s'assument financièrement et viennent librement au Christ.
A aussi été accueillie et baptisée (dans un monastère, je ne suis pas très enthousiame pour que les monastères baptisent, mais vu le hiéromoine immergeur, pas d'objection, le choix du lieu et de temps durent être discernés).
Je reste proccupée par le devenir des hommes de cette famille, mal à l'aise lors d'un retour au pays pour l'un, dans l'excès d'un néoorthodoxe pour l'autre. La communauté d'accueil, a été très présente, mais j'ai tendance à m'imaginer (je dis bien à m'imaginer, c'est peut-être uniquement des brumes dans une pauvre tête) que s'ils sont bien intégrés, c'est quant même une intégration dans un statut qui n'est pas celui d'un orthodoxe natif. (Malicieusement, j'ai testé en demandant à l'un l'autre, si pour le conseil de paroisse... l'effarement que j'ai là clairement perçu, me fait dire que des années nombreuses seront nécessaires ( à la paroisse !) pour ne plus les percevoir comme convertis.
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Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève »

A propos, pour répondre à Palierne, il y a eu plus de deux musulmans convertis à l'ECOF, il y en a eu 4 ou 5 et, aux dernières nouvelles, tous sont restés orthodoxes (aucun à l'ECOF). Je suis seulement sans nouvelles d'une jeune fille baptisée il y a une dizaine d'années et pour laquelle je crains tout...
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Jean-Serge
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Message par Jean-Serge »

paraclésis a écrit :Prénoms : j'ai en vain tenté d'obtenir le maintien du prénom préexistant même s'il me paraissait superbe, peu de prêtre accepte de baptiser un 'abdullah, les incultes, ne peuvent imaginer que un"seviteur de Dieu" c'est justement ce que se propose de mettre en route le baptême
Concernant le nom d'Allah, il faut creuser son sens et son origine. Il y a à mon avis suffisamment de questions de de doutes qui doivent conduire au rejet de tous les prénoms avec Allah...
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paraclésis
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méthode

Message par paraclésis »

Rien de spécifique, brochure parcours etc pour des futurs baptisés venant de l'islam ou des sud moluques, nous ne faisons que du sur mesure !
Chaque futur baptisé à un rythme et un parcours personnel.
Tous, sont conviés à suivre les liturgies (in extenso), tous sont catéchisés, le credo, le cycle liturgique, l'évangile, l'hagiographie,etc. Mais il faut aussi être attentif à ne pas demander beaucoup plus à une personne souhaitant se convertir que ce que nous souhaitons ou demandons aux enfants naissant de parents orthodoxes ! Il faut adjoindre, comme pour tous les adultes, une réflexion sur es questions existentielles, et bien sûr s'efforcer de répondre à leurs questions sans réponses d'autorité genre le 3ème canons stipule que..., ou sans raisonner en s'en tenant à des usages, bien loin des évangiles, genre :"chez les grecs nous avons toujours fait ainsi". C'est une personne vivante qu'ils souhaitent rencontrer, à nous de ne pas intercaler nos raisonnements, nos doutes, nos bisbilles.

L'initiation à la prière est surtout liturgique, j'avoue ne pas être enthousiasme devant tel parrain ou marraine souhaitant inculquer avant même le baptême la prière de Jésus.

Globalement cela ne me semble pas demander plus de temps (cela en demande beaucoup!) que pour un frenchie qui veut devenir orthodoxe.
Là aussi, du sur mesure, et beaucoup de temps pour discerner : veut-il seulement quitter le catholicisme ?Pense-t-il "ici mieux qu'en face" sur tel ou tel point ? Un soudain attrait pour l'encens et les petits cierges ? ou la si profonde musique ? (là c'est délicat, souvent cet attrait n'est pas esthétique mais atteste une expérience qui, difficile à verbaliser, est cependant souvent un profond goût pour le plus profond de notre tradition.

Nos prêtres s'efforcent de faire, avec l'aide de Dieu, pour le mieux et n'hésitent pas à demander de l'aide, même si in fine c'est de leur seule responsabilité de discerner quand et comment l'intégration doit être proposée.
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paraclésis
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Dignité des femmes

Message par paraclésis »

Aie, je vais dévoiler mon féminisme assez pointilleux.
Je ne trouve pas digne, pour une personne et en particulier pour une femme, d'être confinée à la maison, de laver le linges de ses frères, d 'être mise à l'écart de l'école, de marcher un pas en arrière de "ses" hommes, père, mari, ou frère. De rester sur la plage habillée, attendant que "ses" hommes sortent de l'eau pour leur tendre une serviette.
Voilà ce qui est le quotidien de certaines femmes, pas toutes certes, à Marseille, qui vivent en milieu musulman. Quil y est aussi des femmes mulsumanes heureuses et respectées, certainement, mais pas toutes.
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eliazar
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Islam

Message par eliazar »

Ces fausses pudeurs pour recevoir au Saint baptême des prénoms "étrangers au Synaxaire" ont eu des corollaires jusque dans la République laïque - qui n'admettait naguère que des prénoms figurant déjà au calendrier ! Laïque bien sûr : moyennant quoi on a pu enregistrer à l'état-civil, après la guerre de 14-18, des FêtNat ou même des Fochettes et des Joffrettes (pas de Pétaine, c 'est curieux, mais c'est comme çà...)

Donc, il ne faut pas accuser notre clergé de toutes les tares mentales ! Il n'est pas le seul à se braquer pour des poussières dans l'oeil.

Mais je suis de l'avis de Paraclésis (et de Geneviève) et pour ma part j'enrage parfois d'avoir eu à constater que la communauté vaticane avait parfaitement accepté un "Mgr Nasrallah" sans pour autant chercher des poux dans la tête à "la Gloire de Dieu". Serions-nous devenus peu à peu plus obtus que leurs papes ?

A ma connaissance les Grecs et même les Russes (bien plus tard venus à l'orthodoxie que les sujets de ce qui est devenu plus tard encore la République française) ont été bien moins rigoristes que nous ! Et la majorité des saints du synaxaire grec ou russe ont des noms primitivement païens.

Quant à s'appeler Marie en série, il n'y a qu'à voir un peu partout, chez les KTO comme chez nous et même chez les protestants ! Par contre, c'est surtout en terres hispaniques qu'on trouve pléthore de "Jesus" chez les hommes. Pourquoi, là encore ? Fallait-il vraiment exorciser la sorcière chez la femme - alors que l'homme était considéré ipso facto comme un candidat potable à la sainteté même s'il s'appelait Chlodwig ?

En tout cas, l'ignorance totale (et l'absence non moins totale d'intérêt) des franchimans pour les langues étrangères pose problème en effet. S'ils comprenaient un peu le sens de la plupart des noms "musulmans", ils seraient sans doute plus enclins à les "baptiser" ...notamment Abdallah ou Abdullah, bien sûr. Il est vrai que le nombre de pieds-noirs nés en Algérie française, parfois de troisième génération - et dont aucun ne s'est jamais donné la peine d'apprendre l'arabe - m'a toujours sidéré.

Pas étonnant qu'on se fasse un jour virer d'un pays dans lequel on s'obstine à ne pas parler la "langue des indigènes", trois ou quatre générations après les avoir envahis !
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Eglise à venir

Message par paraclésis »

L'église a venir dont j'ai entendu parler est en Arabie saoudite, et ne relèvera pas de Moscou, son financement est antiochien. Est ce un bobard, une hallucination visuelle de ma part ? C'est dans la version en ligne de la Croix que j'a cru lire cela il y a moins d'une semaine. Qui peut infirmer/confirmer cela ?
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paraclésis
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Avalanche

Message par paraclésis »

Pour l'avalanche de Marie, ou de noms composés incluant Marie, je ne résiste pas à raconter ce qu'une famille russe m'avait précisé quand je m'en irritais. Il m'a donc été dit, que les familles russses ne donnaient pas le nom de la Mère de Dieu, et quand elles voulaient appeler une enfant "Marie", elle la plaçaient sous la protection d'une autre Marie telle Marie l'Egyptienne.
Dernière modification par paraclésis le mar. 26 juil. 2005 13:20, modifié 1 fois.
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Maksim
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Message par Maksim »

« Concernant le nom d'Allah, il faut creuser son sens et son origine. Il y a à mon avis suffisamment de questions et de doutes qui doivent conduire au rejet de tous les prénoms avec Allah... »


- Allah < El-Ilah (arabe) = Dieu. Ma Bible en turc, imprimée en Grèce, utilise ce mot et je suppose qu'il en est de même dans les versions arabes de la Bible. Mais les protestants en Turquie préfèrent dire « Tanri » (mot turc, -i sans point-, dérivé du turc ancien « Tengri » -i avec point) pour marquer que Dieu de la Bible est différent de Dieu du Coran.

Dans le langage quotidien, j’utilise indifféremment l’un ou l’autre mais pour ce qui est de prier... « Tanri » me semble trop abstrait, presque artificiel... ce mot n’a pas l’envergure d’Allah.
Avec espérance et humilité...
Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Jean-Serge a écrit :
paraclésis a écrit :Prénoms : j'ai en vain tenté d'obtenir le maintien du prénom préexistant même s'il me paraissait superbe, peu de prêtre accepte de baptiser un 'abdullah, les incultes, ne peuvent imaginer que un"seviteur de Dieu" c'est justement ce que se propose de mettre en route le baptême
Concernant le nom d'Allah, il faut creuser son sens et son origine. Il y a à mon avis suffisamment de questions de de doutes qui doivent conduire au rejet de tous les prénoms avec Allah...
Ce n'est visiblement pas l'opinion des chrétiens orthodoxes arabes, qui portent des prénoms comme Atallah (= traduction arabe de Théodore), où apparaît "Allah" comme traduction du "Théos" de l'original grec.

A propos de ces prénoms musulmans, personne ne relève que nous avons au calendrier de l'Eglise un saint Achmet ou Ahmed le Calligraphe, musulman converti, martyr à Istanbul le 3 mai 1682, dont il a été question sur le forum et dont l'icône a été reproduite dans la rubrique "Iconographie".
Jean-Serge
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Qui est Allah

Message par Jean-Serge »

lecteur Claude a écrit : Ce n'est visiblement pas l'opinion des chrétiens orthodoxes arabes, qui portent des prénoms comme Atallah (= traduction arabe de Théodore), où apparaît "Allah" comme traduction du "Théos" de l'original grec.
Ce n'est pas une référence. Les Chrétiens arabes ont été arabisés et logiquement ont adopté la langue du vainqueur et par la force des chose Allah est devenu synonyme de Dieu en arabe... Je serais assez heureux de savoir s'il existe des documents chrétiens arabes pré-islamiques (car il y a vait déjà des arabes chrétiens) pour savoir quelles termes ils utilisaient. Mais il existe une autre thèse qui fait d'Allah une des 360 divinités du Panthéon mecquois...

Voir en anglais http://www.bible.ca/islam/islam-moon-god-hubal.htm

Pour ma part je suis surpris de la ressemblance entre le Croissant musulman et ses étoiles et certains monuments ou vestiges païens de la région qui présentent exactement le même aspect. Pour ces païens, la Lune était un Dieu... Je ne dispose plus de la photo malheureusement mais la ressemblance est saisissante. Je ne puis me prononcer avec certitude , mais d'un point de vue pictural, comment l'islam se retrouve-t-il avec ces symboles païens (Lune et étoiles)? Quand je vois la masse d'éléments qui ont été plagié à droite et à gauche, aux apocryphes, aux Perses, voire en Inde, je ne serais pas surpris que les idolâtres du coin n'aient pas refilé de sympathiques choses également, dont ce nom d'Allah.
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Message par luzortodoxa »

Allah meme pour les arabes chretiens veut dire "Dieu", c comme "god" en anglais ou "dios" en espagnol, rien a voir avec la divinité paienne de lepoque de mohamed "Alat" qui etait le dieu des dieux. Les eglises arabes d'ailleurs disent Allah pour dire Dieu. En ce qui concerne les etoiles et le croissant de lune c peut etre emprunté, dans le Coran est inscrit "Par les étoiles du Ciel" il y a assez de "Par les cieux!" etc...comme pour jurer reference aux creations du Tout Puissant et la lune c tout simplement parce que les musulmans suivent le calendrier lunaire et non solaire.
O Seigneur, comme mes larmes coulent quand je vois ton sang faire de même.
Jean-Serge
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Message par Jean-Serge »

Allah à proprement parler veut dire non Dieu mais "Le Dieu"... ce serait une contraction de "Al Ilah". Sur ce sujet, l'origine du nom Allah, je n'ai pas de positions tranché, juste des doutes... très sérieux...
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Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève »

Allah est la prononciation arabe de respect de El ou Al, terme qui signifie "lui", "il" ou "le" en chaldéen (comme d'ailleurs encore en arabe). L'hébreu a gardé la forme El ou, avec le pluriel de respect, Elohim (vous savez, le début de Genèse 1, Bereshit bara Elohim...). Mais on le trouve bien avant Abraham, dans les premiers textes chaldéens. C'est un terme pour désigner Dieu auquel on ne donne pas de nom particulier: c'est Lui, (le Dieu des "dieux", c'est à dire des puissances naturelles ou des anges, selon l'époque et le contexte). Tous les prénoms d'origine juive en "el" ou en "yah" final (dérivé du tétragramme IHVH que nous translittérons Yahweh en français, que l'on translittérait Jéhovah encore au XIXe siècle), comme Michael, Daniel, etc... ont un équivalent arabe en 'lah, ullah ou allah. On peut donc les baptiser sans problème.
A ce propos, notre propre terme "Dieu", comme d'ailleurs le "Theos" grec ou le "Deus" latin sont dérivés d'un indo-européen *Dyaus qui signifie... le ciel lumineux.
Quel est le plus orthodoxe ? "Lui" ou "ciel lumineux" ? Cela se discute ! Et pourtant, cela ne viendrait à l'idée de personne d'accuser les grecs de paganisme subreptice. Sachons raison garder. Merci.
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