ISLAM

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Jeanne Saint Gilles
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ISLAM

Message par Jeanne Saint Gilles »

Bonjour,

Quelqu'un disait qu'on ne parlait pas assez de l'islam. Je crée ce fil d'autant ue je voulais réagir à l'anecdote de Jean-Louis Parliene : altercation entre un évangéliste et un groupe d'islamiste en gandoura (pas en djellabah qui est je crois une tenue féminine).

Ne trouvez-vous pas la prédication des chrétiens en France auprès des musulmans vraiment inadaptées. L'Eglise catholique n'ose pas les convertir : si un jeune vient voir un prêtre, celui-ci le renvoie à l'imam. Il n'y a que les protestants qui osent et les témoins de Jéovah
Jérusalem quand pourrai-je te voir?
Irène
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Message par Irène »

Eh bien, déjà, que le travail missionnaire soit fait, en France, avec les chrétiens qui ont oublié qu'ils l'étaient ! Que l'on facilite aux ex-catholiques le retour "à la maison" .
Pour ce qui est de ce que je connais - l'Afrique noire - les protestants, là-bas, offrent autre chose que la religion qui est le prétexte : ils offrent un environnent, des loisirs, des écoles, etc. Qui a les moyens de faire cela, pour un "gain" spirituel qui ne veut rien dire dans ce contexte ?
Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

En racontant ma scène de la rue, je crois avoir indiqué clairement que le vendeur de Bibles évangélique était selon toute apparence un Antillais, et que ses contradicteurs étaient des maghrébins (et la djellabah est bien le costume des maghrébins). Rien à voir avec les événements de Côte d’Ivoire.

Le conflit Nord-Sud entre musulmans et chrétiens dans les pays du Golfe de Guinée est bien connu. Les Ivoiriens que je vois ici se sentent tous du côté du Sud et des chrétiens (on peut le constater d’après toutes sortes d’affiches et aussi le presse en vente dans leurs boutiques). Ce sont pour le moment les pays du Sahel qui envoient des musulmans (mais les courants migratoires sont sujets à évolution constante). J’ai eu l’occasion d’en connaître de près et j’ai pu constate qu’ils mélangent à leur Islam d’autres pratiques, sans vergogne (“c’est des trucs africains”). Et les musulmans non noirs ne cachent pas un certain amusement devant ce petit manège.

Les appartenances des Africains sont toujours visibles, car ils ont l’habitude de tout faire avec exubérance et ostentation (du moins, c’est ainsi qu’ils paraissent aux Européens mais aussi aux Maghrébins qui vivent ici). Nous voyons des musulmans, des catholiques, des évangéliques (on peut voir à Paris des adultes exhibant ostensiblement une croix sur leur poitrine : ce sont des Africains), mais je n’ai presque jamais pu remarquer un signe de présence des “Églises” africaines. Cependant je sais qu’elles existent. Ce silence m’intrigue.

Mais je ne suis qu’un spectateur.

Quant à l’attitude vis-à-vis des musulmans, il est sûr que l’Église catholique a totalement démissionné. Au début du XXème siècle le cardinal Lavigerie, qui était un Père blanc, donc un missionnaire, résidant à Tunis, avait imaginé de recruter des prêtres melkites arabes et de les installer en Algérie (à l’époque “c’était la France”). Le gouvernement français de l’époque a demandé au Vatican d’y renoncer, et Lavigerie a dû s’incliner. Les melkites sont repartis chez eux.

J’avais déjà entendu parler de cet épisode, mais vers 1960 un responsable de l’Action catholique à Alger me l’a à nouveau raconté (il avait beaucoup plus de précisions recueillies sur place auprès de prêtres cathos âgés) en ajoutant ce commentaire : Heureusement ça a échoué, car c’est justement ce qu’il ne fallait pas faire. Il ne faut pas convertir les musulmans, Il faut les aider à devenir majeurs, à prendre leurs responsabilité, améliorer l’enseignement, donner des responsabilités locales etc, etc…

L’attitude des évangéliques est évidemment très différente. Je sais par ailleurs qu’on voit maintenant arriver à Paris des Algériens de Kabylie qui sont baptisés et qui n’osent pas le dire. Je pense donc que c’est là le fruit du travail de missionnaires évangéliques tels que celui que je voyais vendre des Bibles dans un quartier musulman.

Cela dit, je n’ai aucune espèce d’attirance pour les communautés évangéliques, mais je ne voudrais pas simplifier le problème au point de n’y voir que purement et simplement des agents des États-Unis. Il me semble que ce mouvement correspond à une aspiration profonde de beaucoup de gens dans le monde qui ne se sentent pas concernés par les “grandes Églises” membres ou non du COE. Je me demande s’il ne faut pas voir dans ce mouvement (imprévu pour tous ceux qui il y a vingt ans dénonçaient le COE comme un agent de la politique américaine) n’est pas le fruit d’une ruse de l’Esprit saint qui aboutira finalement à la gloire de son Église, c’est-à-dire de l’Église orthodoxe…
Jean-Louis Palierne
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Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Il y a deux mois, j'ai eu l'occasion de discuter dans une librairie de Genève avec un Kabyle protestant (probablement pentecôtiste). Je savais déjà qu'il y a des milliers de convertis au protestantisme en Algérie, mais c'est la première fois que j'en rencontrais un. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il n'avait pas honte de sa foi, ni de son patriotisme kabyle!

Il m'a dit que des paroisses protestantes algériennes s'implantaient aussi dans l'émigration en France.

Pour ceux que cela intéresse, je signale qu'il y a une librairie berbère chrétienne à Paris (rue Etienne-Dolet).

D'une manière générale, quand j'ai entendu parler de conversions de Maghrébins au christianisme, c'était toujours le cas du protestantisme. Je connais seulement un cas où l'archimandrite Antoine (Contamin) avait baptisé un musulman maghrébin dans l'Orthodoxie.

La pastoresse de l'église réformée française de Londres (nommée par la reine d'Angleterre, excusez du peu!) est actuellement une femme d'origine algérienne, née en France de parents détachés de l'Islam et convertie au calvinisme dans son adolescence.

Je ne sais pas dans quelles circonstances a commencé la vague de conversions au pentecôtisme en Algérie, et serais heureux d'en savoir plus.
Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

En ce qui concerne les conversions de musulmans à l’Orthodoxie j’en ai connu plusieurs. Deux à l’ECOF (je ne sais pas ce qu’ils sont devenus) une étudiante francophone à Athènes, récemment un jeune algérien à la métropole grecque de Paris (ils l’ont fait attendre trois ans avant de le baptiser) J’ai vu un baptême à Bruxelles.

Il me semble qu’un point commun à tous ces cas est qu’ils étaient des musulmans très décolorés avant de rechercher autre chose.

Je ne sais pas dans quelles conditions ont commencé à apparaître des conversions par les évangéliques en Algérie, mais il semble bien qu’elles viennent surtout de la Kabylie, région qui présente un certain nombre de particularismes humains, culturels et linguistiques par rapport au reste de l’Algérie.
Jean-Louis Palierne
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Jeanne Saint Gilles
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De l'Islam à l'orthodoxie en passant par le protestantisme?

Message par Jeanne Saint Gilles »

Bonjour

Ce que vous dites sur ces conversions est exact. Le Figaro magazine de mai de l'année dernière a même consacré un numéro à ces conversions... Au sein de l'Eglise catholique, elles sont en hausse de 3% par an... Mais elles sont plus nombreuses chez les protestants, moins tatillons. L'Eglise catholique fait une préparation en trois ans etc...

J'espère que ça peut être une voie pour certains d'entre eux leur permettant de découvrir enfin l'orthodoxie.

Mais il faut noter qu'il s'agit surtout de Kabyles et hélas de peu d'arabes. J'ai entendu à la radio un chiffre invérifiable selon lequel 15% des Kabyles en France seraient chrétiens. Mais il est invérifiable à mon humble et très humble avis.

Ce que vous dites sur l'Algérie est exact : Lavigerie voulait convertir mais on l'en a empêché, ce qui est idiot car cela était techniquement possible en Kabylie. D'ailleurs je suis amusé de constater que face à l'Islam, l'Eglise catholique s'est entièrement couchée. Ellen'ose pas convertir tandis qu'en sous-main elle cherche à uniatiser les orthodoxes. De surcroît, Jean-Paul II a été en Syrie, au Maroc, en Turquie avec toujours des messages aux musulmans... C'est à se demander s'il y a des islamologues au Vatican et même au Quai d'Orsay d'ailleurs...
Jérusalem quand pourrai-je te voir?
Jeanne Saint Gilles
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Quelques ressources de ci de là

Message par Jeanne Saint Gilles »

Je profite de ce fil pour vous communiquer quelques ressources gratuites car internet sur l'islam. Vous savez en discutant avec un musulman qu'il vous dira le Coran est parfait etc etc...la Bible est falsifiée etc le coran contient des vérités scientifiques. Et il y a un Evangile de Barnabé qui annonce Mahomat etc

Un bon site fait par des protestants : www.jesus-islam.com mais aussi
www.mpemf.com également par un protestant
Jérusalem quand pourrai-je te voir?
Stephanopoulos
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Message par Stephanopoulos »

Je n'ai pas lu tous les liens que Mackcim a publié, mais j'ai jeté un coup d'oeil sur : http://perso.club-internet.fr/binjilc/falsification.htm,
où il est dit ceci : "Alors que les commentateurs islamiques affirment : il y n'a que un seul Coran digne de foi On se rend de l’évidence du contraire. Les Chiites affirment : celui qui a composé le Coran véritable c'est Ali ibn alit tabib Et les Sunnites rétorquent que se sont eux qui possèdent la vérité. Voici ce qu'affirme le Coran a propos des chiites et des Sunnites : Les infidèles, parmi ceux qui ont reçu les écritures, ne se sont divisés en deux partis que lorsque eut apparu le signe évident sourate 98 v 1 (Ce signe évident serait Muhammad et le Coran voir verset 2) Donc les infidèles d'après Allah se sont les Sunnites et les Chiites ! car en fait si vous relisez l’histoire on se rendra compte que la chrétienté était divisé en plus de deux parties, par contre la maison de Mohammed se scindera elle en deux blocs les partisans de Abu bakr et ceux d’Ali ; de là la naissance des Chiites et des Sunnites !" C'est archi faux, il y eu trois partis (et non deux)qui se sont constitués lorsque le compromis de Mu'àwiya a été rejeté (en 657), ce sont les sunnites, les Chiites et les Khâridjites qu'on appelle aussi Mozabites (car ils se sont installés dans la vallée du Mzab en Algérie); d'ailleurs le Calife Ali (à l'origine des Chiites) a été assassiné par l'un d'eux en 661 à Kûfa. Non seulement le Coran se trompe sur ce coup-là encore, mais il est impossible de trouver un texte qui remonterait à l'époque de Muhammad (cf. le post sur la langue arabe et l'Islam; sur les points diacritiques en particulié). Alors, lorsque je lis "voici ce qu'affirme le Coran" je pouffe de rire!
Stephanopoulos
eliazar
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Message par eliazar »

C'est à se demander s'il y a des islamologues au Vatican et même au Quai d'Orsay d'ailleurs..."

Il doit y en avoir à l'Élysée, puisque le Président de 82% des électeurs français peut affirmer sans rire que l'Europe a autant de racines musulmanes que de racines chrétiennes.

Je n'oserais jamais le soupçonner d'être anti-juif, mais il doit bien y avoir de çà dans l'air, puisqu'il a passé entièrement sous silence l'existence de racines judaïques en Europe : il y avait pourtant des communautés juives importantes dans de nombreuses villes, à travers les Gaules et surtout la Provence et l'Est, bien avant l'arrivée des premiers illuminateurs orthodoxes des Gaulois. Alors que de toute évidence, "nos" racines musulmanes ne pouvaient pas être antérieures au VIIIème siècle de l'ère chrétienne !

Mais je crois surtout qu'au Vatican et ailleurs, il y a beaucoup de gens haut placés qui crèvent de trouille, à la manière du Sganarelle de Molière...

Alors, entre l'islamologie et les CRS, ils choisissent d'être "amis de tout le monde". Il n'y a que contre les opposants, les chômeurs, les sans papiuers, les sdF, les mendiants et les manifestants écolo qu'ils retrouvent tout leur courage. Cela prouve qu'ils en ont - malgré mon pessimisme.
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >
Jean-Serge
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Message par Jean-Serge »

Pour répondre à Anne Geneviève, je fais remonter le fils Islam qui sommeillait un rien.
Anne Geneviève a écrit :Le projet de syncrétisme religieux global, de religion universelle et donc forcément adogmatique ne peut que mener à un soutien de l'islam. C'est en apparence la base religieuse rêvée: monothéisme, des usages ou des praxis et très peu de dogmes, pas de clergé constitué, pas de transmission par filiation comme le judaïsme, pas d'image, peu de rites. Evidemment l'islamisme change la donne ! Et la représentation que certains intellectuels de haut vol se faisaient de l'islam.
Cela dit, Sainte-Sophie est un magnifique tas de pierres ouvragées mais c'est plutôt l'Evangile qu'il faudrait restaurer dans les coeurs, c'est l'esprit missionnaire qu'il faudrait rendre au Phanar... si tant est qu'il l'ait jamais eu.
Question qui fâche : pourquoi le patriarcat de Constantinople n'a-t-il jamais tenté de traduire la liturgie en turc et d'évangéliser ses conquérants ?
Le comportement "aplaventresque" ne date pas de la dernière pluie... et il y a tout de même là une anomalie. Toutes les Eglises ont envoyé des missionnaires chez les Chinois, les Mongols, l'Afrique même réputée anthropophage, les Amérindiens et j'en passe, y compris au risque du martyre. Mais depuis l'Hégire, dès que l'islam paraît, la mission s'arrête. C'est tout de même anormal.
Je ne partage pas votre opinion quand vous dites que l'islam ne se transmets pas par filiation. En pratique il me semble que oui, et cela se transmet pas le père...

Pour ce qui est des activités missionnaires vers l'islam, il ne faut pas oublier que l'islam punit de mort l'apostat en vertu de je ne sais quel hadith... Je pense que cela refroidit un rien... tout élan missionnaire

Mais il y a eu des essais missionnaires vers l'Islam : François d'Assise lors de la 5e Croisade a tenté de convertir le sultan... Il y a eu des tentatives missionnaires en Afrique du Nord de dominicains ou franciscains qui ont été tués. Pour revenir à une époque très récente, il y a dit-on une mission protestante en Afrique du Nord et notamment en Kabylie...(les Kabyles ne sont pas arabes). Il y a aussi des misionaires protestants en Turquie.

Mais vous avez raison c'est anormal... Je pense à Jean-Paul II qui a eu une position très molle par rapport à l'Islam durant la Guerre du Liban, la Guerre du Sud Soudan (achevée grâce à Georges Bush)... Les Chrétiens se faisaient couper en morceaux et le Vatican ne pipait mot... C'était particulièrement vrai durant la Guerre du Liban où il n'a pas trouvé mieux que de recevoir Yasser Arafat...Quant à son successeur, Benoît XVI, j'ai cru entendre dire qu'il estimait que les récents attentats n'étaient pas des attaques contre le christianisme... Si c'est le cas, c'est vraiment la politique de l'autruche... Il me semble toutefois que les milieux orthodoxes et protestants sont plus conscients de la menace islamiste alors que certains milieux catho sont dans l'angélisme le plus béat...
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paraclésis
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Depuis Marseille

Message par paraclésis »

Depuis Marseille, l'islam est une réalité mutiforme. Il y a des islams qui ont du mal à se coordonner (cf les dernières bisbilles sur le élections de l'instance supposée être représentative créée ex nihilo par un précédent et de nouveau ministre de l'intérieur).
Les conversions existent, vers les communautés protestantes, vers le catholicisme et vers l'orthodoxie.
1 problème récurrent qui a conduit les cathos à allonger le temps de préparation, et qui incite de même les orthodoxes à être précautionneux, non dans l'accueil et la catéchèse mais dans une intégration, c-a-d un baptême, c'est les réactions prévisibles du groupe familiale.
Se convertir au chistianisme c'est pour un musulman, même si son islam n'est plus qu'un héritage sociologique, faire rupture avec ses groupes d'insertion. Femme ou homme, se convertir c'est bien souvent se retrouver seul, renié par sa famille, sans appui, sans possible retour au sein de son groupe. Dans un couple c'est un choc, et bien souvent une séparation avec les enfants comme point central de dispute.
D'où a l'expérience, une prudence et des délais qui me semble une bonne chose.
Le moins difficile est quant la demande de conversion émane de groupe tel qu'une famille (enfants, parents) et là il faut être très attentif à ne pas déstabilisér les enfants qui suivant des parents, vont se retrouver mis au ban par leurs cousins, ou un couple avant les premiers enfants.
Dans tous les cas, il faut aider avant, pendant et longtemps après le processus d'intégration au sein de communautés qui parfois ne sont pas très accueillantes.
Pour le dire crument, une communauté ecclésiale préferre parfois plus intégrer un prof de fac ou un jeune étudiant, qu'un couple de maghrébins, que Dieu nous pardonne et change nos coeurs.

Une méthode qui a donné des résultats satisfaisants est de mettre non seulement les futurs baptisés mais tout autant la communauté d'accueil en route sur une bonne distance. Par exemple, on peut utiliser les prières pour les catéchumènes de la divine liturgie ou des liturgies des présanctifiés, pour visualiser le chemin du catéchumène. Qaund tout au long d'un carême on prie pour X ou Y qui vont être baptisés à Paques ou à Pentecôte ou encore à la Transfugration, c'est très positif.
La communauté appprend avec le futur nom de baptême (et de grâce que l'on cesse d'affubler les convertis de noms certes respectables mais qui les désignerons comme ethniquement transplantés) l'existence et l'échéance de ces démarches. le choix des parrains, marraines, tout en restant libre, doit être réfléchi. Mieux vaut des personnes qui pourront aider non seulement comme parrain et marraine, mais qui aideront aussi à l'intégration au sein de la communauté.
Faire de ces baptêmes, intégrables à la liturgie paroissiale, une fête où tout les présents se sentiront cocélébrants et coresponsables est un bel objectif.
Long travail de patience, qu éprouve et fortifie la communauté.
A noter que les femmes se convertissant de l'islam "gagnent" une dignité et que les hommes "perdent" un statut de toute puissance...
Un aspect facile c'est que ces convertis sentent bien un avant et un après et ne sont pas embourbés comme certains ex-cathos dans des problèmes de culpabilisation et de moralisme étroits.

Par ailleurs, je signale qu'au maghreb beaucoup de conversion au protestantisme commencent par l'écoute d'émissions de radio, en arabe, par l'envoi de bibles gratuites, et de petits livres de catéchèse. Certains convertis gardent secret leur conversion, profitant d'un moment d'expatraition pour confirmer leur conversion.
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Jean-Serge
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Re: Depuis Marseille

Message par Jean-Serge »

paraclésis a écrit : La communauté appprend avec le futur nom de baptême (et de grâce que l'on cesse d'affubler les convertis de noms certes respectables mais qui les désignerons comme ethniquement transplantés) l'existence et l'échéance de ces démarches.
J'ajouterais même de grâce, arrêtons de donner sysytématiquement un nom de baptême car la pratique n'est pas obligatoire... Le mieux serait que la personne le choisisse elle-même si besoin. Il existe des saints arabes ou kabyles ou sémites...

- Saint Cyprien
- Saint Abo de Tbilissi
-Saint Habib
-Saint Ahmed le Calligraphe

Pourriez-vous nous préciser si vous avez mis sur pied quelque chose de spécifique pour ce type de public? Des écrits, des revues... Sociologiquement, de quel type de milieu viennent-ils? Comment parviennent-ils à l'orthodoxie, comment en ont-ils entendu parlé? Pour ma part, je constate qu'en la matière, comparé aux Protestants l'orthodoxie est encore à la traîne... en France... Les protestants sont les seuls à avoir un véritable programme à destinnation des musulmans en France. L'Eglise catholique elle est réticente non seulement à cause des problèmes familiaux possibles mais aussi à cause de sa politique "aplaventresque" vis-à-vis de l'Islam. Certains jeunes qui vont voir le prêtre pour qu'il leur parle de Jésus ont été renvoyés vers l'imam (authentique).
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Message par luzortodoxa »

L'islam ne se transmet pas par filiation ni par le père comme la judeité se transmet par la mere. Est considéré musulman celui qui fait profession de foi, après bien entendu quand un enfant nait dans une famille musulmane il suit ses parents mais ce n'est pas affaire de filiation et je le sais moi meme exmusulmane faisant partie d'une famille très musulmane. Alors dire que les femmes gagnent en dignité je ne trouve pas, car je n'ai jamais manqué de dignité au sein de mon ancienne religion. Moi je suis "née" musulmane parce que mon contexte familial l'etait mais pas parce que mon père l'est, j'espere que c'est clair. En ce qui concerne la peur de se convertir oui elle existe, c vrai que l'on perd l'estime de ses proches (famille ou amis) et que l'on nous prend pour des fous, des personnes qui ont préféré le modele occidental pour interets ou on ma fait la reflexion "les medias m'ont transmis une mauvaise image de lislam et que sa me travaille", mais bon, je pense que ce qui fait le plus mal c'est la difficulté a etre accepté par sa nouvelle communauté bien que les pretres pour moi ont toujours été tres gentils et chaleureux. En ce qui concerne la fatwa de mort sur les convertis elle existe et est explicite dans le Coran "si au bout de trois jours il ne change pas d'avis tuez le". Mais etant en France je me sens en securité, une amie ma di "la seule chose qui fait que je sois contente pour toi c'est que tu te trouves en democratie". Vous voyez elle meme reconnait que je suis passible de mort. Cela est autre chose, et connaissant le risque, le pretre qui me suit a insisté pour s'occuper de moi malgré les menaces, donc le courage il y en a et je l'en remercie.
O Seigneur, comme mes larmes coulent quand je vois ton sang faire de même.
Jean-Serge
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Message par Jean-Serge »

paraclésis a écrit : Je crois bien avoir lu que en Arabie saoudite, le prince a bien voulu donner un terrain ( donc détacher d'une terre sacrée et musulmane pour ses sujets) pour la construction d'une église orthodoxe. Bonne nouvelle, qui n'absoud en rien ce régime de pratiques bien peu recommandables, mais bonne nouvelle qui vient au terme d'une très longue patience des chrétiens de ce pays.
Je crois que c'est plutôt aux Emirats Arabes Unis où sera construit cette église orthodoxe (Patriarcat de Moscou) sachant qu'il existe déjà une église arménienne Les Emirats sont les plus libéraux des Etats du Golfe : alcool possible, tenue non islamique pour les femmes non musulmanes...

http://orthodoxeurope.org/page/14/40.aspx

En revanche, en Arabie saoudite, la situation ne s'améliore pas : la police religieuse a tous les droits et n'hésite pas à perquisitionner les domiciles privés en quête de réunions de prières... Des exécutions de Philippins ont déjà eu lieu... Il ne s'agit pas de patience mais ne persécutions (nuance de taille)
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.
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