Mariage, vie de couple sexualité...

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crevieauxp
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Message par crevieauxp » dim. 02 janv. 2005 0:14

Que penser de ceci en tant qu'orthodoxe:

"amour sexuel, gage d’amour spirituel, aboutissement, véritable creuset dans lequel aboutissent les émotions, les espoirs, etc…"

Personnellement, j'approuve; est-ce correct?
Philippe Crévieaux

Antoine
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Message par Antoine » dim. 02 janv. 2005 9:16

"amour sexuel, gage d’amour spirituel, aboutissement, véritable creuset dans lequel aboutissent les émotions, les espoirs, etc…"

Comment voulez que l'on comprenne cette phrase extraite de tout contexte? Sur quoi interrogez vous au juste?

La terminologie "amour sexuel" est curieuse en elle même ; on parle de sexualité, d'amour conjugual ou extra conjugual, mais d'amour sexuel qu'est-ce à dire: un amour régi par la sexualité? La libido? De quoi parle-t-on?

Ensuite:"amour sexuel, gage d'amour spirituel" veut-on dire que la sexualité est le gage de la spiritualité? Qu'est ce que ça veut dire?

crevieauxp
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amour sexuel, gage d’amour spirituel, aboutissement...

Message par crevieauxp » dim. 02 janv. 2005 21:40

Cher Antoine,

J'ai eu la chance énorme de vivre un amour caractérisé, notamment, par une volonté de fusion totale de tout et de chacun de nous deux, je veux parler de mon ex fiancée (au sens civil du terme) et moi. Cette volonté était portée par une passion qui appelait à la fusion.

Cet amour s'exprimait notamment par une sexualité dans laquelle la libido n'était pas ressentie comme une forme de consommation personnelle égoïste, quand bien même eût-elle été conssentie par l'un à l'autre des deux librement et généreusement.

Dans ce contexte, le choix de l'expression 'amour sexuel', c'est-à-dire qui se vit, se ressent, s'exprime, se partage aussi sexuellement a son sens qui n'a rien à voir avec ce que nous proposent les médias occidentaux étasuniens ou autres.

Ainsi, j'espère que vous comprendrez mieux la suite de ces mots:

"amour sexuel, gage d’amour spirituel, aboutissement, véritable creuset dans lequel aboutissent les émotions, les espoirs, etc…"

Ainsi, je me veux explicite autrement, l'amour et son expression corporelle et charnelle ne semblaient en rien malsain, ni sacrilège, ni diférenciés l'une de l'autre.

Ma question, ou plutôt mon appel à commentaires, porte sur la conformité ou non conformité de cette citation avec l'état d'esprit orthodoxe qu'il conviendrait d'acquérir pour vivre la vie de couple dans ce mariage des corps et des âmes des deux amants aimant.

Quant à "amour sexuel, gage d'amour spirituel", je veux simplement dire que cet amour vécu aussi dans la sexualité permet (du moins la force émotionnelle qui s'en dégage le laissait supposer et espérer) cette union de corps et d'esprit tant enviée par une bonne partie de l'humanité.

Dès lors, n'est-il pas, possible de comprendre que cette sexualité ainsi ressentie est le gage, la porte ouverte à une entente, une union spirituelle plus parfaite, une communion, une fusion?

Voilà ce que j'ai voulu dire, c'est aussi simple que cela. Si je vous ai agacé, cher Claude, veuillez bien me pardonner mais ma grande naïveté me laissait supposer ne pas être seul à avoir connu le "grand amour".
Philippe Crévieaux

Jean-Serge
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La prière en famille

Message par Jean-Serge » dim. 02 janv. 2005 22:54

J'ai une question aux personnes mariées sur ce forum... La famille doit être une petite Eglise. Mais comment font-ils pour prier en famille. Car en famille on n'est pas seul et prier avec d'autres c'est difficile. Car si on assiste à la prière à l'Eglise qui est communautaire et qu'en rentrant chez soi il y a chez soi le conjoint et les enfants avec les quels on prie, comment case-t-on sa propre prière personnelle? Entre 5 et 6 heures du matin quand tout le monde dort? Si je prends le cas des enfant c'est la même chose, quand développent-ils leur propre prière personnelle.

Pour ma part j'ai la la (mal)chance d'être célibataire et cela permet de prier à mon propre rythme, c'est à dire assez lentement : exemple dans le Notre Père d'insérer les demandes personnelles de méditer telle ou telle chose. Mais si on récite un Notre Père à deux, rien qu'à deux, on va trop vite, on se contente de réciter et on ne peut plus méditer... Ca va à l'Eglise car il s'agit d'une assemblées de fidèle mais même si cela nous poursuit chez soi avec

Bref la vie en famille est-elle le tombeau d'une prière personnelle riche et variée. Comment faites-vous? Avez-vous pu conserver une vie de prière "normale" en vous mariant?
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.

Antoine
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Message par Antoine » dim. 02 janv. 2005 23:55

Aucun agacement de ma part et je suis très honoré aussi que vous m'appeliez Claude.
Mais une phrase comme celle-ci qui n'avait ni sujet, ni verbe, ni complément mais juste une succession de simples juxtapositions n'était quand même pas très explicite. Mais je comprends aussi que l'on ait une certaine pudeur dans l'expression du mystère de la conjugalité.

Bon je ne sais que vous répondre. L'orthodoxie ne voit rien de malsain dans l'union conjugale. Voici quelques citations du rituel du mariage qui l'attestent:

<<Dieu éternel qui rassemble dans l'unité ce qui est séparé...>> (prière avant l'échange des anneaux (rituel des fiançailles qui la plupart du temps sont célébrées en même temps que l'office du mariage.)

<<Affermis les dans l'union sainte dont tu es l'auteur..;>> (échange des anneaux)


2ème prière du couronnement:
<<Que vienne en leur coeur cette joie qu'éprouva la bienheureuse Hélène, lorsqu'elle découvrit la précieuse croix!>>
Voilà un parallèle très puissant. Quoi de plus charnel que ce don du corps sur la croix qui est l'expression du don total du Christ?

<<Accorde leur un parfait accord de leurs âmes et de leurs corps>>

3ème prière du couronnement:
<<Veuille les assembler dans la concorde, les couronner dans l'amour, les réunir en une seule chair; >>

Mais en revanche l'eglise ne bénit l'union que dans le cadre du mariage. La restriction est explicite dans l'office de déposition des couronnes:

<<Seigneur notre Dieu qui a permis d'imposer ces couronnes à ceux qui qui s'unissent l'un à l'autre par loi de mariage; toi qui as récompensé leur chasteté car c'est dans la pureté qu'ils se sont approchés du mariage institué selon ta loi; toi même, au jour où ils déposent ces couronnes bénis ceux qui se sont unis l'un à l'autre, garde la stabilité de leur union, afin que sans cesse ils rendent grâce à ton saint nom, Père, Fils et saint Esprit, et maintenant et toujours et dans les siècles des siècles.>>

(En passant notons que cette prière suppose que cette union du couple perdure au-delà de la mort sous une forme non définie et transfigurée qui ne nous est pas révélée. C'est bien le couple en tant que couple qui continuera de rendre grâce et maintenant et toujours.)


Si l'union sexuelle est bien bénie dans le mariage cela signifie qu'elle est sanctifiée mais non pas transfigurée. Là tous les écrits des Pères sont unanimes pour attester que la transfiguration de l'homme sur terre est incompatible avec la poursuite d'une activité sexuelle et requiert une chastété absolue. La sanctification du mariage exige aussi certaines périodes d'abstinence. La transfiguration du mariage se fera ensuite au royaume.
Il n'y a pas de théologie sur cette transfiguration. C'est un théologoumène sans lequel je n'arrive pas à donner un sens au mariage. C'est comme ça que je le vis en tant qu'orthodoxe.

L'union charnelle est assurément dans le mariage indissociable de l'union spirituelle avec plus ou moins de réussite; je ne décortiquerais pas ce mystère pour savoir laquelle des deux unions est le tremplin de l'autre ou quelle est la position du Kâma Sûtra qui favorise le mieux l'union spirituelle. Il est aussi certain que l'union spirituelle favorise l'union charnelle dans le mariage. L'union conjugale dans son entièreté est un mystère béni par Dieu et il me semble délicat d'aller plus loin. L'homme est un composite d'âme et de corps. L'orthodoxie ne connaît que l'indissociabilité de ce composite même si la mort sépare provisoirement l'âme du corps. Nous croyons en la résurrection des corps.
Dernière modification par Antoine le lun. 03 janv. 2005 0:05, modifié 1 fois.

Antoine
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Message par Antoine » lun. 03 janv. 2005 0:01

Jean-Serge, la prière du couple n'exclue en rien la prière personnelle de chacun des deux époux. Il en est de la prière du couple comme de la prière ecclésiale: le couple est une petite Eglise. Les offices ne dispensent certainement pas de la prière personnelle qui est la respiration d'une vie chrétienne. Et en couple même quand on est seul on reste deux en une seule chair.

Irène
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Message par Irène » mer. 05 janv. 2005 11:28

Je suis d'accord avec votre réponse.
En revanche, je n'avais pas réalisé ni compris, que l'union du couple perdure au-delà de la mort.
Sur le plan strictement peronnel, il est difficile d'aborder le sujet de l'union charnelle et c'est une grâce qui nous est accordée - contrairement à ce qui se passe chez les catholiques - de la réaliser comme vous le dites si bien avec "plus ou moins de réussite" mais en notre âme et conscience.
Il faut seulement être heureux si cette union sexuelle est réussie. Ce que je pense, Antoine, vous le voyez, n'est pas si facile à exprimer !

Pour ce qui est de la prière, je ne vois aucune exclusion entre la prière familiale et la prière personnelle. Mais je ne peux me mettre à la place d'un célibataire.

Jean-Serge
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Vie familiale suite

Message par Jean-Serge » mer. 05 janv. 2005 12:14

Irène a écrit :En revanche, je n'avais pas réalisé ni compris, que l'union du couple perdure au-delà de la mort.

Pour ce qui est de la prière, je ne vois aucune exclusion entre la prière familiale et la prière personnelle. Mais je ne peux me mettre à la place d'un célibataire.
Pour le 1er point, c'est pour cela que Saint Paul conseille aux veufs de le demeurer et que le texte pour un deuxième mariage diffère.

Pour le second point, que je soulevais, je ne parlais pas d'exclusion, mais je remarque que cela nécessite de trouvr plus de temps. Quand on est célibataire cela ne pose pas autant de problème : on accorde le temps t à sa prière personnelle. Mais si on est en famille, il faut y ajouter un temps t' et je me deamnde si on est pas amené à sacrifier soit t soit t'...
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Elisabeth
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Message par Elisabeth » mer. 05 janv. 2005 12:41

Pour aller dans le sens de ce qu'Antoine appelle un théologoumène, mais qui me semble n'être rien de moins que la compréhension que l'Eglise a du mariage dans sa Tradition, voici un extrait de la vie de sainte Macrine par son frère saint Grégoire de Nysse. Le passage concerne la décision de Macrine de garder sa virginité après la mort de son promis :

"quand la mort eut brisé ce que l’on avait décidé pour elle, elle appela mariage la décision de son père, comme si s'était réalisé ce qui avait été établi, et elle se détermina à vivre désormais pour elle-même, décision qui s'avéra plus ferme qu'on ne l'eût attendu de son âge. Bien souvent ses parents lui tenaient des discours au sujet du mariage, car le renom de sa beauté en poussait beaucoup à prétendre à sa main. A quoi elle répondait qu'il était absurde et illégitime de ne pas se contenter du mariage conclu pour elle, une fois pour toutes, par son père, mais de la contraindre à en envisager un autre, alors que le mariage est naturellement unique, comme la naissance est unique et unique la mort. Elle soutenait avec force que celui auquel l'avait accordée la décision de ses parents n'était pas mort, mais qu'elle estimait, à cause de son espérance de la résurrection, que celui qui " vivait pour Dieu " était en voyage, et non point mort, et qu'il était indigne de ne pas garder sa foi à un époux en voyage. ".

Le mariage est une union de deux personnes, qui sont âme et corps, alors la mort qui sépare (momentanément puisque nous croyons en la résurrection) les deux composants et dissout provisoirement le corps, ne peut pas y mettre un terme. La mort a été vaincue.

Le Christ dit qu'on ne prend plus ni femme ni mari dans son Royaume, ce qui ne signifie pas à mon avis que l'on n'est plus mari ou femme.
Ce qui est abolit dans le royaume des cieux c'est tout ce qui est inhérant à la nature déchue, donc également la sexualité, mais pas ce qui a été institué par Dieu dès le commencement.
Le mariage réalise une union qui est à l'image de celle du Christ et de l'Eglise, comment alors la mort pourrait-elle la détruire?

Sinon merci Antoine pour ce commentaire de l'office du mariage, il y a beaucoup de choses que je n'avais pas vues ou comprises, en particulier ce parallèle avec la découverte de la sainte Croix. De même pour la distinction entre sanctification et transfiguration.

Jean-Serge
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Quelques réserves.

Message par Jean-Serge » mer. 05 janv. 2005 14:25

Elisabeth a écrit : Le Christ dit qu'on ne prend plus ni femme ni mari dans son Royaume, ce qui ne signifie pas à mon avis que l'on n'est plus mari ou femme.
Ce qui est abolit dans le royaume des cieux c'est tout ce qui est inhérant à la nature déchue, donc également la sexualité, mais pas ce qui a été institué par Dieu dès le commencement.
J'ai quelques réserves : à vous lire la sexualité est liée à la nature déchue. Pourtant Adam et Eve était censé se multiplier...y compris au Paradis. Je ne vois comment ils l'auraient autrement que par la sexualité...

Il est vrai que le Christ dit qu'on ne prend ni femme ni mari... Mais dans la question que lui posaient les Saduccéens ceux-ci désiraient savoir quel serait l'époux d'une femme ayant eu 7 mariages successifs (avec 7 frères). Semble-t-il la réponse me laisse à penser que si le Christ compare l'état dans le Royaume à celui des anges, les corps glorieux ne sont ni féminins ni masculins. Me trompé-je? Ou mésinterprété-je vos propos?
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Jean-Serge
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Sur le remariage

Message par Jean-Serge » ven. 14 janv. 2005 9:35

Très brièvement "l'Eglise n'encourage pas les remariages car le lien matrimonial est éternel" (même en cas de veuvage). "Elle les tolère seulement lorsque dans des cas concrets, ils apparaissent comme la meilleures olution pour un individu donné". Donc le ramriage est possible

Source Jean Meyendorff Le mariage dans la perspective orthodoxe...
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Stephanopoulos
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Message par Stephanopoulos » sam. 15 janv. 2005 17:12

Voici un extrait du livre de Hiérothéos Vlachos "La Vie àprès la mort" (traduit du grec par Jean-Louis Palierne; merci jean-Louis!), P.185, qui traite de ce sujet selon la foi orthodoxe :

"Dans les textes de la sainte Ecriture, nous ne voyons pas seulement la foi de l'Eglise dans la résurection des morts lors du Second Avènement du Christ, mais nous pouvons en apprendre aussi comment pourront alors vivre leurs corps. Toute la Tradition orthodoxe nous apprend que ce seront des corps spirituels. Qu'entend-elle sous ce nom?
Le Christ nous dit que dans la vie future les hommes ne porteront pas les marques de la condition charnelle. On sait que depuis la chute l'homme porte les caractères d'une existence corruptible et charnelle et que par conséquent son mode de conception, d'enfantement et d'allaitement fait partie des conditions de notre vie d'après la chute, du mode de vie que Dieu nous a concédé pour assurer l'accroissement de la race humaine. Après la résurrection toutes ces situations seront cependant abolies, et les hommes se comporteront comme des Anges. Le Christ nous le dit :
Ceux qui ont été jugés dignes de connaître ce siècle-là et la résurrection d'entre les morts ne prennent ni femme ni mari, car ils ne peuvent plus mourrir. Ils sont en effet égaux aux Anges et fils de Dieu, car ils sont fils de la résurrection. (Luc 20:35-36).

Il semblerait donc que "mari et épouse" ne voudra plus rien dire, ou n'aura plus aucun sens, dans la réalité Transfigurée qui aura lieu lors du Second Avènement du Christ!
Stephanopoulos

Antoine
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Message par Antoine » sam. 15 janv. 2005 21:39

Il semblerait donc que "mari et épouse" ne voudra plus rien dire, ou n'aura plus aucun sens, dans la réalité Transfigurée qui aura lieu lors du Second Avènement du Christ!
Je ne vois pas comment on peut en tirer cette conclusion.
Entre ne plus avoir les mêmes fonctionnalités et ne plus avoir de sens ou ne plus exister il y a une grande différence.

Entre "se comporter comme un ange" et "être un ange" il y a encore une grande différence.

Que l'on n'ait plus besoin d'engendrer dans "la réalité Transfigurée" n'implique aucunement la disparition du couple. Si on croit en la résurrection de la chair alors pourquoi évincer d'emblée la résurrection "d'une seule chair. "

Il ne faut pas confondre mariage et accouplement. Le mariage est une réalité spirituelle, l'accouplement est une réalité humaine postérieure à la chute. Adam et Eve sont mariés avant la chute et s'accouplent après.
L'accouplement est une conséquence de la chute , le mariage est une institution divine.

L'Eglise sait bien cette différence, elle qui fixe des périodes d'abstinence sexuelle. Elle demande donc de rompre l'accouplement et nullement le mariage. Ou bien alors il faudrait considérer qu'en période de carême nous ne sommes plus mariés et recélébrer des noces à chaque fois...

Il y a une nature humaine, il n'y a pas de nature angélique.

Stephanopoulos
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Message par Stephanopoulos » dim. 16 janv. 2005 16:06

Oui Antoine, je comprend ta réaction. C'est pourquoi, je vais expliquer comment j'en arrive à cette conclusion.
Lorsque le Christ dit :"Ceux qui ont été jugés dignes de connaître ce siècle-là et la résurrection d'entre les morts ne prennent ni femme ni mari, car ils ne peuvent plus mourrir", il est question de mariage dans l'unique but de la procréation. Or, étant donné que notre Seigneur situe ce récit après son Second Avènement, nos corps seront transfigurés et n'auront plus besoin de procréer, ni de se nourrir etc..."car ils ne peuvent plus mourrir" dit le Christ.
Le mariage perd donc son sens au moment du Second Avènement du Christ.
En fait je n'arrive pas à saisir le sens du mariage lorsque les époux se comportent comme des personnes non-mariées!
Aussi, entre la réalité Transfigurée qui aura lieu au Second Avènement du Christ et le jardin d'Eden où évoluaient Adam et Eve il y a une différence capitale : il n'y aura pas de serpent pour séduire ceux qui seront transfigurés lors du Second Avènement, donc pas de chute possible! Certes, Adam et Eve se sont unis par les liens du mariage avant la chute, ce qui en fait une institution divine; mais cette union à un sens parce que la chute était possible à ce moment là, ce qui ne sera pas le cas lors de la Seconde Venue du Christ. Plus simplement, dans le cas d'Adam et Eve le mariage a sa raison d'être, parce qu'en vue de la chute possible.
Je ne te suis pas bien avec l'abstinence! Quel rapport avec la réalité Transfigurée? Voudrais-tu dire que le Royaume de Dieu sera peuplé d'éternel abstinants? Si le jeûne et l'abstinance ont un sens dans notre condition actuelle, je ne vois pas en revanche quel sens leur donner dans le Royaume de Dieu! Il me semble plutôt qu' Après la résurrection toutes ces situations (les conditions charnelles) seront cependant abolies, comme le dit Hiérothéos Vlachos.
Lorsque tu dis : "Si on croit en la résurrection de la chair alors pourquoi évincer d'emblée la résurrection "d'une seule chair. " voudrais-tu dire que par le fait que les époux ne feront qu'une seule chair, les deux seront sauvés même s'il y en a qu'un seul qui en est digne?
Je comprend aisément que l'homme ne peut pas abolir ce que Dieu a uni;
mais il me semble que Dieu a tout les droits sur sa créature.
L'Ecriture nous dit : "deux hommes seront au champ, et l'un sera pris, mais l'autre sera laissé"(Matt.24, 40-41). Immaginons donc que l'un des époux soit laissé et devra donc subir la seconde mort; sera-il veuf ou sera-t-elle veuve dans le Royaume de Dieu?
Stephanopoulos

Antoine
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Message par Antoine » dim. 16 janv. 2005 22:45

Lorsque le Christ dit :"Ceux qui ont été jugés dignes de connaître ce siècle-là et la résurrection d'entre les morts ne prennent ni femme ni mari, car ils ne peuvent plus mourrir", il est question de mariage dans l'unique but de la procréation.
Cela lie la procréation au mariage certes, mais cela ne réduit pas le mariage à la procréation. Ce n'est pas une équivalence logique. Et l'office du mariage est bien clair sur ce point.

Certes, Adam et Eve se sont unis par les liens du mariage avant la chute, ce qui en fait une institution divine; mais cette union à un sens parce que la chute était possible à ce moment là, ce qui ne sera pas le cas lors de la Seconde Venue du Christ. Plus simplement, dans le cas d'Adam et Eve le mariage a sa raison d'être, parce qu'en vue de la chute possible.
Le "une seule chair" signifié par Dieu n'est pas en prévision de la chute. L'union d'Adam et Eve, non plus. La faculté du désir n'est pas donnée en prévision de la chute mais c'est la chute qui la détourne de sa fonctionnalité première entièrement tournée vers Dieu. Le désir se sexualise alors, et l'accouplement s'animalise. Et Dieu dans sa préscience a doté Adam et Eve des facultés qui leur permettraient de s'adapter à cette nouvelle situation conséquente à la chute. Mais la réalité du couple est ontologique. L'homme à un rapport trinitaire à Dieu. Adam–Eve–Dieu / Eve-Adam-Dieu. C'est cela faire une seule chair.

Je ne te suis pas bien avec l'abstinence! Quel rapport avec la réalité Transfigurée? Voudrais-tu dire que le Royaume de Dieu sera peuplé d'éternel abstinants? Si le jeûne et l'abstinance ont un sens dans notre condition actuelle, je ne vois pas en revanche quel sens leur donner dans le Royaume de Dieu! Il me semble plutôt qu' Après la résurrection toutes ces situations (les conditions charnelles) seront cependant abolies, comme le dit Hiérothéos Vlachos.
Ce que j'ai simplement voulu dire c'est que le mariage n'a pas pour fonction première l'accouplement, sinon les carêmes l'aboliraient dans son essence même. De même l'homme n'a pas été créé pour manger et boire. En revanche lui imposer des périodes d'abstinence de prière serait l'atteindre dans son essence même. L'accouplement est justement conséquence de la chute. C'est pour cela que , béni par Dieu, il est régulé dans la vie liturgique par des période d'abstinence, pour que nous nous recentrions sur cette réalité ontologique dont je parle ci dessus.

Lorsque tu dis : "Si on croit en la résurrection de la chair alors pourquoi évincer d'emblée la résurrection "d'une seule chair. " voudrais-tu dire que par le fait que les époux ne feront qu'une seule chair, les deux seront sauvés même s'il y en a qu'un seul qui en est digne?
Paul 1Cor, 12-14 nous dit:
<<Si un frère a une femme non-croyante, et qu'elle consente à habiter avec lui, qu'il ne la répudie point; et si une femme a un mari non-croyant, et qu'il consente à habiter avec elle, qu'elle ne répudie point son mari. Car le mari non-croyant est sanctifié par la femme, et la femme non-croyante est sanctifiée par le frère; autrement, vos enfants seraient impurs, tandis que maintenant ils sont saints. >>

Je comprend aisément que l'homme ne peut pas abolir ce que Dieu a uni; mais il me semble que Dieu a tout les droits sur sa créature.
Arrêtons de parler en terme de "droits" quand il s'agit de Dieu. Dieu ne s'inscrit pas dans une relation de droits vis à vis de sa création mais dans une relation d'amour. Et l'amour dépasse les droits dont il anéanti le concept même.

L'Ecriture nous dit : "deux hommes seront au champ, et l'un sera pris, mais l'autre sera laissé"(Matt.24, 40-41). Immaginons donc que l'un des époux soit laissé et devra donc subir la seconde mort; sera-il veuf ou sera-t-elle veuve dans le Royaume de Dieu?

Ce passage ne concerne pas le mariage. Rappelons que Dieu ne met personne en enfer et que c'est l'homme qui s'y met tout seul, brûlé par l'amour de Dieu qu'il refuse. Là vous faites de la rhétorique ou de la jurisprudence qui est étrangère à Dieu qui ne connaît pas le droit.
Pour ma part je suis certain que Dieu prend en compte les deux époux qu'il a lui même unis dans le sacrement du mariage et les considère comme une seule réalité. Je suis certain que le mariage est une structure ontologique. Au delà je ne sais rien dire d'autre.

Saint Paul Eph 5,32 nous dit en parlant du mariage:" Ce mystère est grand: je l'entends du Christ et de l'Eglise." Qui osera prétendre que l'amour du Christ pour son Eglise n'a pas de réalité dans le Royaume?
Il ne faut pas questionner le mystère de l'extérieur et le disséquer, il faut le vivre dans la prière.

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