Mariage, vie de couple sexualité...

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eliazar
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Mariage Sexualité

Message par eliazar » sam. 18 juin 2005 17:12

Antoine, tu as écrit :
"... on doit aussi se demander pourquoi le Christ dit que "l'homme ne sépare pas ce que Dieu a uni". N'est ce pas l'affirmation d'une ontologie de ce lien bien antérieure à la création de l'office du mariage sur demande de l'empereur? Qui prime; Le christ ou l'empereur? N'est-ce pas le Christ qui est la mesure de toute chose? "
Je me suis souvent demandé s'il n'y avait pas un parallèle à établir entre ce commandement et le Prologue de l'Évangile de saint Jean :

" Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu..."

Quand le Christ affirme qu'au "commencement, il n'en était pas ainsi", il me semble évident qu'Il ne parle pas du commencement de l'Église (qui n'est pas encore commencée quand Il dit cela), ni du commencement de l'Histoire - mais du seul et fondamental commencement : pour l'homme, la création d'Adam et d'Eve. C'est à dire : le premier de tous les Mariages.

Mais il y a plus encore. Un peu plus loin dans le Prologue de Jean, je lis :

"... La Lumière, la véritable, qui illumine tout homme, venait dans le monde. Il était dans le monde, et par Lui le monde a paru, et le monde ne L'a pas connu. Il est venu chez les siens, et les siens ne L'ont pas accueilli. Mais à tous ceux qui L'ont reçu, Il a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu..."

C'est bien évidemment par le Baptême en Sa mort et Sa résurrection qu'Il nous a donné ce pouvoir. Reste la conclusion (en ce qui concerne le mariage, et toujours dans le cadre de ce fil) :

" ... à ceux qui croient en Son Nom, qui ne sont pas nés du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme - mais de Dieu. Et le Verbe est devenu chair, et Il a habité parmi nous."

Pour moi (j'espère ne pas me tromper) cela indique (toujours par rapport au mariage) que ce sont les mariages "qui ne sont pas nés du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu" dont les conjoints ne doivent pas être séparés par l'homme.

Car il est évident aussi qu'une grande quantité de mariages, même entre chrétiens conscients (ce n'est pas tojours le cas des deux conjoints, même si leur volonté bonne n'est pas à mettre en cause) sont le produit un peu imprudent de la volonté de la chair, et d'un vouloir humain. Je pense que c'est pour cela que l'Église, en sa sagesse inspirée, a autorisé comme un moindre mal le divorce - sans avoir la cruauté de définir le mariage dissous comme ayant été le fruit de la seule volonté de l'homme et de la chair et du sang. Du reste, seul Dieu peut savoir ce qu'il en fut vraiment. Dans le doute, l'Église limite les dégâts...

Mais par contre, il y a aussi (heureusement) des mariages qui sont visiblement issus de la volonté de Dieu. C'est indéfinissable, subjectif, tant qu'on voudra - mais cela existe.

Ceux-là, il me semblerait totalement aberrant qu'ils ne se continuent pas dans la vie éternelle, c'est à dire dans le Royaume de Celui qui les a "voulus". Et quand je parle de "se continuer", je veux dire : "se parfaire", s'accomplir totalement comme chacun d'entre nous est appelé à s'accomplir totalement dans le Royaume.

Même le Larron sur la Croix.

J'espère ne pas faire ici de poésie gratuite... et ne pas prendre des vessies pour des lanternes !

Quelqu'un connaîtrait-il un passage des Pères qui aille dans ce sens ?
Dernière modification par eliazar le sam. 18 juin 2005 17:22, modifié 2 fois.
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Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » sam. 18 juin 2005 17:16

La masculinité et la féminité ne sont pas ontologiquement différentes, elles sont hypostatiquement[9i] différentes.. Dans un langage plus contemporain on pourrait dire que ce sont les deux polarités que le Créateur a mises à notre disposition pour vivre de la vie de la commune nature humaine. Il a bien fait les choses, et cette différence est si profonde que personne n’a jamais trouvé de mots capables de décrire rationnellement et complètement la différence sexuelle. Et cependant nous la vivons tous et nous y participons tous nécessairement dans notre rapport au monde. Mais ce n’est pas là que se trouve l’image de Dieu en nous, parce que Dieu n’est pas concerné par cette bi-polarisation. Gardons-nous de voir dans cette bi-polarisation une analogie, une participation, un reflet de la péri-chorèse trinitaire. L’enseignement des Pères a écarté explicitement cette analogie, et propose à ceux qui souhaitent gagner une couronne impérissable de pratiquer la vie angélique. Mais le Seigneur reste le maître du temps et peut appeler tout homme au combat spirituel, homme ou femme, marié ou pas.

Pour ma part en tout cas, je me garderais de supposer que l’on peut compléter la foi qui nous a été transmise par nos Pères. On peut tout au plus tenter de l’expliciter.
Jean-Louis Palierne
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Antoine
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Message par Antoine » sam. 18 juin 2005 23:05

Gardons-nous de voir dans cette bi-polarisation une analogie, une participation, un reflet de la péri-chorèse trinitaire.
Oui , vous avez raison de le souligner car c’est effectivement sur cette déviance que nous entraînent les modernistes néo orthodoxes.


La masculinité et la féminité ne sont pas ontologiquement différentes, elles sont hypostatiquement différentes..
Jean-louis merci de rectifier une formulation ambiguë. Vous avez raison de dire elles sont hypostatiquement «différentes». Mais hypostatique ne s'oppose pas à ontologique car la notion même d’hypostase appartient à l’ontologie. Ce qui est ambigü dans mon énoncé c’est le terme «différentes» qu’il faut comprendre et donc remplacer par «distinctes» ; La question devient ainsi: existe t-il une masculinité et une féminité qui sont ontologiquement distinctes? Et à cela vous répondez avec justesse : « oui, elles sont hypostatiquement différentes.» Nous sommes d’accord.
Je note que vous ne dîtes pas hypostatiquement «distinctes» .
Cette différence dont vous écrivez qu'elle <<est si profonde que personne n’a jamais trouvé de mots capables de décrire rationnellement et complètement la différence sexuelle>> ne saurait être réduit à une simple différence biologique, l'hypostase étant l'irréductibilité de la nature à la personne. Cette différence unie, par le mystère du mariage, en une seule chair, ne doit donc pas vous empêcher d’accepter qu’il y ait une persistance eschatologique de ce lien du mariage qui, de plus, nous présentée comme l'image de l'union du Christ et de l'Eglise. Ceci est un grand Mystère nous écrit Paul.
Pour ma part je ne sais pas, bien sûr, sous quelle forme le «une seule chair» persiste au Royaume mais je me sens fondé à accepter ce théologoumène.
je me garderais de supposer que l’on peut compléter la foi qui nous a été transmise par nos Pères. On peut tout au plus tenter de l’expliciter.
Là aussi je suis en accord avec vous. C’est l’intelligence de la foi qu’il s’agit de compléter dans la Tradition. Et ce théologoumène s’inscrit dans la compréhension des textes de l’office du mariage examinés en amont dans cette rubrique.

L’enseignement des Pères [...]propose à ceux qui souhaitent gagner une couronne impérissable de pratiquer la vie angélique.
Ils ne soutiennent pas que c'est la seule et unique voie. La monialité est déjà réalisation du royaume. (Et encore sous conditions...) Le mariage est une sanctification de la sexualité sans en être la transfiguration. La couche nuptiale est chaste et pure. Cette transfiguration à venir justifie le théologoumène de la persistance du lien du mariage dans le Royaume.
Il y a le commandement divin "L'homme quittera son père et sa Mère et s'attachera à sa femme et ils deviendront une seule chair tous deux "
Il y a également ceux qui "se font eunuques à cause du Royaume des cieux."
On peut toujours prétendre que cette deuxième voie est plus parfaite que la première, mais il serait illusoire d'en tirer des conséquences relatives à la non-subsistance de "une seule chair" dans le Royaume.<< Que l'homme (fût-il Père de l'Eglise) ne sépare donc pas ce que Dieu a uni.>>

Antoine
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Message par Antoine » dim. 19 juin 2005 6:51

<< N'avez-vous pas lu que le Créateur, au commencement, les fit homme et femme et qu'il leur dit: C'est pourquoi l'homme quittera père et mère et s'attachera à sa femme, et les deux ne seront qu'une seule chair. Eh bien! Ce que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas.
Que l'homme ne sépare donc pas ce que Dieu a uni.>>
(Matt,19,4-6)

c’est vraiment un grand mystère que la délivrance de tes créatures au temps fixé, puis leur réunion pour le repos éternel.
Vêpres de pentecôte, 3ème prière à genoux.


Jean-Louis et Antoine a écrit :
je me garderais de supposer que l’on peut compléter la foi qui nous a été transmise par nos Pères. On peut tout au plus tenter de l’expliciter.
Là aussi je suis en accord avec vous. C’est l’intelligence de la foi qu’il s’agit de compléter dans la Tradition. Et ce théologoumène s’inscrit dans la compréhension des textes de l’office du mariage examinés en amont dans cette rubrique.
Dumitru Staniloaë, Le génie de l'orthodoxie, Ed. Desclée de Brouwer , collection Théophanie 1985, p134-135

c) La responsabilité de la théologie
pour la vie ecclésiale et son progrès spirituel


Le progrès de la théologie est rendu possible par l'infinité divine offerte dans le Corps du Christ, mais il est nécessaire de rendre cet infini accessible aux croyants de chaque époque, dont le niveau de compréhension et de vie spirituelle résulte aussi de l'apport des générations antérieures, de leurs efforts spirituels. Ces croyants font partie de l'Eglise et leur salut se réalise dans leur communion même. Les théologiens doivent intégrer leur service dans cette oeuvre de salut des croyants de chaque époque. C'est pourquoi la réflexion théologique personnelle doit être animée non par un désir d'originalité à n'importe quel prix, mais par l'interprétation de l'héritage commun et pour servir le salut des fidèles d'une époque particulière; elle doit être intimement liée à la vie de prière et de diaconie de l'Eglise, afin d'approfondir et de renouveler cette vie. Sans cela, l'Eglise risque de devenir formaliste dans sa diaconie, et la théologie, froide et individualiste.
Les résultats de la réflexion théologique personnelle seront d'autant plus sûrement intégrés dans l'enseignement de l'Eglise que celle-ci sera nourrie de la vivante Tradition et la mettra en pratique dans la prière, le culte, la spiritualité, dans le dialogue vivant de l'Eglise avec le Christ : car l'Eglise est elle-même un dialogue avec le Christ, et c'est ainsi qu'elle se renouvelle. C'est pourquoi on a dit : « Si tu es théologien, tu pries vraiment; et si tu pries vraiment, tu es théologien»*

*Evagre le Moine, Traité de l’oraison, ch 60 ; dans philocalie roumaine colI ,p81.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » dim. 19 juin 2005 20:18

Que l'homme ne sépare donc pas ce que Dieu a uni (Matthieu 19:4-6)
Il ne me semble pas que ce texte implique que le mariage perdure pour l’éternité. En ce siècle présent, l’homme est capable de séparer ce que Dieu a uni, dans le Royaume, le siècle à venir, l’homme ne voudra ni ne pourra séparer (ni d’ailleurs unir) quoi que ce soit, puisque tout cela sera alors accompli. Pour que le mariage lie pour l’éternité, il faudrait supposer qu’au Royaume il puisse exister un lien qui soit différent et complémentaire au lien qui unira tous les hommes au Corps unique du Dieu-homme.

C’est de celien, que nous sommes incapables de définir, qu(il est question dans le texte que nous avons lu aujourd’hui :
c’est vraiment un grand mystère que la délivrance de tes créatures au temps fixé, puis leur réunion pour le repos éternel.
Quel lien supplémentaire pourrait ajouter quoique ce soit à ce lien ?
la réflexion théologique personnelle doit être animée non par un désir d'originalité à n'importe quel prix, mais par l'interprétation de l'héritage commun et pour servir le salut des fidèles d'une époque particulière; elle doit être intimement liée à la vie de prière et de diaconie de l'Eglise, afin d'approfondir et de renouveler cette vie. (p. Staniloae)
Je ne vois rien dans l'héritage commun qui permette de fonder l’idée qu’un lien de mariage subsiste dans le Royaume, que ce soit dans l’Écriture sainte ou dans la Tradition liturgique ou canonique, ou en général chez les Pères.
Jean-Louis Palierne
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Antoine
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Message par Antoine » dim. 19 juin 2005 23:34

Jean-Louis, que signifie l'expression "une seule chair"?
Y- a-t-il une relation entre cette expression et la résurrection de la chair?
Jean-louis et Antoine a écrit :
c’est vraiment un grand mystère que la délivrance de tes créatures au temps fixé, puis leur réunion pour le repos éternel.
Quel lien supplémentaire pourrait ajouter quoique ce soit à ce lien ?
Il ne s'agit pas d'un lien supplémentaire qui ajoute je ne sais quoi. Le Christ nous parle d'une seule chair qui est créée dans le mystère du mariage et nous demande de ne pas désunir ce que Dieu a uni. Partant de là je ne vois pas en quoi cela devrait s'arrêter avec la mort biologique provisoire. Et si cela n'a aucune incidence dans le Royaume alors pourquoi cette injonction?
La citation extraite de la prière à genoux nous dit "c’est vraiment un grand mystère que la délivrance de tes créatures au temps fixé, puis leur réunion pour le repos éternel". Personne ne peut aller au-delà et donc votre question "Quel lien supplémentaire pourrait ajouter quoique ce soit à ce lien " n'a pas lieu d'être . Je peux dire que les époux-en-une-seule-chair sont unis au corps du Christ dans le Royaume parce que le Christ nous dit qu'ils forment une seule chair. Mais je ne connais pas la particularité de cette union. "Dans la maison de mon Père il y a de nombreuses demeures (Jn 14,2). Je ne sais pas non plus ce que cela signifie et St Paul qui a été ravi jusqu'au troisième ciel n'a pas voulu nous en dire davantage.il "entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à l'homme de redire (2Co 12-6)
Il y a également au Royaume une hiérachie des anges, et il y a aussi une hiérarchie des parfaits unis au Christ. "Les premiers seront les derniers" définit aussi une hiérarchie eschatologique. Il y a des degrés dans la sainteté et il y a différentes couronnes. Tout est peut-être unifié en Christ mais tout n'est sans doute pas univoque.

Elisabeth
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Message par Elisabeth » lun. 20 juin 2005 1:21

Quel lien supplémentaire pourrait ajouter quoique ce soit à ce lien ?
Il ne s’agit pas d’ajouter quelque chose au lien qui unira les hommes au Corps du Christ, et tous les hommes en un seul corps.
Ou alors on peut se demander pourquoi la création sera elle aussi toute entière renouvelée. Quelle sera donc son utilité à l’homme tout entier comblé par l’amour de Dieu ? Que pourra t’elle ajouter ? Pourquoi Dieu a t’il créé l’univers, le monde végétal, animal, pour que nous en soyons les maîtres et que nous en jouissions ? Pourquoi nous avoir créé avec ce corps, qui même dans son état de chute nous permet de jouir de la création ? Pourquoi ressusciter ce corps et restaurer la création ? Pourquoi toutes ces choses qui ne peuvent rien ajouter à l’union avec Dieu ?

On ne peut pas aborder le mystère de la Création en ces termes. Il n’y a pas de nécessité. Le fait est, et cela échappe à notre compréhension, que l’homme (anthropros) a été créé homme et femme, et que Dieu a voulu que les deux deviennent une seule chair. Et qu’il les a placés au milieu de ce qu’il avait créé « pour le cultiver et le garder » (Gn 2, 15). Et tout ce que Dieu a créé sera transfiguré au moment de la résurrection.

paraclésis
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Message par paraclésis » lun. 20 juin 2005 4:13

J-Louis dit :
"Je ne vois rien dans l'héritage commun qui permette de fonder l’idée qu’un lien de mariage subsiste dans le Royaume, que ce soit dans l’Écriture sainte ou dans la Tradition liturgique ou canonique, ou en général chez les Pères."

Il n'y a rien de plus dans la Tradition. Toute supposition est vaine, voire dangereuse.
Pour ce qui est de la prière citée par Antoine, j'ai beau lire et relire je ne vois rien qui parle des couples, je comprends cette "réunion" comme une réunion de tous les sauvés, homme, femme, enfants, célibataire, eunuque, ou couple.

Quand nous disons que l'Eucharistie fait l"Eglise n'entendons nous pas que tous, comme être en communion nous sommes unis en Christ en anticipation du Royaume ?
Euh, j'ai écrit à chaud. Merci de corriger.
en-arké-o-logos

Antoine
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Message par Antoine » lun. 20 juin 2005 9:12

Pour ce qui est de la prière citée par Antoine, j'ai beau lire et relire je ne vois rien qui parle des couples
"c’est vraiment un grand mystère que la délivrance de tes créatures au temps fixé, puis leur réunion pour le repos éternel".Cette citation ne parle pas des couples . Elle parle du mystère du repos éternel. Je ne l’ai utilisée que pour souligner ce terme de mystère qui nous était «soufflé» par le texte même des vêpres de la fête de pentecôte que nous célébrions ce jour.
Je comprends très bien cette opposition de Jean-Louis à ce théologoumène d'une persistance des liens du mariage dans l'au-delà. Sa position est forte et il n'est pas dans mon intention de la balayer: c'est en frottant deux silex que l'on obtient les étincelles désirées.
Certains Pères iraient plutôt dans ce sens même si ce ne sont que des opinions particulières. Elles découlent d'une part d'une compréhension de la sexuation établie en prévision de la chute(Anne Genneviève se moquait vigoureusement du péché originel présenté comme une sorte de MST.), et d'autre part de la naissance virginale de Jésus.
Grégoire de Nysse et d'autres parlent souvent de restauration en ce qui concerne les fins dernières. Masi une re-création n'est pas une restauration et ce qui nous est promis ce n'est pas le retour au paradis d'Adam et Eve , mais l'entrée dans le Royaume.
II y a encore beaucoup de travail à faire sur l'Anthropologie dans l'orthodoxie et je renvoie sur ce sujet à Panayotis Nellas dont Jean-louis nous a traduit l'excellent ouvrage, "le vivant divinisé." (ed Cerf): <<L'anthropolologie chrétienne orthodoxe est essentiellement une théo-anthropologie>>(P 96)

Antoine
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Message par Antoine » lun. 20 juin 2005 9:51

Aux questions d'Elisabeth, Panayotis Nellas expose des éléments de réponse dévéloppés par Saint Maxime qui se posait aussi ces mêmes questions:

II. LE « À L'IMAGE » D'AVANT LA CHUTE (p 41-45)

Nous prendrons ici pour maître saint Maxime le Confesseur.
D'après lui, l'homme selon la nature peut être caractérisé comme une unité relative ou plus exactement dynamique, appelée, « par un bon usage des forces naturelles » à s'élever soi-même et à élever le monde en Dieu jusqu'à la réalisation effective d'une unité plénière.
Il explique que cette unité dynamique existe déjà entre le monde matériel et le corps de l'homme, entre le corps et l'âme, entre l'âme et Dieu. « Nous savons, écrit-il, que l'âme est placée entre Dieu et la matière, et qu'elle a une puissance d'unification entre eux deux » Adam, lorsqu'il faisait un sain usage de ces forces d'unification, avait pour but de réaliser en acte cette unité potentielle, unifiant et donc abolissant les quatre grandes divisions de l'univers: la division de l'homme entre mâle et femelle, de la terre entre paradis et monde habité, de la nature sensible entre ciel et terre, de la nature créée entre intelligible et sensible, et enfin la cinquième et la plus haute division l'indicible division entre la création et le Créateur ». [...]

Adam, le Premier créé ne fit pas mouvement vers Dieu, son Archétype, son principe naturel, mais dans une direction opposée, ce qui inversa également, comme il était naturel, la fonctionnalité de son organisme divino-humain : puisque s'est renversé le signe du rapport et de l'attraction de l'homme, les facultés de l'âme n'utilisent plus les énergies des sens, mais sont utilisées par elles. Au lieu que l'âme, par les sens, concentre en elle et par conséquent en Dieu et unifie ainsi tout ce qui est divisé par nature, elle est attirée par les objets sensibles, et finalement devient leur captive par l'intermédiaire des sensations. C'est ainsi que le morcellement l'emporte.
L'homme, qui était « comme un atelier d'assemblage de l'univers », «comme un lien naturel» de l'univers,
en démissionnant de sa tâche naturelle, et en se soumettant contre sa nature au monde sensible, a brisé aussi l'unité relative ou dynamique que son existence comme image de Dieu créait, nous l'avons vu, dans l'univers. « Mésusant de cette force naturelle qui lui avait été donnée pour l'unité de ce qui avait été divisé (il a créé plutôt) la division de ce qui était uni »
Mais lorsque l'âme est prisonnière des objets sensibles, les énergies des sensations, les sensations elles-mêmes, et en elles les facultés correspondantes de l'âme, revêtent la forme des objets sensibles, parce qu'elles s'y soumettent, et qu'elles prennent leur forme. « Par l'intermédiaire de la chair, l'âme s'ébranlant contre nature vers la matière revêt une forme de glaise .» C'est ce que nous avons appelé plus haut, lorsque nous étudiions saint Grégoire de Nysse, « conjonction avec la " forme irrationnelle" ». Le résultat de cette conjonction est cette vie irrationnelle caractérisée — nous l'a déjà enseigné le saint évêque de Nysse — par les passions. Saint Maxime explique aussi de quelle manière sont créées les passions:

Lorsque l'intellect [écrit-il] renonce à son mouvement naturel vers Dieu, n'ayant pas d'autre objet vers où se diriger, il se livre à la sensation, et celle-ci le leurre sans cesse en le faisant errer parmi les apparences des sensations « par lesquelles (l'âme) reçoit l'oubli des biens naturels, inverse (katastrephei) toute son énergie sur les objets sensibles, et découvre par eux des souvenirs, des désirs et des plaisirs inconvenants.

Car le plaisir n'est pas autre chose qu'un « mode d'énergie sensible rassemblé par un désir irrationnel ». C'est le désir irrationnel qui, lorsqu'il s'établit sur la sensation, la transforme en plaisir, en lui donnant forme et « aspect » irrationnels. Quant à la sensation, lorsqu'elle est mue selon le désir irrationnel, elle crée le plaisir par l'addition du sensible.

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Message par Jean-Louis Palierne » lun. 20 juin 2005 16:42

Saint Maxime nous enseigne magnifiquement ici comment l’homme doit restaurer la nature dans son état primitif, alors qu’elle est avtuellement morcelée et désorientée par la chute d’Adam. Quand viendra le Jour de la restauration de tous et de tout dans le Dieu-homme vainqueur de la mort, du péché et du Diable, toutes ces causes de divisions seront surmontées et les constructions humaines éphémères seront dissoutes.

L’Église sait aussi faire un usage béni des sociétés humaines, des langues et des cultures, du travail de l’homme, et même de l’État. Qu’en sera-t-il dans le Royaume ? Elles disparaîtront.

Je ne vois nulle part que saint Maxime fasse de l’union de l’homme et de la femme une anticipation du Jour du Seigneur, ni que quiconque parmi les Pères aient proposé des analogies familiales dans la Triadologie.
Jean-Louis Palierne
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GIORGOS
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Message par GIORGOS » lun. 20 juin 2005 20:45

Paraclésis écrit:
« Quand nous disons que l'Eucharistie fait l’Eglise n'entendons nous pas que tous, comme êtres en communion nous sommes unis en Christ en anticipation du Royaume ? »
Mais oui…
peut être.
Le Bienheureux père Justin (Popovitch) parlait de l’Eglise comme "Pentecôte permanente", et Mgr. Cassien ([Serge] Bésobrasoff) -si je ne me trompe- faisait allusion a l’état de "Parousie réalisée" où nous nous trouvons par notre participation à la Liturgie. En fait le concept, par ailleurs théologiquement très séduisant, exprime la signification profonde, mysterielle de l’Eglise, Royaume de Dieu anticipé pour nous.
Il n’y a pas de nouveauté dans cette conception là, elle appartenait a la Tradition constante de l’Eglise, et déjà St. Grégoire Palamas faisait allusion a elle pour l’expliciter en soutien de sa définition des énergies incréés dissant que le jour de la Transfiguration du Seigneur, n’en était pas le Christ le transfiguré, mais les yeux des Apôtres mêmes lesquels s’étaient ouverts pour pouvoir ainsi percevoir ce que pour eux en était la métamorphose du Kyrios, mais en réalité la Transfiguration en était à eux.
Il n y a pas de nouveauté dans cette conception là, mais il y a ce que nous pouvons appeler un « ajustage » dans la définition théologique par l’usage d’un vocabulaire affiné.
Dans ce sens oui, donc, il n y a autre chose à affirmer que nous, « comme êtres en communion nous sommes unis en Christ en anticipation du Royaume», MAIS précisément dans la mesure où nous sommes unis au Christ, c’est a dire dans la mesure de notre propre purification spirituelle.
Ceci n’est pas valable que pour l’illumination reçue, autant a propos de notre vie mystérique générale autant que pour le mariage.
Donc, ce n’est pas l’amour du prochain, l’amour de l’autre, l’amour de l’autre le plus prochain et élu, ce que nous fait des Fils de Dieu aptes pour recevoir le Royaume. A l’envers, au delà du chemin propédeutique des vertus, c’est notre capacité de devenir des Fils de Dieu ce que nous fait capables du Royaume de Dieu… et de nous unir véritablement en Christ.
Giorgos
SEÑOR JESUCRISTO, HIJO DE DIOS, TEN PIEDAD DE MÍ PECADOR.

Antoine
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Message par Antoine » mar. 21 juin 2005 16:35

Je ne vois nulle part que saint Maxime fasse de l’union de l’homme et de la femme une anticipation du Jour du Seigneur, ni que quiconque parmi les Pères aient proposé des analogies familiales dans la Triadologie.
Jean-Louis,

1) Qu'est-ce qu'une anticipation du jour de Seigneur? Qui a parlé en ces termes?

2) Qui a proposé des analogies familiales dans la Trinité?

3) Qui fait du mariage une image de l'union du Christ et de l'Eglise?

4) Que signifie l'expression "inscrit par les anges dans les cieux" dans la citation déjà reproduite le Mardi 10 Aoû 2004 11:27 dans cette même rubrique:
Tertullien écrit que le mariage est "célébré par l'Eglise, confirmé par l'offrande du sacrifice, scellé par la bénédiction et inscrit par les anges dans les cieux."

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » mer. 22 juin 2005 18:23

Je demande à voir la citation de Tertullien qui m’étonne, car l’Église à cette époque ne célébrait pas de mariages. Je n’ai jamais fréqienté Tertullien , mais je pense à saint Augustin, un siècle après dans la même ville, qui, entrant dans l’Église (il avait été manichéen), s’estime obligé de se séparer de sa concubine (c’était un couple stable uni et fécond) parce qu’il ne pouvait pas l’épouser : les lois de l’Empire lui interdisaient (il appartenait à “l’ordre d’équestre”) d’épouser une femme de condition servile. Il ne connaissait que le mariage civil. Il évoquera éloquemment dans ses “Confessions” cet amour cassé par la loi civile qui pour lui régit le mariage. Pour Tertullien il dot y avoir un petit problème de traduction, car cette citation me paraît complètement anachronique.

Une « anticipation du Jour du Seigneur » ? Mais bien sûr c’est la Liturgie, dont tout le déroulement présente une dimension eschatologique. L’Église nous c?onduit du Baptême, par la Chrismation, jusqu’à l’Eucharistie qui est une participation, une anticipation du Jour du Seigneur. L’Apocalypse nous en donne la description.

Le 18 juin Antoine a écrit : « Plusieurs Pères énoncent la même doctrine sur le sexualisation d'Adam et Eve. Cela me semble un échafaudage très bancal. La problématique n'est pas posée elle est évincée. Faut-il réduire masculinité et féminité à un fonctionnement biologique consécutif à la chute, ou existe-t-il une une masculinité et une féminité qui sont ontologiquement différentes? C'est ça la question théologique importante et elle n'est pas traitée par les Pères. les textes de l'office du mariage offrent quelques pistes anthropologiques importantes. » Il me semble qu’il s’agit bien là d’une tentative d’ajouter à la Tradition de l’Église un complément de spiritualité matrimoniale.

Élisabeth refuse à juste titre qu’on réduise le mariage à la sexualité. C’est bien évident et en nous accordant ce mystère de l’amour humain, le Créateur nous a accordé précisément beaucoup plus qu’une fonction physiologique, il donne un fondement affectif au couple, si puissant que toutes les cultures, toutes les philosophies même les plus inhumaines doivent reconnaîtres son existence et composer avec. C’est un donné incoutournable de toute l’expérience humaine. Saint Jean Chrysostome a bien raison d’encourager les couples dans la voie du bien, et de nous rappeler que le Seigneur nous jugera sur ce que nous avons accompli. Cela n’est pas indifférent spirituellement, mais tant que l’Église sera sur terre, on y trouvera des hommes et des femmes qui s’efforceront de dépasser la vie commune.

Ce qui est de monde transitoire n’est pas à rejeter, c’est là que nous vivons, et les talents que nous recevons, nous devons les faire fructifier. Mais la figure de ce monde passera. Dire que le mariage passera n’est pas « ramener le mariage à la sexualité » comme le reproche Élisabeth Mais il ne faut pas à l’inverse faire du mariage une forme de prière, ou bien la cellule de base de l’Église. Dans l’Église orthodoxe on ne se marie pas à trois. Le Christ bénit ceux qui s’unissent et permet que le mariage ainsi béni soit une force en ce monde et ne fasse pas obstacle à l’ascension spirituelle.C’est pourquoi il est parfaitement possible à l’Église de bénir le mariage entre orthodoxe et non-orthodoxe. Il n’y a là ni absurdité ni économie, ni concession à la mode œcuméniste, syncrétiste ou confusionniste.

Le 16 janvier 2005 Antoine écrit : « la réalité du couple est ontologique. L'homme à un rapport trinitaire à Dieu. Adam–Eve–Dieu / Eve-Adam-Dieu. C'est cela faire une seule chair. » Le 17 janvier 2004 il a précisé : «J 'ai donc voulu indiquer que le mariage était le rétablissement de cette structure trinitaire telle qu'elle a été instituée par Dieu et que donc il y a une pérénnité de cette structure dans le Royaume. (C'est un théologoumène .) C'est la fonction sacramentelle de ce sacrement du mariage. » Si ce n’est pas une référence trinitaire, qu’est-ce que c’est ?

Le 18 juin 2005 : « C'est ça la question théologique importante et elle n'est pas traitée par les Pères. les textes de l'office du mariage offrent quelques pistes anthropologiques importantes. Par ailleurs, la maternité de Marie n'est-elle que biologique? Que signifie alors l'expression "la mère de tous les vivants"? La paternité de Dieu est-elle l'image de la paternité masculine? Peut-on y découvrir cette ontologie de la masculinité et de la feminité. »

Pour ma part je m’interdis de croire qu’on puisse ajouter un élément à la foi transmise par nos Pères, qu’ils auraient pu négliger. Les Pères nous ont transmis intact le contenu de la foi, que nous pouvons expliciter en fonction des nécessités du moment, et des diverses formes d’expression. Mais y ajouter quelque chose de nouveau supposerait une révélation nouvelle. Ce qu’à Dieu ne plaise. Et surtout s’il s’agit de partir d’une expérience du bécu humain. On a reproché (à mon sens à juste titre) à saint Augustin de donner une interprétation subjective de la Trinité. En donner une inter^rétation sexualisée serait encore pire. Mon hypoth!se n’est pas gratuite, elle se trouve déjà dans la “Philosophie religieuse russe” depuis au moins Soloviev et Boulgakov. Avec déjà cette insinuation que les Pères auraient oublié le vécu humain sous l’influence du monachisme.
Jean-Louis Palierne
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Antoine
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Message par Antoine » jeu. 23 juin 2005 0:31

« Je demande à voir la citation de Tertullien qui m’étonne[…] il dot y avoir un petit problème de traduction, car cette citation me paraît complètement anachronique. »
Oui c’est vrai je fais la recherche. J’ai trouvé aussi que pour une reconnaissance du mariage civil de l’époque c’était assez fort. Quoique le fait que les nouveaux mariés viennent communier ensemble en premier à l'Eglise est déjà une célébration religieuse du mystère du mariage.

Une « anticipation du Jour du Seigneur » ? Mais bien sûr c’est la Liturgie, dont tout le déroulement présente une dimension eschatologique. L’Église nous conduit du Baptême, par la Chrismation, jusqu’à l’Eucharistie qui est une participation, une anticipation du Jour du Seigneur. L’Apocalypse nous en donne la description.
Dans le sacrement du mariage la maîtrise du désir est identique à celle de la voie monachique. C'est sa modalité d'application qui est différente. J’y reviendrai.

Le 18 juin Antoine a écrit : « Plusieurs Pères énoncent la même doctrine sur le sexualisation d'Adam et Eve. Cela me semble un échafaudage très bancal. La problématique n'est pas posée elle est évincée. Faut-il réduire masculinité et féminité à un fonctionnement biologique consécutif à la chute, ou existe-t-il une masculinité et une féminité qui sont ontologiquement différentes? C'est ça la question théologique importante et elle n'est pas traitée par les Pères. les textes de l'office du mariage offrent quelques pistes anthropologiques importantes. » Il me semble qu’il s’agit bien là d’une tentative d’ajouter à la Tradition de l’Église un complément de spiritualité matrimoniale.
Non il s’agit d’approfondir ce que l’Eglise nous livre. Dire que la sexuation d’Adam et Eve a été faite en prévision de la chute reste aussi un théologoumène. Tous les Pères n’ont pas cette position. De là à en faire la Tradition et un révélé!, il faut peut-être y regarder à deux fois. Là aussi, j'examinerai ce point précis sur le forum.


« Le mariage donne un fondement affectif au couple»
Il donne plus qu’un fondement affectif. Pour un fondement affectif il n’y a pas besoin du mariage religieux. "Une seule chair" n'est pas un fondement affectif.

«Dans l’Église orthodoxe on ne se marie pas à trois. »
On se marie en Christ et c’est d’ailleurs pour cela que nous portons notre alliance à la main droite.
Dans le catholicisme romain le prêtre n’est qu’un témoin nécessaire du don mutuel des époux.

Le Christ bénit ceux qui s’unissent et permet que le mariage ainsi béni soit une force en ce monde et ne fasse pas obstacle à l’ascension spirituelle. C’est pourquoi il est parfaitement possible à l’Église de bénir le mariage entre orthodoxe et non-orthodoxe. Il n’y a là ni absurdité ni économie, ni concession à la mode œcuméniste, syncrétiste ou confusionniste.
Le christ ne fait pas que bénir ; il fait des époux une seule chair et demande que l’homme ne sépare pas ce qu’il a uni.
Vous devriez développer cette position vis à vis du mariage entre orthodoxes et hétérodoxes à l'appui des canons.

Le 16 janvier 2005 Antoine écrit : « la réalité du couple est ontologique. L'homme à un rapport trinitaire à Dieu. Adam–Eve–Dieu / Eve-Adam-Dieu. C'est cela faire une seule chair. » Le 17 janvier 2004 il a précisé : «J 'ai donc voulu indiquer que le mariage était le rétablissement de cette structure trinitaire telle qu'elle a été instituée par Dieu et que donc il y a une pérennité de cette structure dans le Royaume. (C'est un théologoumène .) C'est la fonction sacramentelle de ce sacrement du mariage. » Si ce n’est pas une référence trinitaire, qu’est-ce que c’est ?
Dire qu’il y a là une référence trinitaire n’est pas la même chose que de dire comme vous l’avez écrit plus haut que je fais « des analogies familiales dans la Trinité »
Homme et femme il les créa pose ce rapport trinitaire. Trinitaire n’est pas à prendre ici au sens de Sainte tri-unité. Dire comme le font les Pères que nous avons une structure trinitaire Corps âme esprit n’est pas "faire une analogie charnelle dans la sainte Tri-unité". En créant l'anthropos homme et femme, Dieu établit un rapport trinitaire à l'anthropos.

Le 18 juin 2005 : « C'est ça la question théologique importante et elle n'est pas traitée par les Pères. les textes de l'office du mariage offrent quelques pistes anthropologiques importantes. Par ailleurs, la maternité de Marie n'est-elle que biologique? Que signifie alors l'expression "la mère de tous les vivants"? La paternité de Dieu est-elle l'image de la paternité masculine? Peut-on y découvrir cette ontologie de la masculinité et de la féminité. »
Pour ma part je m’interdis de croire qu’on puisse ajouter un élément à la foi transmise par nos Pères, qu’ils auraient pu négliger.

Il ne s’agit pas d’ajouter d’éléments mais d’approfondir ce que l’Eglise nous donne. Dire que « Dieu est tellement Dieu qu’il n’est pas Dieu à lui tout seul » est une façon d’exprimer la source, le don du Père. Cette notion de don se retrouve dans la paternité et la maternité humaine, dans le don mutuel des époux. Il n’ y a rien de scandaleux que d’y voir une image du don du Père.
Quelques illustrations prises de l’évangile de Jean ::
-13.34 Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres.
-15.9 Comme le Père m'a aimé, je vous ai aussi aimés. Demeurez dans mon amour.
-15.10 Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, de même que j'ai gardé les commandements de mon Père, et que je demeure dans son amour.
-15.12 C'est ici mon commandement: Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés.
-17.26 Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux.

Le mariage participe de ce don. « Maris aimez vos femmes comme le Christ a aimé l’Eglise.>> Etre vis à vis de son épouse l’image de ce que le Christ est pour l’Eglise n’est pas une mince affaire! Lui faire don de sa personne à l'image du don que le Christ a fait de la sienne à l'Eglise est une entreprise redoutable! Là encore j’y reviendrai.

On a reproché (à mon sens à juste titre) à saint Augustin de donner une interprétation subjective de la Trinité. En donner une interprétation sexualisée serait encore pire.Je ne vois pas où vous avez pu trouver une interprétation sexualisée de la Trinité dans mes écrits.

Mon hypothèse n’est pas gratuite, elle se trouve déjà dans la “Philosophie religieuse russe” depuis au moins Soloviev et Boulgakov. Avec déjà cette insinuation que les Pères auraient oublié le vécu humain sous l’influence du monachisme.

Ce n’est pas ma position.
Je développerai tous ces points ultérieurement. Cela demande un peu de temps.
Dernière modification par Antoine le jeu. 23 juin 2005 9:01, modifié 1 fois.

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