Mariage, vie de couple sexualité...

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Jean-Serge
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Message par Jean-Serge » lun. 13 juin 2005 15:09

samuel a écrit :En pratique, que se passe t'il quant un prêtre ou un diacre se marie après son ordination, ou divorce ?

Peut il avec autorisation de son évêque se marier valablement ?
Peut il s'il a divorcé se remarier et rester dans son ordre?
Les clers majeurs (diacre et prêtre) ne peuvent se marier une fois la chirotonie effectuée. Les clercs mineurs, hypodiacre et lecteur le peuvent.

A mon avis, un prêtre ou diacre qui divorcerait perdrait sa fonction. En effet, le prêtre marié (ou le candidat marié à la prêtrise) doit présenter un mariage "sans tâche" :

- être marié avec une orthodoxe
- ne pas avoir été marié préalablement avec une orthodoxe (pas de veufs remariés ou de divorcés); condition que Madame doit aussi remplir
- ne pas divorcer (je suppose)

Toutefois dans le cas du divorce, je suis moins catégorique : il se peut bien que dans l'affaire le prêtre soit plus victime (d'adultère par exemple) que coupable...
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GIORGOS
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Message par GIORGOS » lun. 13 juin 2005 21:13

Jean-Serge a écrit:

« A mon avis, un prêtre ou diacre qui divorcerait perdrait sa fonction», mais il n’est pas « catégorique : il se peut bien que dans l'affaire le prêtre soit plus victime (d'adultère par exemple) que coupable... »

Bien, certes qu’il y a divorce canonique par cause d’adultère, mais des autres causes elles ne sont pas a dédaigner, surtout dans le cas d’un prêtre : l’impossibilité par l’opposition conjugale de remplir les obligations chrétiennes, d’aller a l’Eglise…
Je connais personnellement au moins un diacre divorcé avant son ordination, un prêtre divorcé aprés son ordination, ainsi qu’un évêque, qu’étant prêtre s’est divorcé, s’est fait moine et l’Eglise l’a fait hiérarque. Donc, il n’a pas empêchement aucun.
De même, et a l’opposé, un hiérodiacre, un hiéromoine, un diacre et un prêtre qui se marient, sont déposés et restent des simples laïcs sans droit a la plus petite réordination (même pas le lectorat !) .

Pour le reste je suis bien de l’opinion de J-L Palierne qui suive au P. Grégoire Papathomas.

Dans l’antiquité le mariage en était un fait civil, du droit romain, et l’Eglise bénissait aux conjointes. De par la conception romaine de la famille, la fiancée laissait sa famille pour appartenir a celle de son mari, et dans l’époque du « paganisme » elle abandonnait sa culte familial pour devenir membre du culte de sa nouvelle famille.
Donc, la sacralité du lien en était assuré.
En effet d’accord avec las anciennes coutumes (mos maiorum), la loi du secret, la loi de l’arcane, entourait à tous ceux qu’étaient membres de la famille en relation au culte, au point tel que si par pur hasard ou non, quelqu’un étranger à la famille avait l’occasion de voir le culte familial il pouvait être tué… au moins de s’intégrer a la famille (ce qui était la norme, sauf pour les ennemis).
D’ici découle ce qui nous pouvons nommer l’origine religieux de la monogamie.
Saint Paul , l’ honorable citoyen de Rome, suive bien le même principe en l’adaptant a l’Eglise.
Dernière modification par GIORGOS le mar. 14 juin 2005 7:21, modifié 2 fois.
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Antoine
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Message par Antoine » lun. 13 juin 2005 22:39

Jean-Louis Palierne a écrit :J’ajouterai simplement une remarqua personnelle : il me semble tout à fait excessif de parler d’une dimension “eschatologique” du mariage, tout comme d’y voir un prolongement des relations trinitaires. Cela fait partie de la majoration du mariage trop fréquente dans le discours théo-idéologique contemporain.
J'ai défendu un théologoumène avec des arguments que je veux bien vous voir contrer un à un pour ma propre édification. Un théologoumène n’est pas une vérité dogmatique. Dire que cette position vous semble excessive n'est pas un contre-argument. Je sais qu'en cela je marche sur des oeufs mais je ne suis pas non plus dans le modernisme excessif qui fait de l'orgasme une expression de la relation extatique à Dieu. Il faut certes faire entendre la voix des Pères. Mais qu'a-t-on en patristique sur l'expression "une seule chair"? C'est assez pauvre. Il n'ya pas grand approfondissement théologique.
Dernière modification par Antoine le mar. 14 juin 2005 9:04, modifié 1 fois.

eliazar
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Mariage vie de couple sexualité

Message par eliazar » mar. 14 juin 2005 0:30

Giorgos a écrit :
"De même, et à l’opposé, un hiérodiacre, un hiéromoine, un diacre et un prêtre qui se marient, sont déposés et restent des simples laïcs sans droit a la plus petite réordination (même pas le lectorat !) . "
Je suis témoin qu'il existe, dans le cadre de l'église orthodoxe serbe en France, au moins un cas de moine du grand habit, ayant quitté son monastère, s'étant marié deux fois (naturellement, divorcé entre temps de son premier mariage, et devenu alors diacre dans le cadre d'une église VCO grecque ou roumaine), père de deux enfants, vivant avec sa seconde femme, ayant dans l'entrée de leur maison un autel à Bouddha avec veilleuse perpétuelle allumée - qui a été ordonné prêtre et chargé d'une paroisse de grande ville.
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GIORGOS
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Message par GIORGOS » jeu. 16 juin 2005 3:28

Note :
[J’ai supprimé ce message pour pouvoir inclure légitiment (c.à.d. sans modifier ou éditer) le même texte avec deux notes additionnelles et un grain du sel au pied.]

Cher Eliazar,
Les canons sont ils formels, et l'économie ne peut pas être toujours pour nos amis(1). Soit sur le mariage, sur les dogmes ou sur l’œcuménisme...
Si l’Eglise A ou B ne cherche pas la perfection, et elle s’en f… dans les canons, le redoutable Jour du Jugement elle n’aura pas une bonne réponse. Déjà dans la révélation de Saint Jean il y a des messages dirigés aux Eglises locales visant à sa conduite.
Quelle réponse aura elle, et ses membres qui auront consenti de par son silence? (2)
???
Alors, que pouvons nous faire?
Prier et proclamer la foi en attendant le fin.
Et Dieu dans sa Miséricorde...
----------
(1)… (hormis les amis d’Eliazar et miens, bien sur !)…
(2) Vous parlez d’un autel à Bouddha …Mais étiez vous sûr qu’il ne s’agit pas de St. Josaphat ...et alors est tout très canonique ?
Giorgos
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Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » jeu. 16 juin 2005 9:13

Le Seigneur Lui-même à Cana a béni le mariage, et saint Paphnuce l’ascète a dit que la couche conjugale est juste et sainte. Il n’y a pas à revenir là-dessus.

Mais la théologie des Pères est accomplie et aboutie. Nos Pères dans la foi ont créé la cérémonie du mariage des fidèles orthodoxes qui vont communier ensemble à la Liturgie. Mais ils ont reconnu et confirmé d’autres mariages.

Et la voie royale reste celle des ascètes.

L’Église nous a comblé d’un enseignement parfait et source de vie.. Il assure pleinement la vie de l’Église. Ce sont les catholiques ou les modernistes qui cherchent à “développer” l’enseignement de l’Église
Jean-Louis Palierne
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samuel
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Message par samuel » jeu. 16 juin 2005 13:02

Pour revenir à ma question canonique du mariage post-chirotonie, mettons un prêtre se marie, perd il de ce fait immédiatement son état, est-il interdit, ou bien doit-il y avoir une sanction canonique prononcée par l'Eglise (évêque, commission canonique...) ?

Autrement dit, est-ce là affaire de discipline, ou bien bien cela touche t'il au Mystère et affecte en soi l'état sacerdotal ?

Antoine
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Message par Antoine » jeu. 16 juin 2005 14:09

Autrement dit, est-ce là affaire de discipline, ou bien bien cela touche t'il au Mystère et affecte en soi l'état sacerdotal ?
Samuel, jetez un coup d'oeil à la page 12 du forum,rubrique " Sacerdoce des femmes et mariage des prêtres; péché originel."
Remontez en les éléments qui peuvent répondre à votre question et poursuivons le débat.

Elisabeth
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Message par Elisabeth » ven. 17 juin 2005 1:40

Au sujet du devenir du couple dans le Royaume, quasiment rien n’a été écrit. Toute position dans le sens d’une continuité ou non de cette union sera nécessairement de l’ordre du théologoumène, puisqu’il n’y a pas de dogme à ce sujet. Cependant, il n’est point besoin de dogme pour avoir un idée de la compréhension du mariage dans l’Eglise, dans la Tradition. Nous avons l’office du mariage, qu’Antoine a commenté en soulevant des choses très intéressantes. Il y a également un passage de l’homélie de St Jean Chrysostome sur Ephésiens, que je vous copie ici. St Jean « explique » à l’homme comment parler à sa femme, écrivant à la 1e personne :

Aussi ai-je tout dédaigné pour ne voir que les qualités de ton âme, que j'estime au-dessus de tous les trésors; car une fille sage, de sentiments élevés, et pieuse , vaut le monde entier. Voilà pourquoi je me suis attaché à toi ; voilà pourquoi je t'aime et te préfère à ma propre vie, car la vie présente n'est rien; mais je t'adresse mes prières, mes recommandations, et je fais tout pour qu'il nous soit donné, après avoir passé la vie actuelle dans un mutuel amour, d'être encore réunis et heureux dans la vie future. Tout ce qui est d'ici-bas est court et fragile : mais si nous avons su nous rendre dignes de la bonté de Dieu, au sortir de ce monde, nous serons éternellement avec Jésus-Christ, éternellement l'un avec l'autre, au sein d'une félicité parfaite.

Ce passage me semble suffisamment explicite. Jean Chrysostome est le seul Père à ma connaissance à avoir un peu développé la question du mariage. C’est sur ses homélies, qui reposent elles-mêmes sur les épîtres de Paul, que nous pouvons nous appuyer pour rechercher des éléments de compréhension théologique de ce mystère. Et ces éléments vont effectivement dans le sens d’une dimension eschatologique du mariage. Il ne me semble pas Jean-Louis que l’on puisse taxer St Jean Chrysostome de modernisme…

Il est vrai que, personnellement, je ne met pas tout au même niveau dans les homélies de St Jean qui touchent au mariage. Il y a des aspects de ces homélies qui relèvent pour moi du contexte de l’époque, mais dès que l’on touche au sens du mystère par contre, il n’est plus question d’époque.

Je ne vois pas d’arguments en faveur d’une compréhension purement actuelle du mariage qui est celle de Jean-Louis Palierne. Cette compréhension fait du mariage un contrat qui cesse avec la mort de l’une des partie, et lui ôte sa dimension mystèrique. Le mariage ne se réduit pas à la sexualité, et rien ne permet de dire qu’il n’en subsisterait rien après la résurrection de ce corps, qui sera le même mais autre, sans sexualité mais pas sans distinction homme/femme.

Le monachisme est la voie royale, mais le mariage peut aussi, comme le dit St Jean Chrysostome en plusieurs endroits dans ses homélies, ne pas lui être inférieur.
Faites vos prières en commun : allez chacun de votre côté à l'église : et qu'au retour le mari demande compte à sa femme, la femme à son mari de ce qui a été dit et lu... Eprouvez-vous quelque gêne ? Cite l'exemple de ces saints, comme Paul et Pierre, dont la gloire surpasse celle de tous les riches et de tous les monarques, et rappelle comment ils ont vécu en proie à la soif, à la faim : enseigne qu'il n'y a rien à craindre en ce monde, si ce n'est d'offenser Dieu. Un pareil mariage ne sera guère inférieur à la vie monastique; de tels époux auront peu de chose à envier aux. célibataires.
(Là je ne saisis pas trop pourquoi le mari et la femme vont prier en commun et après se séparer pour aller à l'église, et enfin se réunir pour s'édifier l'un l'autre en quelque sorte, mais ce n'était pas l'objet de ma citation).

Enfin
la voie royale reste celle des ascètes.
il me semble que toute vie en Christ est ascétique, pas seulement le monachisme, bien qu'il en soit sans conteste l'expression maximale. (que l'on me comprenne bien, je ne dis pas bien entendu que l'ascèse monastique est réalisable dans le mariage, ce serait un non sens, mais que la vie du couple a elle aussi une dimension ascétique, importante).

GIORGOS
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Message par GIORGOS » ven. 17 juin 2005 2:20

Elizabeth,
Quand St. Jean Bouche d’Or commande à chaque conjointe :”Faites vos prières en commun : allez chacun de votre côté à l'église : et qu'au retour le mari demande compte à sa femme, la femme à son mari de ce qui a été dit et lu..”, c’est pouquoi dans le langage du grand théologien, “priére” veut dire l’office liturgique.
Il veut dire:” Allez les deux a l’Eglise, chacun de votre côté (les femmes à gauche et les hommes à droite), et qu’au retour le mari ...”
Par ailleurs vous avez raison, le mariage a une dimension ascétique. Au moins de par les renoncements au orgueil, le sacrifice de la volonté, et de par l’exercise de la paternité, si Dieu veut bénisser ainsi la couple. Ce exercise de la paternité, fonte spirituelle de toute autorité, exige une ascèse rigoureuse.
Giorgos
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Jean-Serge
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Message par Jean-Serge » ven. 17 juin 2005 12:47

GIORGOS a écrit :Elizabeth,
Quand St. Jean Bouche d’Or commande à chaque conjointe :”Faites vos prières en commun : allez chacun de votre côté à l'église : et qu'au retour le mari demande compte à sa femme, la femme à son mari de ce qui a été dit et lu..”, c’est pouquoi dans le langage du grand théologien, “priére” veut dire l’office liturgique.
Il veut dire:” Allez les deux a l’Eglise, chacun de votre côté (les femmes à gauche et les hommes à droite), et qu’au retour le mari ...”
Effectivement Girogios "Faites vos prières en commu" est suivi d'un ":" qui a une valeur explicative. Ce qui suit et qui est décrit, la liturgie fait donc référence aux prières. Par ailleurs on a la un témoignange patristique sur la séparation homme-femme à l'église...

Serait-il possible, quand on fait les citations de dire, quand les données sont disponibles, le titre du livre d'où la citation est tirée et l'éditeur voir l'année et au besoin la page? Merci
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Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » ven. 17 juin 2005 20:54

Je crois qu’on n’a toujours pas répondu à la question de Jean-Serge sur le statut des prêtres qui se marient après leur ordination. Il ne s’agit donc pas ici de l’ordination d’hommes mariés. Il est tout à fait certain qu’un prêtre qui se marie est fautif, les canons le disent formellement. On peut résumer les canons en disant que le prêtre doit être le premier mari de sa première femme.

Mais il ne peut être destitué que par un acte précis de son évêque. Un prêtre fautif est fautis mais il est encore prêtre. L'évêque doit le destituer, mais ça peut prendre un certain temps. Et si l’évêque “par économie” décide de ne pas le sanctionner ? Un prêtre fautif est un prêtre. Un prêtre destitué n’est plus un prêtre (contrairement à ce que dit la “théologie sacramentelle” catholique), mais il peut garder son rang, et même être réadmis au sacerdoce par concélébration. C’est à l’évêque d’en porter la responsabilité.

Il me semble que nous avions dans le passé évoqué le cas analogue d’un évêque fautif. Dans ce cas c’est le synode qui juge.

Quant à la question de la signification eschatologique du mariage, elle est de toute façon extrêmement délicate, et je n’ai aucune prétention à le trancher. Mais il me semble que le texte cité de saint Jean Chrysostome n’évoque pas une relation de couple privilégiée dans le Royaume, mais la relation qui unit tous les membres du corps unique et multipersonnel du Seigneur.

Je viens de relire le fil qui avait été consacré au péché originel, et j’y ai trouvé des citations de saint Grégoire de Nysse qui également parle de la vie du Royaume sans vie du couple. Sauf erreur de ma part il dit que Dieu créa l’homme (anthropos) à son image, et qu’il le fit homme et femme (anèr kai thèlu) en prévision de notre situation après la chute (je ne l’ai plus sous les yeux).

Mais il est bien évident que ces questions dépassent quelque peu notre entendement.

Le mariage nous dépasse moins, et je conserve l’opinion que si les Pères en parlent peu, c’est qu’il n’y a rien de plus à en dire que ce que nous connaissons tous, et qu’il ne faut pas chercher à y trouver des mystères spirituels qui n’y sont pas.
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Elisabeth
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Message par Elisabeth » ven. 17 juin 2005 21:06

Comme a dit Antoine précedemment, à partir des mêmes sources nous n'avons pas la même analyse ni les mêmes conclusions.

Quant au mariage en temps que mystère, ce n'est pas une invention de ma part, mais de l'Eglise qui en a bien fait un mystère, de St Paul, et de St Jean Chrysostome.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » ven. 17 juin 2005 21:27

Ni saint Paul ni saint Jean Chrysostome ne connaissaient le mariage comme l'un des saints Mystères célébrés dans l'Église. Les saints Mystères ont été institués par les étapes de la vie du Christ, le Dieu-homme : le Baptême, la descente du saint-Esprit (la Chrismation) puis l'Eucharistie où nous célébrons le sacrifice non-sanglant et le Banquet du Royaume. L'Église a institué le mariage pour accéder à la demande de l'empereur. avant elle reconnaissait le mariage civil.
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Antoine
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Message par Antoine » sam. 18 juin 2005 10:24

Jean-Louis a écrit :Sauf erreur de ma part il dit que Dieu créa l’homme (anthropos) à son image, et qu’il le fit homme et femme (anèr kai thèlu) en prévision de notre situation après la chute (je ne l’ai plus sous les yeux).
Plusieurs Pères énoncent la même doctrine sur le sexualisation d'Adam et Eve. Cela me semble un échafaudage très bancal. La problématique n'est pas posée elle est évincée. Faut-il réduire masculinité et féminité à un fonctionnement biologique consécutif à la chute, ou existe-t-il une une masculinité et une féminité qui sont ontologiquement différentes? C'est ça la question théologique importante et elle n'est pas traitée par les Pères. les textes de l'office du mariage offrent quelques pistes anthropologiques importantes. Par ailleurs, la maternité de Marie n'est-elle que biologique? Que signifie alors l'expression "la mère de tous les vivants"? La paternité de Dieu est-elle l'image de la paternité masculine? Peut-on y découvrir cette ontologie de la masculinité et de la feminité. La genèse parle d'une "aide qui lui soit assortie". Le chatiment prononcé par Dieu dans le récit de la chute est différent pour Adam et pour Eve; il actualise la masculinité et la féminité antérieure à la chute et dont nous ne connaissons que peu de choses de scripturaires mais des éléments constitutifs. "Au commencement il n'en était pas ainsi" dit par exemple le Christ lorsqu'on l'interroge sur la loi de Moïse relative au divorce. Nous ne connaissons rien du "croissez et multipliez vous" antérieur à la chute, mais peut-on imaginer que cette loi donnée par Dieu n'a pas été respectée par Adam et Eve? Dans ce cas il y aurait une désobéissance antérieure à la chute? Que s'est-il passé entre la création et la chute? Nous avons quelques indications: Adam nomme les animaux et Dieu s'en émerveille. Il participe à la création. Dieu vient discuter régulièrement avec Adam et Eve au paradis le soir etc... Il y a une vie antérieure à la chute qui nous est mentionnée et nous ne connaissons que deux arbres du jardin: l'arbre de Vie et l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Voilà pourquoi j'ai parlé de théologoumène et de persistance eschatologique du lien qui unit les époux en une seule chair.
L'Église a institué le mariage pour accéder à la demande de l'empereur. avant elle reconnaissait le mariage civil.
La rencontre de Dieu et de l'histoire humaine contient effectivement bien des Mystères. Dieu est un Dieu caché. Si l'intervention de l'empereur peut expliquer "historiquement" pourquoi l'Eglise s'est retrouvée dans la situation d'instituer le mariage, cela n'explique pas pourquoi elle le fait en ces termes choisis. Il faut assumer...ou alors s'est-elle trompée? Dans ce cas je retire mon théologoumène qui s'appuie sur ses textes que j'ai considérés comme étant rédigés sous l'inspiration de l'Esprit Saint et il faudra alors rayer beaucoup d'autres textes liturgiques... L'expression "une seule chair" demande aussi à être approfondie. Elle ne sert chez les Pères grosso modo qu'à condamner l'adultère. Et on doit aussi se demander pourquoi le Christ dit que "l'homme ne sépare pas ce que Dieu a uni". N'est ce pas l'affirmation d'une ontologie de ce lien bien antérieure à la création de l'office du mariage sur demande de l'empereur? Qui prime; Le christ ou l'empereur? N'est-ce pas le Christ qui est la mesure de toute chose? Comment dans ce cas réduire le mariage religieux à une simple ordonnance civile, sociale, humaine, faite en Eglise?

Ni saint Paul ni saint Jean Chrysostome ne connaissaient le mariage comme l'un des saints Mystères célébrés dans l'Église.
Cela donne justement plus de force à leurs textes qui annonçaient par là même, la façon dont l'Eglise se saisirait du mystère du mariage lorsque l'occasion lui en serait donnée, et le célèbrerait avec les mots qu'elles nous a légués. La Tradition est vivante.

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