Mariage, vie de couple sexualité...

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Jeanne Saint Gilles
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Mariage, vie de couple sexualité...

Message par Jeanne Saint Gilles » lun. 09 août 2004 14:34

Bonjour,

Trouvez que l'Eglise orthodoxe se fait suffisamment entendre dans le débat sur ce qui a trait à la sexualité, la vie de couple... Il me semble qu'alors qu'on entend une autre église largement à ce sujet, les orthodoxes en parlent moins. Trouvez-vous que cela manque dans vos paroisses, dans le débat public...

Une question sur le mariage que je me pose est : le mariage mixte constitue-t-il un problème? Conduit-il à une dilution de l'orthodoxie dans une société qui l'est peu?
Jérusalem quand pourrai-je te voir?

eliazar
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Message par eliazar » mar. 10 août 2004 0:47

Oui, Jeanne !

Je suis persuadé, par des exemples et des constations multiples, que le mariage mixte conduit à une dilution de la foi.

Aucun de nous n'est vraiment un bastion, aucun de nous n'est vraiment construit sur le roc (je veux dire : seulement sur du roc). Beaucoup (la plupart) ont une faille; une partie de leur personnalité repose "aussi" sur une petite plaque de sable, ou d'argile ... et cela crée facilement des fissures à la longue - comme dans une maison construite d'un côté sur du terrain ferme, et de l'autre sur une plaque argileuse susceptible de se dilater ou de se retirer : il s'en suit forcément un déséquilibre, et en s'accentuant, il créera une fissure qui ira s'élargissant jusqu'à ce qu'un pan, ou la maison toute entière, finisse par s'écrouler.

Dans un couple, il y a deux "murs" qui soutiennent ensemble la "toiture", c'est à dire deux individus différents qui constituent le couple en tant qu'ensemble, entité homogène. Ces deux murs sont inévitablement d'inégale force. S'ils s'appuient l'un sur l'autre, ils peuvent faire "voûte" et se rendre mutuellement plus solides. Si par contre, l'un a une "texture" mentale, doctrinale, différente de celle de l'autre, le plus faible attirera l'autre vers sa faiblesse, ou sa "déficience", et la force de l'autre sera déséquilibrée, puis amoindrie, et finira par se rétracter, et s'effriter.

Je vais arrêter ma manie des comparaison boîteuses pour revenir à une notion plus simple : le mari ne peut que vouloir plaire à sa femme; la femme aussi, veut plaire à son mari. Pour cela, on essaie de gommer ce qui pourrait gêner l'autre : on ne veut pas avoir l'air de lui "faire la leçon". Et petit à petit, on glisse vers la facilité, le non dit, le non fait - et on finit par sacrifier quelques-uns des points qui sont justement nécessaires, dans la vie quotidienne, pour conforter la foi. Cela s'est fait de manière presqu'inaperçue, et un beau jour on se retrouve dans un couple qui a (en tant qu'ensemble) moins de solidité doctrinale, et une foi moins vivante, que la partie la plus faible n'en avait au départ. La foi a peu à peu fondu comme beurre au soleil.

Peut-être pas encore la foi profonde, je vous l'accorde. Mais déjà la foi manifeste : le terrain commence à glisser, et l'un des murs se fend...

Et j'ai vu souvent le comble se produire : pour ne pas avoir l'air de se considérer comme meilleur que l'autre, celui ou celle qui aurait pu soutenir l'autre finit au contraire par tout abandonner, incitant de ce fait l'autre (le plus faible) à descendre encore d'une marche dans la pratique qui soutenait à l'origine son propre effort d'élévation spirituelle. En se disant : Puisque lui (ou elle) qui était si ferme dans le respect des exigences de sa foi en est venu à laisser tomber tout cela - alors pourquoi devrais-je, moi, avoir l'air d'être meilleur(e) que lui (ou elle), ou de prétendre que ma foi est supérieure à la sienne ?

Et cela devient une course vers la sortie de l'Église, alors que le fruit normal de ce mariage aurait dû être une course (au sens d'émulation, bien sûr) vers le mieux et le plus haut.

Je ne parle pas d'une perte de foi telle qu'on se retrouve sans s'en être rendu compte devenus partisans de l'athéisme militant ! Mais de l'abandon progressif des "petites pratiques quotidiennes" qui marquaient la journée, la semaine, le dimanche, etc... : la "couronne de l'année"! Par exemple la prière du matin dite ensemble, la veilleuse qu'on rallume devant l'cône du "beau coin" de la pièce, la prière au début du repas, l'action de grâce avant de desservir la table, etc etc

Au début d'un mariage, ces douces habitudes chrétiennes ont presque fait partie de la lune de miel. Et quelques années après, voilà qu'elles ont disparu, l'une après l'autre. On "croit "toujours en Dieu, mais on ne Le "vit" plus au fil des heures, comme une petite source qui coule discrètement à travers la prairie - et qui l'irrigue sans en avoir l'air.

Ce danger guette même un couple dont les deux conjoints sont orthodoxes - parce que la vie moderne, les amis que l'on reçoit et qui n'ont pas la même foi, voire pas la foi du tout, les petites remarques amusées des esprits forts (il y en a toujours, dans toutes les familles : j'ai vu des fils de prêtres devenir catholiques romains, et leurs propres enfants... athées), toutes ces choses insidieuses finissent par user la résistance la plus sincère. Mais que dire, lorsque l'un des deux n'est pas orthodoxe ?! S'il n'y a pas une référence commune aux deux, qui l'emportera ?

C'est dans les petites choses que se montre l'amour. Il en est de même pour l'Amour.

J'ai parfois regretté le très ancien usage qui faisait que les parents, la famille, décidait plus ou moins des mariages des plus jeunes. Cela a été aboli à la Révolution Française, ou du moins dans l'ambiance du siècle des Lumières, parce que cela avait engendré des abus de pouvoir douloureux ( tout au moins, ils ont servi de prétexte à cet abandon - voulu - d'une certaine tradition "paterfamiliale". Mais en principe, la sagesse des anciens aurait dû (ou pu) éviter aux plus jeunes de faire bien des erreurs d'aiguillage par suite de leur inexpérience ou de l'entraînement passionnel fréquent à leur âge - erreurs qui ont finalement rendu inévitable le divorce en tant que loi.

Et maintenant, presque en tant que norme !

Si je me suis permis d'intervenir ici, c'est à cause de ma propre expérience - et non par suite d'idées théoriques préconçues.

"Demeurez dans la Joie. Priez sans cesse !" ... et pardonnez mon bavardage.
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >

Antoine
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Message par Antoine » mar. 10 août 2004 11:27

Saint Paul Eph 5,32 nous dit en parlant du mariage:" Ce mystère est grand: je l'entends du Christ et de l'Eglise."

Le mariage est à l'image de l'union conjugale du Christ et de l'Eglise.
Dans le cas d'un mariage entre orthodoxe et hétérodoxe je vois mal comment cette image peut se réaliser. Le mariage devient l'image d'un adultère puisque l'un des deux conjoints n'est pas dans l'Eglise. Le Christ pourrait-il avoir une autre épouse que son Eglise? Cela n'a aucun sens.
" Seigneur Dieu, Toi qui d'entre les nations, t'es choisi pour épouse la pure vierge qu'est l'Eglise, bénis ces fiançailles"

Comment peut-on demander;" affermis -les dans l'unité qui vient de Toi" alors que sur deux prétendants un seul est dans l'Eglise? Où est cette unité dans laquelle on demande d'être affermis?

"Confirme leurs fiançailles dans la foi?" Là encore comment peut-on oser faire cette demande alors qu'il y a désunion dans la foi des deux fiancés?

Comment dans ce cas, devant les portes royales, le Fiancé peut-il se présenter face à l'icône du Christ et la fiancée face à l'icône de la Théotokos (figure de l'eglise)?

Hénoch, Sem et Elie dont on invoque le souvenir n'étaient-ils pas prophètes de la même foi? De quelle foi les mariés deviendront-ils prophètes? Prophètes de la tolérance, du respect des différences et convictions religieuses de l'autre? D'un humanisme partagé? Est-ce cela qu'on appelle l'unité dans la foi?

"Tu as posé sur leur tête une couronne de pierre précieuses, ils t'ont demandé la Vie et tu la leur as donnée." Que demandent les postulants au couronnement s'ils ne demandent pas la même Vie de la même et unique Eglise? A quoi veulent-ils être couronnés?

Comment vont-ils nourrir leur union s'ils ne peuvent communier au même corps et au même sang, s'ils ne peuvent dans l'Eucharistie devenir un seul corps avec le Christ? Comment pourront-ils faire une seule chair si l'un des deux se soustrait de l'Eglise? Tertullien écrit que le mariage est "célébré par l'eglise, confirmé par l'offrande du sacrifice, scellé par la bénédiction et inscrit par les anges dans les cieux." Ces points sont indissociables.

Tout cela sonne complètement faux. Il n'y a pas de place dans les textes de l'office du mariage Orthodoxe pour un hétérodoxe. Un tel mariage a -t-il un sens et une validité quelconque?.
Ne vaut-il pas mieux que les conjoints ne se marient que civilement et cheminent ensemble jusqu'à ce qu'ils soient prêts ensemble à recevoir ce mystère; ou mieux encore qu'ils attendent d'avoir la même foi pour se marier. Car dans ce cas ne se marient-ils pas dans la passion et non dans le Seigneur?

Georges
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Message par Georges » mar. 10 août 2004 14:14

Bonjour,
J'ai peut-être pas assez de recul pour avoir une opinion sur le style qu'il faut utiliser en intervenant sur ce forum, mais je me sens cependant touché par l'intervention ci-dessus de notre Frère Antoine.
Ne doit-on pas être un peu plus mesurer dans ce genre de jugement qui peut blesser plus d'un membre de ce forum ? Entre l'idéal et al réalité il y a toujours une marge où l'on manoeuvre pour essayer de vivre selon une règle dont la beauté n'a d'égal que la difficulté.
Tout comme, je ne mérite pas d'être nommer chrétien parce que je connais mes fautes et j'essaie de les rectifier, de même je ne mérité pas de porter le nom d'orthodoxe parce que ma vie n'est pas aussi droite que ce qu ema foi me commande... Est-ce pour autant que je suis hérétique en me mariant avec une femme qui n'est pas né dans l'orthodoxie (hasard ou providence) comme moi, ou qui ne s'est pas converti (Providence guidant les lectures ou les rencontres) comme beaucoup d'entre nous ?
Est-ce qu'il aurait fallut que je choisisse entre l'adultère, l'abjuration (je connais beaucoup de catholique ou de "non-affiliés") ou le célibat (je ne connais que très peu d'orthodoxes) ? Si beaucoup de gens arrivent à gérer le quotidien selon les régles droites de notre foi, je m'en réjouis et cela m'encourage sur mon chemin car, perosnnellement, je n'y arrive pas systématiquement mais je sais que j'ai encore un long chemin devant moi...
Cette intervention n'est pas le fruit d'un modernisme forcené de ma part, mais simplement de la volonté d'attirer l'attention de tous sur le fait que certaines positions peuvent être difficiles à tenir tous les jours...
Bien à vous en NSJC
Georges
Georges

Antoine
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Message par Antoine » mar. 10 août 2004 15:47

Est-ce pour autant que je suis hérétique en me mariant avec une femme qui n'est pas né dans l'orthodoxie (hasard ou providence) comme moi, ou qui ne s'est pas converti (Providence guidant les lectures ou les rencontres) comme beaucoup d'entre nous ?
Il ne me semble pas avoir traité d'hérétique dans mon message l'orthodoxe qui épouse une non orthodoxe, mais expliqué brièvement en quoi cela n'avait pas de sens de célébrer ce mariage dans le cadre de l'Eglise.
Le fait que vous soyez choqué ne tient pas à ce que j'ai écrit mais sans doute au fait qu'on ne vous a pas expliqué ce mystère correctement avant votre mariage, car dans ce cas vous auriez dû agir autrement. Mais une erreur de pastorale et un laxisme sacramentel ne sauraient remplacé la sainte dogmatique de l'Eglise.
Ne doit-on pas être un peu plus mesurer dans ce genre de jugement qui peut blesser plus d'un membre de ce forum ?
Je ne vois pas où est le manque de mesure dans les interrogations essentielles portées dans ce message. En revanche il serait bon que l'on réponde à tous les points d'interrogations si l'on peut, ce qui est sans doute plus diificile que de se retrancher derrière des reproches non fondés. Mon propos n'est pas de faire ou de ne pas faire de peine, mais de dire dans la Vérité ce que j'estime devoir être entendu.

Vous trouverez ci-dessous le chapitre du Livre du Père Jean Meyendorff , recteur du séminaire St Vladimir Le mariage dans la perpective orthodoxe ed Ymca press, consacré aux mariages mixtes . Pour ma part je souscris entièrement aux propos du Père Jean et j'ai dû aussi les faire appliquer à mes propres enfants, malgré un clergé enclin à unir deux personnes au seul prétexte "qu'ils s'aiment". Je n'aime pas parler de ma vie privée, mais je fais une exception pour vous montrer qu'il ne s'agit pas simplement de grandes théories abstraites, sans prise en compte du vécu humain.
Bonne lecture.
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(Les passages en caractères gras ont été soulignés par mes soins et non pas l'auteur.)

L’unité de la foi, c’est-à-dire un engagement commun vis-à-vis de l’Eglise orthodoxe, est la condition obligatoire pour un mariage chrétien. Les Conciles de Laodicée (canons 10 et 31), de Carthage (canon 21), ainsi que les quatrième et sixième Conciles oecuméniques (Chalcédoine, 14 et Quinisexte, 72) interdisent les mariages entre orthodoxe et non-orthodoxe, et prescrivent la dissolution de tels mariages s’ils ont déjà été conclus civilement.

Mais bien sûr, le problème ici ne réside pas seulement dans la forme. Il touche la véritable essence de ce qui fait qu’un mariage est réellement chrétien. Il est très certainement possible, pour deux êtres, sans être membres de la même Eglise, d’éprouver de l’amitié, de partager les mêmes intérêts, de ressentir une réelle compatibilité de caractère, et évidemment de tomber amoureux l’un de l’autre. Mais la question est de savoir si toutes ces affinités humaines peuvent être transformées et transfigurées par la réalité du Royaume de Dieu, lorsque le couple ne partage pas la même expérience de ce qu’est ce Royaume, lorsque l’un des deux n’est pas engagé dans cette seule et unique Foi. Est-il possible de devenir un seul corps en Christ sans prendre part ensemble à son corps et son sang précieux? Est-ce qu’un couple peut partager le mystère du mariage, mystère qui touche le Christ et l’Église, s’il ne prend pas part en même temps au mystère de la Divine Liturgie?

Ce ne sont pas là des questions purement formelles, mais assurément des questions essentielles que devraient se poser tous ceux qui envisagent de contracter un mariage « mixte ». Des solutions simples peuvent, bien sûr, être trouvées dans un relativisme confessionnel — « il n’y a pas tant de différences entre nos Églises » — ou simplement en éliminant l’Eucharistie du centre de la vie chrétienne. Cette dernière solution est, malheureusement, celle que suggère notre pratique actuelle qui consiste à utiliser le même ordo du couronnement pour les mariages entre deux chrétiens orthodoxes et pour les mariages mixtes. Ce qui rend cette pratique possible est, ainsi que nous l’avons vu plus haut, la désacralisation progressive du mariage, qui aboutit à sa séparation de l’Eucharistie. Dans l’Église primitive, les canons interdisant les mariages «mixtes», étaient compris par tous ; en effet, chacun savait qu’un orthodoxe et un non-orthodoxe ne pouvaient participer tous deux à l’Eucharistie, pendant laquelle justement les mariages étaient généralement bénis. Le récent usage protestant d’encourager «l’intercommunion » entre des chrétiens séparés, et l’approbation, encore plus récente, que l’Église catholique romaine a donnée à cette pratique, a encore un peu plus obscurci la question. L’engagement personnel et total vis-à-vis de l’Eglise visible du Christ dans l’Eucharistie, peut, en fait, à travers ces pratiques, être remplacé par une religiosité vague et relativiste dans laquelle les sacrements jouent un rôle très subsidiaire (18)

En refusant la pratique de « l’intercommunion, » l’Église orthodoxe ne s’oppose pas à l’unité des chrétiens. Au contraire, elle tente de maintenir le sens plénier de cette unité et rejette tous les substituts possibles. Ainsi, dans le mariage, l’Eglise désire que le couple soit complètement uni en Christ ; et pour cette raison elle ne considère comme sacramentels et pleinement chrétiens que les mariages qui unissent deux êtres en pleine unité de foi, mariages qui, en tant que tels, sont scellés par l’Eucharistie.

Des mariages « mixtes » ont souvent été célébrés dans le passé. Dans nos sociétés, caractérisées par leur pluralisme, et dans lesquelles les orthodoxes ne représentent qu’une petite minorité, de tels mariages représentent un pourcentage très élevé et sans cesse croissant de tous les mariages bénis dans nos églises, et également en dehors de l’orthodoxie. Nous savons tous que certains d’entre eux conduisent à la création de familles heureuses et il serait peu sage et même utopique de les décourager tous. En fait, il peut très bien se produire que de tels mariages s’avèrent plus durables et plus heureux que certains mariages contractés par des orthodoxes de nom, qui n’ont jamais entendu parler du sens du mariage chrétien et n’ont jamais accepté personnellement et en pleine responsabilité un quelconque engagement envers le Christ.

Tout cela est indiscutablement vrai, il reste cependant que l’Evangile ne nous appelle pas à une vérité partielle, ni à un bonheur seulement humain. Le Seigneur dit: «vous devez être parfaits, comme votre Père dans le ciel est parfait » (Matthieu 5, 48). Il n’y a pas de christianisme sans lutte pour cette perfection. L’indifférence religieuse, ou le maintien de la foi chrétienne dans une zone périphérique de l’existence, exclut le désir ardent de perfection, auquel le Christ nous appelle. L’Église ne peut jamais se résigner à une telle indifférence et à un tel relativisme.

Il devrait être clair, par exemple, qu’un prêtre orthodoxe ne doit jamais bénir un mariage entre un orthodoxe et un non-chrétien. Il serait de toute évidence déplacé d’invoquer le nom de Jésus dans l’office de mariage d’une personne qui ne le reconnaît pas comme son Seigneur. Une telle invocation serait en fait blasphématoire envers le Christ, et déplacée par rapport à cette personne et à ses convictions (ou son manque de conviction). Quand le partenaire non orthodoxe d’un mariage est un chrétien baptisé, et que son mariage est béni par l’Église orthodoxe, il est concerné par la déclaration de saint Paul : « Le mari non croyant se trouve sanctifié par sa femme, et la femme non croyante se trouve sanctifiée par le mari croyant » (I Cor. 7, 14). Mais ce texte, très certainement, fait allusion à des couples dans lesquels l’un des partenaires a été converti après le mariage, plutôt qu’à des mariages entre un membre de l’Église et un païen. En tout cas, l’Église, dans chacun de ces cas, espère que l’unité religieuse de la famille sera par la suite rétablie et qu’un jour les deux partenaires seront unis dans l’orthodoxie. La règle adoptée par certains diocèses orthodoxes (et dernièrement encore, en ce qui la concerne, par l’Église catholique romaine) de demander aux partenaires d’un mariage « mixte » de promettre, par écrit, qu’ils feraient baptiser et élèveraient leurs enfants dans la foi orthodoxe, semble, du moins à l’auteur, plutôt discutable, à la fois dans son principe et dans ses effets. Le côté formel et légaliste d’une telle procédure n’est pas conforme à la véritable idée de la liberté et de la responsabilité chrétiennes. Soit le partenaire orthodoxe est suffisamment fort dans ses convictions pour donner une véritable éducation religieuse à ses enfants (et, espérons-le, pour amener toute sa famille à l’Église), soit il abandonnera de toute manière. Une attitude pastorale ferme devrait cependant être adoptée à l’égard de ceux qui, étant orthodoxes, se marient en dehors de l’Église orthodoxe. On ne peut nier le fait qu’il s’agit là toujours d’un reniement. Heureusement, il existe une certaine complémentarité entre les vues — quelque peu différentes — du mariage dans l’Église catholique et dans l’Église orthodoxe. En effet, puisque l’Église catholique considère que la validité du mariage réside dans le consentement des conjoints, elle ne s’oppose pas en pratique à ce qu’un prêtre orthodoxe soit le célébrant du mariage d’un couple orthodoxe-catholique. Des arrangements à l’amiable sont donc possibles et facilités par l’atmosphère oecuménique d’aujourd’hui. Cependant, la tragédie de la désunion des chrétiens et par conséquent les problèmes inhérents aux mariages mixtes, n’en disparaissent pas pour autant.

Beaucoup de ces problèmes seraient résolus aux yeux de tous — orthodoxes et non-orthodoxes — si l’ancienne pratique qui intégrait la cérémonie du mariage à la Divine Liturgie était remise en pratique. Cela impliquerait l’utilisation d’une cérémonie différente, extra-eucharistique, pour les mariages mixtes (de même que pour les second et troisième mariages entre orthodoxes). L’impossibilité de bénir des mariages mixtes pendant la liturgie serait suffisamment éloquente pour montrer, d’abord, la nature pleinement sacramentelle du mariage dans l’Eglise, et ensuite la tolérance pastorale mise en pratique par l’Église lorsqu’elle doit bénir des mariages mixtes. Toutefois, cette tolérance ne saurait supprimer l’espoir de l’Église de voir, un jour, ce mariage mixte atteindre son accomplissement dans l’unité de foi par la participation commune à l’Eucharistie des deux partenaires dans l’Église Une.


Notes
18. A propos du point de vue orthodoxe — très négatif — sur I’ intercommunion » entre chrétiens séparés, voir St. Vladimirs Theological Quarterly, vol. 27, 1983, n° 4.

Georges
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Message par Georges » mar. 10 août 2004 16:49

Merci, Antoine, pour votre message et pour le texte de J. Meyendorff
Les reproches que j'ai pu faire étaient tout à fait fraternel, ne m'en voulez donc pas...
ce que j'ai essayé de dire c'est que si tout le monde pouvait respecter strictement nos règles issues de notre foi alors le monde irait mieux, mais je suppose qu'on n'est pas tous au même niveau sur la Voie.
quant à la pastorale et ma compréhension de la foi et du sens de ce mystère : je vous rassure je pense les avoir bien eu même si je ne parviens pas ENCORE à tout appliquer selon la règle.
pesonnellement j'avais lu un ouvrage de Paul Evdokimov intitulé "le sacrement de l'amour". je sais qu'on peut estimer qu'il n'est pas assez traditionnel...
En Christ,
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Jean-Serge
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Non mais là je rêve

Message par Jean-Serge » mar. 10 août 2004 18:45

eliazar a écrit :
J'ai parfois regretté le très ancien usage qui faisait que les parents, la famille, décidait plus ou moins des mariages des plus jeunes. Cela a été aboli à la Révolution Française, ou du moins dans l'ambiance du siècle des Lumières, parce que cela avait engendré des abus de pouvoir douloureux ( tout au moins, ils ont servi de prétexte à cet abandon - voulu - d'une certaine tradition "paterfamiliale". Mais en principe, la sagesse des anciens aurait dû (ou pu) éviter aux plus jeunes de faire bien des erreurs d'aiguillage par suite de leur inexpérience ou de l'entraînement passionnel fréquent à leur âge - erreurs qui ont finalement rendu inévitable le divorce en tant que loi.
.
Je suis tout à fait choqué par votre propos. Le monde est encore plein de mariages forcés et vous tenez de tels propos. Je suis à la fois inquiet et horrifié. Le modèle que vous proposez est un échec total. Les gens certes ne divorcent pas mais à cause de la pression sociale. On les marie, il ne se marient pas. Où est la liberté individuelle? Où est l'amour? Ce modèle règne hélas en maître dans certains pays que je connais bien. Il est le fruit d'une culture communautariste qui opprime l'individu en faisant passer avant les intérêts du groupe : le clan ou la famille. Un tel modèle est en contradiction totale avec la doctrine du Christ.

Vous dites que les vielles ganaches ont de l'expérience. Oui une expérience qui remonte à la génération passée. Et en quoi le père et la mère connaissent-ils mieux la fiancée que l'amoureux lui-même? Ne trouvez-vous pas lassant d'être considéré par vos parents comme un éternel enfant : au point de les voir fourrer leur nez dans votre mariage. Personnellement je péterai un câble.

Le mariage est un accord entre deux individus, un contrat, de tierces personnes n'ont rien à faire la dedans... Sauf pour acheter les cadeaux de la liste de mariage.

Et puis souvenons-nous : "l'expérience est le nom qu'on donne à ses erreurs"

Mais surtout : en quoi cet usage est-il compatible avec l'évangile? Le christianisme est un libéralisme : il laisse les gens décider comme des grands. Les autres peuvent au plus conseiller mais en aucun cas interdire...
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.

Antoine
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Message par Antoine » mar. 10 août 2004 19:05

Le mariage est un accord entre deux individus, un contrat
Pour le civil peut-être, mais en tant que mystère de l'Eglise certainement pas.
Le mariage est l'union de deux personnes (et non pas de deux individus)en une seule chair dans la divino-humanité du Christ. Il n'y a aucun contrat de même qu'il n'y a aucun contrat dans l'amour du Christ et de son Eglise. Et cela dépasse le niveau du simple "accord." Dans l'Eglise orthodoxe on se marie à trois.

Jean-Serge
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Exact

Message par Jean-Serge » mar. 10 août 2004 20:45

Exact mais ce qui m'a choqué c'est l'idée de l'immixion des parents dont j'ai vu les effets peu réjouissant en Afrique du Nord
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.

Jeanne Saint Gilles
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Mariages mixtes

Message par Jeanne Saint Gilles » jeu. 12 août 2004 14:25

Les réserves exprimées sur l'évolution spirituelle des couples mixtes me paraît fondé. Toutefois, une question me vient : dans la pratique, un ou une orthodoxe désirant fondé un foyer peut fort bien ne pas trouve son vis-à-vis orthodoxe pour la simple raison que le nombre d'orthodoxe en France est réduit

Dès lors, que leur proposer?
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La fornication

Message par Jean-Serge » jeu. 12 août 2004 14:31

Bonjour,

Quelqu'un pourrait-il me définir exactement la fornication? Apparemment, le mot grec correspondant serait "porneia".

Mais que recoupe-t-il exactement. Je m'interroge si certains actes entrent dans cette catégorie :

-le fait pour des fiancés qui ont prévu de se marier de "fêter Pâques avant les Rameaux"

- existe-t-il divers degrés de gravité?

- quelle est la pratique actuelle. Je crois que Saint Basile préconisait une excommunication de 9 ans et aujourd'hui?
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.

Antoine
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Message par Antoine » jeu. 12 août 2004 14:47

Jeanne Saint Gilles a écrit :dans la pratique, un ou une orthodoxe désirant fondé un foyer peut fort bien ne pas trouve son vis-à-vis orthodoxe pour la simple raison que le nombre d'orthodoxe en France est réduit . Dès lors, que leur proposer?
Jeanne , nous avons déjà répondu à votre question. Relisez les messages. Il n'y a pas lieu de créer une distinction entre "théorie et pratique". La foi et la dogmatique de l'Eglise ne s'accomodent pas de ce genre d'arguties. L'Eglise, dans sa miséricorde applique ce qu'on appelle l'Economie, en tenant compte de la faiblesse de la nature humaine face à l'acribie qui reste le respect inviolable des canons. En ce qui concerne le mariage , nous avons déjà indiqué que le mieux était de célébrer un mariage civil. Dans ce cas l'Eglise ne célèbre pas un mariage par Economie ce qui n'aurait aucun sens mais elle peut donner l'autorisation, par Economie, au conjoint orthodoxe de communier en son sein en attendant que le couple soit prêt à se marier dans l'Orthodoxie.
En donnant cette autorisation non pas de façon durable mais à chaque demande, cela lui permet en outre , de suivre et d'aider le couple dans son évolution.

Quant à Meyendorff cité dans le message du Mar 10 Aoû 2004 15:47, il préconise la réintégration du mariage au sein de la liturgie et une simple bénédiction hors liturgie et sans couronnement pour les mariages mixtes.

Antoine
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Message par Antoine » ven. 13 août 2004 13:42

Jean Serge a écrit :Je m'interroge si certains actes entrent dans cette catégorie (de porneia):
-le fait pour des fiancés qui ont prévu de se marier de "fêter Pâques avant les Rameaux"
Le mariage n’est pas un passeport pour le pays des relations sexuelles.
Le benedicite n’est pas une autorisation de manger sous prétexte qu’il se récite avant de passer à table. On ne commence pas par manger en demandant ensuite à Dieu de bénir un repas qui a déjà été consommé. On ne commence pas une journée sans demander à Dieu de la bénir .
On ne commence pas une liturgie sans la bénédiction « Béni est le Royaume du Père et du Fils et du Saint Esprit, maintenant et toujours et dans les siècles des siècles. »
De même on ne commence pas une vie de couple sans demander à Dieu la grâce de sa bénédiction.

La nature humaine depuis Adam est devenue passionnelle et le Christ est venu régénérer la nature en redressant la fonction du désir qui de désir de Dieu s’est détournée en désir du monde. Le mystère du mariage dans l’Eglise confère la grâce de participer à ce redressement du désir. Dans le mariage le désir de l’autre est englobé dans le désir de Dieu qui dans son expression souffre de cette inversion de la faculté du désir héritée dans la nature déchue.
Les concubins, qui ont décidé de se passer de la grâce de Dieu pour réunir leur couple et ne faire qu’une seule chair, réitèrent la chute dans laquelle l’homme décide de se passer de Dieu pour atteindre la divinisation.
Le mariage est une voie de restauration de la ressemblance avec l’image de Dieu. La sexualité a été surajoutée à notre nature en prévision de la chute. Cette sexualité n’est bénie que dans le mariage. Elle n’est pas transfigurée, mais elle est bénie. Elle est conforme à la volonté de Dieu qui l’a instituée pour notre nature déchue. Une bénédiction n’est pas une chambre d’enregistrement, une apposition d’un visa pour telle ou telle chose. Elle est une demande de grâce pour une remise en conformité de notre volonté avec la volonté de Dieu. Chaque bénédiction est une épiclèse. L'Esprit Saint descend sur l'objet, l'eau, la nourriture, l'être , l'acte. On voit mal un assassin commettre son forfait en disant : « Seigneur béni ce meurtre que je vais perpétrer contre ta volonté. » De la même façon un couple ne peut pas dire : «Seigneur Béni notre union que nous avons décidé de réaliser sans Toi. » Il ne peut demander que le Roi du Ciel, consolateur Esprit de Vérité le purifie de toute souillure alors qu'il a choisi de s'unir en dehors de l'Eglise.
De même que le désir avait été donné comme faculté à l’homme pour qu’il ne le dirige que vers Dieu, de même la sexualité n’a été donnée qu’en vue du mariage. Mais libre à l’homme de la détourner de cette fonction comme il a détourné son désir de Dieu. La chute entraîne d’autres chutes en cascade et il est inutile d’établir une jurisprudence qui absoudrait plus ou moins les concubins qui s’unissent charnellement sous prétexte que plus tard ils ont l’intention plus ou moins ferme de se marier "peut-être". C’est de l’ infantilisme spirituel que de réduire le mariage au rang d' une permission sexuelle au lieu de l'appréhender comme une union en Dieu.
Tout détournement hors mariage de la fonction du désir sexuel est «porneïa.» le Christ est formel et absolu sur ce point : « Vous avez appris qu’il a été dit : tu ne commettras pas d’adultère. Et bien moi je vous dis ; tout homme qui regarde une femme avec convoitise a déjà , dans son cœur , commis l’adultère avec elle. » Matt. 5, 27-28

Elisabeth
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Message par Elisabeth » ven. 13 août 2004 22:48

Antoine, ta réponse sur la sexualité avant le mariage est très bien. On est loin du moralisme et du légalisme. La question est toujours de savoir si l’on veut tout replacer devant Dieu, ou plutôt mettre Dieu au centre de toute notre vie et de tous nos actes.

Antoine
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Message par Antoine » ven. 13 août 2004 22:54

Oui, il faut éviter le moralisme qui est en deça de la Vie en Christ et reste une production humaine et le légalisme qui se substitue au sujet et abolit la personne au profit de l'individu, la responsabilité au profit de la règle.
Les réponses peuvent sembler dures à entendre. Elles le sont aussi pour moi qui ne suis pas au-dessus du lot et soumis aux passions comme tout un chacun. Mais il faut sans cesse retourner vers le Père comme le fils prodigue. L'Orthodoxie est ce chemin balisé par les Pères.
Dernière modification par Antoine le sam. 14 août 2004 16:17, modifié 3 fois.

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