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Jean-Serge
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Tout à fait d'accord

Message par Jean-Serge » ven. 06 mai 2005 21:50

Ce n'est pas faux... et valable pour tout le monde d'ailleurs.
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.

Jeanne Saint Gilles
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"La Vérité est ailleurs"

Message par Jeanne Saint Gilles » sam. 07 mai 2005 12:33

Antoine a écrit :1) Il est parfois bon de se taire.

2) Il vaut mieux éviter le scénario fiction. La réalité se suffit amplement à elle-même.
Je me permets de faire une intervvention sur le forum m'adressant directement à Antoine (bien que je me sois retiré du forum avec mon déménagement Outre-Manche...en cours)

Je trouve un rien amusant que vous dénonciez les scénarios fictions. Car si je me souviens, bien des chose sur l'ECOF et l'UACORO sont des scénarii... et vous avez une certaine part de responsabilité dans la rédaction...

Je me souviens quand on annonce l'ouverture de négociations entre l'UACARO et l'Eglise serbe. Déchaînement... de propos avant qu'un premier communiqué officiel de l'Eglise serbe ne calme les esprits... Puis entretemps, bonjour les scénarii fiction : on nous apprend que l'UACORO va être reçu et ensuite fusionnera avec l'ECOF...

Mais le bouquet du scénario fiction fut sans doute :

"Posté le: Lun 18 Avr 2005 22:21 Sujet du message: L'ECOF ET L'EGLISE DE TCHEQUIE ET SLOVAQUIE

--------------------------------------------------------------------------------

Que tous les lecteurs du forum propagent le plus largement possible cette information d'une reconnaissance de l'Ecof par l'Église de Tchéquie et de Slovaquie qui a déjà fourni le St Chrême à l'Ecof et s'apprête à ordonner dans les jours prochains trois evêques Ecofiens .
Ce n'est que de cette façon que l'on pourra éviter cette catastrophe.
Tous à vos téléphones, mails etc...Joignez responsables laïcs de paroisse, vos prêtres, et Evêques.
L'ex-évêque Germain déposé par la Roumanie a assez sali l'orthodoxie en France. Il serait temps que cela s'arrête. "

Excusez-moi Antoine mais... n'était-on pas dans la pure fiction... Qui a déclenché toute une série d'autres scénarios : l'ECOF dans l'AEOF? L'ECOF autocéphale etc... J'espère que ceux qui ont suivi votre appel à contacter leurs responsables paroissiaux n'ont pas eu l'air trop ridicule...

En tout cas je vous remercie de stimuler de la sorte nos imaginations... Bientôt on pourra écrire un thriller ecclésiologique...
Jérusalem quand pourrai-je te voir?

Antoine
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Message par Antoine » sam. 07 mai 2005 13:22

Toutes les infos que nous avons données s'appuyaient sur des éléments très fiables et non pas sur des suppositions.
Relisez et vérifiez. Vous constaterez par exemple qu'il y a eu des changements importants dans la nomination des personnes qui s'occupaient du dossier Uacoro au sein du patriarcat Serbe, et qu'ainsi les tractations ont immédiatement pris une autre tournure plus conforme à l'orthodoxie.

Quant au dossier actuel Ecof Tchéquie, il convient de ne pas «court-circuiter» ceux qui ont pris le dossier en main. Il faut les soutenir par la prière.

Vous écrivez: <<En tout cas je vous remercie de stimuler de la sorte nos imaginations... Bientôt on pourra écrire un thriller ecclésiologique...>> J'ignore ce qui déclenche votre intervention. Si vous avez des nouvelles sûres concernant le dossier Tchéquie rassurez-nous. Un démenti officiel serait notre plus grande joie.
La seule chose sur laquelle vous ayez raison est qu'effectivement on pourra écrire un thriller ecclésiologique.

samuel
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Message par samuel » jeu. 12 mai 2005 15:17

Dernière modification par samuel le ven. 13 mai 2005 14:41, modifié 2 fois.

Georges Papathanassios
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Message par Georges Papathanassios » ven. 13 mai 2005 11:19

Dernière modification par Georges Papathanassios le ven. 13 mai 2005 15:10, modifié 1 fois.

Antoine
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Message par Antoine » ven. 13 mai 2005 11:49

XB!
Le forum doit rester un simple forum, c'est à dire un lieu de libre échange dans l'orthodoxie et sur l'orthodoxie. Il ne doit pas devenir une entité de type associatif.
Il incombe donc à chacun de mener le type d'action qui est à sa portée dans son milieu paroissial en accord avec son recteur et son évêque. Il faut sensibiliser le plus de monde possible.
Il est également possible à tout un chacun d'écrire une lettre ouverte à l'AEOF et à l'Eglise Tchèque.
Il n'est pas dans la vocation du forum de pétitionner.

Glicherie
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Message par Glicherie » mar. 18 oct. 2005 13:31

Question canonique:

Lorsqu'un moine déchoi de son état par le mariage, par exemple, cette déchéance d'état doit-elle être sanctionnée, par l'higoumène ou un évêque, ou bien est-elle immédiate, selon les canons ?

Dans le cas d'un évêque, s'il déchoi de son état de moine, cela affecte t'il son épiscopat ?

(je précise que je n'entend pas refaire le procès de l'ex-évêque de l'écof, puisque celui-ci a été d'abord déposé de son épiscopat, et a déchu de son état monastique et clerical par le mariage ensuite, mais de comprendre les sanctions qui auraient été appliquées et comment elles l'auraient été, rien que concernant le mariage s'il avait toujours été évêque)

Antoine
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Message par Antoine » mar. 18 oct. 2005 13:36

Lorsqu'un moine déchoi de son état par le mariage, par exemple, cette déchéance d'état doit-elle être sanctionnée, par l'higoumène ou un évêque, ou bien est-elle immédiate, selon les canons ?
Elle est immédiate, de facto et irréversible.
Dans le cas d'un évêque, s'il déchoit de son état de moine, cela affecte-t-il son épiscopat ?
Oui bien sûr. Cela invalide tout ce qu'il a pu faire en tant qu'évêque depuis qu'il s'est mis en situation hors canonique.

Glicherie
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Message par Glicherie » mar. 18 oct. 2005 13:49

Merci Antoine pour cette réponse claire.

Le Saint Synode Roumain fait savoir dans son avis canonique sur la déposition de Germain:

"En continuant ses errements et passant au delà de toutes règles canoniques l’ex-évêque Germain, M. Gilles BERTRAND-HARDY, en se mariant est tombé définitivement de son état épiscopal et conformément aux Saints Canons la sanction appliquée par le Saint Synode pourrait être l’anathème, (no. 6 du VI concile oecuménique, no. I Néocésarée et no 12 et 48 du VI concile oecuménique). "

Pourquoi ce "définitivement" ? Est-ce que la déposition de 93 n'était que provisoire, ou bien est-ce qu'il aurait eu par exemple la possibilité de se repentir et de conserver la dignité épiscopale tout en étant interdit ?
Ou bien est-ce pour signifier un cumul tel (déposition + poursuite illégale et anti-canonique de ses fonctions+ mariage) qu'ipso facto, il se place par son attitude hors l'Eglise, soumis à l'anathème ?

hilaire
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Message par hilaire » mar. 18 oct. 2005 14:05

ça fera un anathème de plus à dire lors du Triomphe de l'orthodoxie...

la décision mentionne bien : l'ex évêque Germain, M. Gilles Bertrand-Hardy. De fait c'est prononcé, jamais ils ne se seraient permis d'utiliser de tels termes sinon, enfin je pense...

il faut dire que ce n'est pas de la multi récidive, mais c'est tout de même un gros cumul, et l'intention de contourner est manifeste, ça a déjà été rappelé plus haut dans ce fil mais il y a eu maints et maints rappels à l'obéissance...

Antoine
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Message par Antoine » mar. 18 oct. 2005 14:42

Pourquoi ce "définitivement"
Parce que le "défintivement" tient non pas à la décision du synode mais à la situation de l'évêque qui s'est déchu lui-mêrme de son épiscopat en se mariant. Et cette situation est irréversible c'est à dire qu'il n'appartient même pas à un synode de passer outre les conséquences canoniques. Le synode ne peut réinstaller dans son épiscopat un évêque qui s'est marié.
C'est en se mariant que l'évêque est tombé définitivement de son état épiscopal, et non sur une décicion synodale.
Il n'y avait même pas à réclamer un jugement. C'est de facto.
Ce qui tombe sous le coup de l'anathème c'est que l'évêque ose continuer ses activités épiscopales malgré qu'il soit déchu de son état épiscopal. Son mariage le déchoit. Sa transgression des canons le rend anathème.
S'il s'était retiré en toute obéissance canonique, il ne serait pas anathème. Il ne serait que déchu de l'épiscopat et de toute fonction ecclésiastique.

Glicherie
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Message par Glicherie » mar. 18 oct. 2005 15:05

Ce qui explique la phrase de l'évêque serbe Mgr Luka:

"1. La condition de la résolution du problème doit être le retrait permanent de l'évéque Germain de sa charge. Les raisons de son retrait sont bien connues, de sorte qu'il est inutile d'en fournir une explication détaillée. Ce que l'on peut définitivement dire à ce sujet est que l,"évêque Germain.. ne peut être accueilli par, aucune assemblée des évêques d'une Église Autocéphale. Nous considérons que son maintien_à. la tête de l’ ECOF, non seulement continuerait à rendre difficile la solution du problème, mais constituerait un obstacle incontournable à sa solution. "

C'est un problème d'obéissance...

Antoine
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Message par Antoine » mar. 18 oct. 2005 22:33

Non ce n'est pas "un problème d'obéissance" (quoique l'obéissance soit une grande vertu et un mode périchorétique de fonctionnement ecclésiologique,) mais un problème de foi; Les canons expriment la foi de l'Eglise et Germain a voulu n' y voir qu'un pb de discipline et une partie infantile de cache cache.
On ne se marie pas quand on est déjà prêtre. J'ai déjà tenté d'expliquer pourquoi sur le forum. Nous ordonnons prêtres des hommes mariés, mais nous ne marions pas nos prêtres. A fortiori un évêque, moine de surcroit. Il s'agit d'ontologie sacramentelle (terminologie impropre mais vous me comprendrez) et non pas de "discipline".

Un pb de discipline pourrait être éventuellement de sacrer évêque un homme marié. Mais marier un évêque est le refus d'un mystère de la foi, un refus de l'Eglise et de sa Tradition.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » jeu. 20 oct. 2005 14:46

Un prêtre ou un évêque pécheur est un prêtre ou un évêque indigne. Mais il reste un prêtre ou un évêque. L’évêque a le droit ou le devoir de suspendre un prêtre, qui peut faire appel devant le synode auquel appartient l’évêque. Le synode peut suspendre un évêque indigne, qui peut faire appel devant un synode supérieur.

Le sacerdoce, ou l’épiscopat sont des diaconies au service de l’Église. Le prêtre au service de l’Église locale, en vertu d’un charisme conféré par l’évêque quand il a ordonné le prêtre. L’évêque au service de l’Église locale qui lui est confiée et au service de la communion dans la foi des synodes épiscopaux répandus par toute la terre, en vertu d’un charisme qui lui est conféré lors de son ordination par le synode auquel il appartient.

Qu’est-ce que l’ontologie vient faire ici??? Ce sont les hypostases qui sont concernées. Certes l’Église catholique a inventé la notion de “caractère sacerdotal” éternel, auquel s’appliquerait la parole de l’Écriture : Tu es sacerdos in æternum. Ce n’est pas là la Tradition de l’Église (orthodoxe).

Il faut se méfier de la fausse notion de “l'ipso facto” selon laquelle tout prêtre ou tout évêque qui professe une opinion que certains jugent “hérétique” est “ipso facto” déposé. C’est ainsi que parce que l’ERHR a prononcé un jour des anathèmes contre l’œcuménisme, toute une série d’évêques auraient été déposés sans jugement. Et quiconque serait en communion avec eux ou bien serait en rapport avec le patriarcat de Moscou serait “ipso facto” déposé. En vertu de quoi tous ceux qui seraient en communion avec l’extension précédente seraient à leur tour “ipso facto” déposés, et ainsi de suite.

D’abord pour que des “anathèmes” aient été prononcés, il aurait fallu un Concile œcuménique. Et dénoncer une une doctrine (l’œcuménisme) est une chose, déposer un évêques suppose de réprimander cet évêque, d’écouter sa défense, de le réprimander à plusieurs reprises avant de le condamner. L’Église ne méprise pas le Droit, ni la procédure, et respecte les droits de la défense et le pourvoi en appel. On sait que ces "anathèmes qui se prétendaient définitifs n'ont pas empêché l'ERHF de se réconcilier avec le patriarcat de Moscou.

Où est l’ontologie en tout cela ? M. Gilles Bertrand-Hardy, l’ex-évêque Germain, a bel et bien été condamné et déposé après avoir plusieurs fois été convoqué. Il hausse les épaules, persiste et signe… (enfin laisse utiliser du papier à son en-tête) des prospectus de stages ésotériques chez son ex-épouse. Il n'est donc plus évêque depuis longtemps et n'a même pas pensé à faire appel. Ici il y a bien un jugement rendu en bonne et due forme.

Mais ne parlons pas de déposition “de facto” au nom d’une “ontologie sacramentelle”.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

Spiridon
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Déposition de facto

Message par Spiridon » jeu. 20 oct. 2005 15:09

Ne peut-on pourtant pas parler de déposition de facto dans le cas de l'ancienne église de Rome? En effet, que je sache, il n'y a eu aucun jugement prononcé expressément contre les innovations hérétiques...

Par ailleurs, si on exclue l'hypothèse de la déposition de facto, on est obligé d'admettre que depuis la levée des ananthèmes, le clergé catholique est à nouveau un clergé.

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