Choix de juridiction

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Geoffroy le Bouillonnant

Choix de juridiction

Message par Geoffroy le Bouillonnant »

Bonjour à toutes et à toutes,

Je constate qu'il existe bien des paroisses et juridictions à Paris. Pourriez-vous me guider dans ce choix. En effet, je suis récemment devenu orthodoxe après un séjour en pays étranger.

Certaines questions me font hésiter à intégrer des juridictions canoniques : leur oecuménisme forcené, le modernisme qui les gangrène etc... Comment les choses se passent-elles à Paris?

Quelqu'un peut-il me dire un mot sur l'Eglise Russe Hors Frontière de Paris; cette juridiction m'intéresse au plus haut point...

Merci
Antoine
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Message par Antoine »

Un converti récent doit rester dans une juridiction canonique jusqu'à ce que sa conversion ait dépassé l'oecuménisme et le modernisme qui le heurtent. Sinon il ira de mirages en mirages et de déceptions en déceptions cherchant la pureté de la foi ailleurs qu'en lui même.
Geoffroy le Bouillonnant

Méfions-nous de l'officialité?

Message par Geoffroy le Bouillonnant »

Bonjour Antoine,

Je réagis à ton propos... que je ne comprends point
Antoine a écrit :Un converti récent doit rester dans une juridiction canonique jusqu'à ce que sa conversion ait dépassé l'oecuménisme et le modernisme qui le heurtent. Sinon il ira de mirages en mirages et de déceptions en déceptions cherchant la pureté de la foi ailleurs qu'en lui même.
Pourrais-tu étoffer ta réponse, assez péremptoire soit dit en passant. Dépasser l'oecuménisme et le modernisme, est-ce devenir soit même oecuméniste ou moderniste car "Qui se frotte au singe apprend à faire ses grimaces".

Par ailleurs, qu'appelles-tu un converti récent?

Autre question : ne te semble-t-il pas que des juridctions non canoniques pratiquent les choses de façon bien plus bienséantes que les fameuses juridctions officielles qui se drapent dans leur vêtement immaculé de la canonicité? Mais est-il si immaculé que cela?
Antoine
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Message par Antoine »

Par ailleurs, qu'appelles-tu un converti récent?


J'appelle un converti récent quelqu'un qui écrit:<<En effet, je suis récemment devenu orthodoxe >>
Dépasser l'oecuménisme et le modernisme, est-ce devenir soit même oecuméniste ou moderniste
Certainement pas. Au contraire il faut combattre ces tendances affichées par certains qui ne sont que des marche pieds pour prendre le pouvoir et l'ascendant sur les autres dans les paroisses. Il est plus facile de diluer son manque de convictions, de connaissances et de foi en les cachant derrière de l'oecuménisme mal pensé ou du modernisme ignorant de la Tradition que de travailler à se former théologiquement à la catéchèse par la lecture des Pères et la pratique de la prière personnelle.
Je sais que l'environnement est important pour avoir été tenté moi-même de rejoindre une juridiction VCO, excédé par par les outrances de nos prélats. Mais finalement ce que l'on reproche à une juridiction patriarcale historique sous une forme , on finira aussi par le reprocher à une juridiction non "canonique" sous une autre forme. (Je souloigne tenté car il s'agit vraiment d'une tentation) Il faut d'abord se mettre soi même intérieurement, spirituellement, en conformité avec l'Orthodoxie avant de justifier ses propres écarts par l'appartenance à telle ou telle juridiction. La metanoïa n'est pas une pratique communautaire.
Ces juridictions ne se distinguent pas par une foi, une praxis et un respect plus pur de la Tradition mais par leur revendication à être les seuls orthodoxes. Ils ont certes pas mal d'arguments que leur fournissent hélas les patriarcats historiques, mais cela reste vraiment du catharisme et spirituellement le catharisme ne pisse pas plus loin que sur ses propres chaussures. Il est l'illusion de l'orgueil. L'orthodoxie ne se définit pas par une pratique du "rejet de"; elle ne se définit pas par "rapport à". L'Eglise orthodoxe est le corps du Christ, la gardienne du dépôt de la foi et de la Tradition, la seule Eglise véritable du Christ. Et cela vous le trouverez dans les juridictions patriarcales tout aussi bien si vous ne vous arrêtez pas aux modernistes et oecuménistes qui viennent les polluer à grand renfort de baratin creux et de port de soutane usurpé. Il faut rester dans le troupeau même si à côté se trouve une brebis galeuse . C'est le Christ qui viendra "mettre les boucs à sa gauche "(Matt. 25,33)


ne te semble-t-il pas que des juridctions non canoniques pratiquent les choses de façon bien plus bienséantes que les fameuses juridctions officielles
De quelles choses s'agit-il?
La pratique de l'humilité reste la première des choses.
Tant qu'un patriarcat n'a pas modifié la dogmatique et la canonicité conciliaire, il n'y a pas lieu de le quitter. Il faut lutter de l'intérieur comme le conseille fort justement Jean-Louis Palierne.
Quelqu'un peut-il me dire un mot sur l'Eglise Russe Hors Frontière de Paris; cette juridiction m'intéresse au plus haut point...


Qu'un Russe émigré appartienne à cette Juridiction constituée suite à la révolution c'est tout à fait compréhensible. Il y a le poids de l'Histoire qui se mêle à son histoire personnelle. Mais qu'un Français par exemple (je ne dis pas que c'est votre cas) choisisse de quitter une juridiction patriarcale pour rejoindre l'ERHF cela n'aurait pas grande signification.
Geoffroy le Bouillonnant

Suite : les juridictions non canoniques

Message par Geoffroy le Bouillonnant »

Bonjour,

Je tenais à préciser une chose sur les nombreuses juridctions non canoniques : il est vrai que certaines affirmeent être les seules vraies juridictions, ce que je trouve, très tiré par les cheveux.

En revanche, -et je ne voudrais point faire la pub pour l'ERHF-, ce n'est point le cas de l'ERHF. De surcroît, qu'y a-t-il d'illogique pour un français de souche à intégrer l'ERHF. Or de la Russie, l'ERHF a poursuivi la vocation missionnaire de l'Eglise russe accueillant en son sein maints convertis. Il existe ainsi des paroisses au Kenya et en Tanzanie avec pour langue le swahili. On est donc bien loin de Russes, n'écoutant et ne priant qu'en slavon...

L'ERHF est d'ailleurs en communion avec les vieux calendéristes grecs, roumains et bulgares...

Pour ce qui est de l'opposition, faut-il s'opposer du dedans et du dehors. François Bayrou dirait du dehors et il n'a pas rejoint l'UMP. Pour ma part, je doute de l'opposition de l'intérieur : je crois que le système est trop totalitaire pour évoluer de l'intérieur. Si vous n'êtes pas dans la ligne officielle, on écoute vos récriminations, et on vous dit gentiment que vous êtes coincés etc... Bref aucun effet. En revanche, une hémorragie massive vers des juridictions non canoniques serait un sérieux avertissement.

Autre inconvénient à rester à s'opposer de l'intérieur : tant que vous êtes à l'intérieur, vous cautionnez implicitement ce qui se fait. A moins que l'on ne crée des courants comme dans l'UMP.

Dernière remarque : vous parlez de "brebis galeuses". N'oubliez pas, la gale est contagieuse. Sont-elles nombreuses? Je l'ignore... je n'ai pas gfait d'études épidémiologiques. Pour ma part, certaines discussions avec des paroissiens me donnent des envies de quarantaine salutaire.


Bref merci néanmoins pour ce point de vue...
Antoine
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Message par Antoine »

Il est significatif que vous compariez l'Eglise à un parti politique.
Si vous abandonniez cette comparaison la question d'être dedans ou dehors ne se poserait même plus. Le corps du Christ n'est pas une question d'opinions.
Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

L’Orthodoxie a été agitée par de grandes crises au cours du siècle précédent (elles tiraient d’ailleurs leurs origines de faits beaucoup plus anciens, mais le XXème siècla a été terrible). Elle en porte encore les cicatrices. Certaines sont graves. Mais nous devons savoir que l’Église est dans l’Histoire, et qu’elle n’a jamais présenté un visage idéal. Il y a toujours eu de grandes crises.

Devant la lâcheté et la médiocrité de certains nous sommes tentés de nous replier sur un groupe restreint qui prétend être pur. L’examen attentif montre qu’une telle pureté est illusoire. Quand on se trouve membre d’une communauté qui nous paraît bien médiocre, et si vraiment on est sûr de ne pas pouvoir y apprendre ce qu’on voudrait y apprendre, il y a d’abord les voyages. On peut maintenant faire du tourisme dans à peu près tous les pays orthodoxes, et si on veut bien ne pas y afficher la supériorité insolente du spectateur occidental présomptueux et prétentieux, si on veut bien fouiller un peu, si on peut faire l’effort d’apprendre des langues étrangères, on peut y trouver beaucoup d’enseignements intéressants.

Et puis il y a les revues et les livres, et Internet. Même si on est limité au français, on peut apprendre beaucoup de choses dans les livres et dans les bibliothèques. Et si on peut lire l’anglais, on peut trouver encore beaucoup plus de choses. Et bien sûr il y a encore d’autres langues.

Je crois qu’il faut le plus souvent possible essayer de retrouver la tradition des Pères et lire d’eux tout ce qu’on peut lire, sans se laisser impressionner par les considérations historiques, comparatives, polémiques dont raffole la “critique” moderne. Il existe un véritable ensemble cohérent d’enseignements patristiques. À côté, la littérature moderne est de peu d’intérêt.
Jean-Louis Palierne
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Jean-Serge
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"Venez et voyez..."

Message par Jean-Serge »

Discuter des juridictions et diverses paroisses est peut-être un peu théorique : le mieux serait peut-être d'aller sur le terrain et de voir. On peut ainsi espérer celle qui convient le mieux...
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.
Geoffroy le Bouillonnant

Canonique ou non canonique que choisir?

Message par Geoffroy le Bouillonnant »

Antoine a écrit :Il est significatif que vous compariez l'Eglise à un parti politique.
Si vous abandonniez cette comparaison la question d'être dedans ou dehors ne se poserait même plus. Le corps du Christ n'est pas une question d'opinions.
Il est vraie que ma comparaison est quelque peu tirée par les cheveux. Néanmoins, le corps du Christ i.e l'Eglise est bien question d'opinions : ces opinions sont les dogmes qui ont une répercussion sur la façon dont l'Eglise vit, respire. Aucune juridction canonique il est vrai n'a officiellement abjurée. Néanmoins, l'oecuménisme est contraire aux enseignements bibliques, canoniques et patristiques, bref à l'orthodoxie au sens propre du terme...

On peut totefois se poser des questions quand l'ex Patriarche pour l'Afrique a déclaré à 2 reprises que Mahomet était un prophète, que le Patriarche d'Antiche a autorisé des monophysites à communier et pas pour des raisons d'économies etc... La liste est longue : le site www.orthodoxinfo.com dans sa rubrique oecuménisme fournit un large choix....
Antoine
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Message par Antoine »

Néanmoins, le corps du Christ i.e l'Eglise est bien question d'opinions : ces opinions sont les dogmes qui ont une répercussion sur la façon dont l'Eglise vit, respire.
Les dogmes ne sont pas des opinions. Ils sont l'expression de la Révélation sans l'épuiser dans sa totatité. Le dogme de la double nature par exemple n'épuise pas le mystère de l'incarnation mais il contrecarre tout ce qui est contraire à ce mystère.
Les dogmes n'ont pas de "répercussion sur la façon dont l'Eglise vit". Non. Ils sont la Vie et la respiration même de l'Eglise.
On peut totefois se poser des questions
Mieux que cela , on doit se poser des questions. Mais comme vous le soulignez vous même"Aucune juridiction canonique il est vrai n'a officiellement abjuré. " Je dirais conciliairement abjuré. L'oecuménisme doit être combattu chaque fois qu'il dépasse le niveau du simple dialogue et qu'il est contraire aux canons. L'oecuménisme est une forme d'adogmatisme et de relativisation du Révélé. Le modernisme est encore plus pervers dans la mesure où il remet en cause l'Eglise de l'intérieur dans sa Tradition même, sans avoir recours à une confession hétérodoxe.
Nous en avons longuement traité sur le forum et nous en traiterons encore en toute liberté. (Vous avez une fonction recherche qui vous permet de retrouver tous les messages concernés.)

Ce n'est pas en créant des juridictions parallèles, à la canonicité douteuse et vouées aux éclatements sans fin de par leurs querelles intestines que l'on combattra oecuménisme et modernisme. Car ces juridictions resteront toujours en marge se défendant par un intégrisme délirant qui s'écarte lui-même de la Tradition.
Regardez simplement l'essentiel des revendications sur lesquelles elles se sont constituées: le calendrier qui est un faux problème en soi et l'oecuménisme qu'elles ont remplacé par l'exclusivisme outrancier résultant de l'infantilisation de ses adeptes.
Geoffroy le Bouillonnant

Canonicité de l'ERHF

Message par Geoffroy le Bouillonnant »

Je comprends mieux ton point de vue. Toutefois, en matière de "canonicité douteuse", je te pose la question suivante? Quand les pays de l'Est étaient sous domination communiste, avec des Eglises entravées, l'Eglise la plus libre et la plus canonique fut sans doute l'ERHF.

A l'heure actuelle, je me demande quelle est la liberté du Patriarche Oecuménique, qui vit dans la faussement laïque mais-réellement-en-voie- d'islamisation Turquie : au point de dire que la Turquie doit entrer dans l'Union Européenne...

L'ERHF, canonique car sa création est légalisée par les décrets du Patriarche Tykhon, canonique car conformément aux canons, aucun évêque en son sein n'a été nommé par le pouvoir civil...
Antoine
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Message par Antoine »

Qui est l'ERHF aujourd'hui suite à l'éclatement qu'elle a connue?
Mais dans mes propos ce n'était pas l'ERHF que je visais.
Geoffroy le Bouillonnant

Qui est l'ERHF de nos jours?

Message par Geoffroy le Bouillonnant »

Aujourd'hui l'ERHF est celle de Mgr Lavre qui était d'ailleurs en visite à Moscou... Un groupe réduit de fidèles suit Mgr Vitaly
Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Le temps que je fasse un poste et que je l’envoie, la discussion avait évolué... Il est vrai que je ne suis pas rapide. Essayons d’y voir clair dans le problème des “juridictions”.

En ce qui concerne les juridictions, je voudrais dire que théoriquement le problème ne devrait pas se poser : En un lieu donné, l’Église ne devrait être présente que sous la forme que d’une communauté unique, dont devraient faire partie tous les fidèles orthodoxes du lieu, quelle que soit leur origine, même si ce sont des immigrés économiques ou des réfugiés politiques, des personnes déplacées, des apatrides ou des errants. L’évêque en est l’évêque du lieu et il participe à un synode dit provincial, voire à une superposition de deux niveaux, qui assure la communion de chaque Église locale avec l’Église orthodoxe œcuménique (ce qui signifie “universelle”).

Cependant à l’époque moderne, divers éléments ont perturbé cette belle ordonnance. D’abord l’empire ottoman a soumis à son pouvoir la quasi-totalité des peuples orthodoxes, sauf la Russie, Le patriarche de Constantinople est devenu le chef de la nation orthodoxe (“Rum millet”) au sein de l’empire ottoman, les patriarcats antiques (Antioche, Alexandrie et Jérusalem) n’ayant plus qu’une vie assez effacée, cependant que le patriarcat de Constantinople accordait à l’Église russe un statut d’autocéphalie, c’est-à-dire une indépendance ecclésiastique avec le droit d’élire son patriarche. Lorsqu’elles se sont émancipées à partir du XIXème siècle, les nations orthodoxes qui se sont libérées de la domination ottomane ont revendiqué pour elles des Églises “autocéphales”, c’est-à-dire indépendantes du patriarcat de Constantinople, tout autant que les nouveaux États proclamaient leur indépendance.

L’Église orthodoxe est ainsi devenue une sorte de fédération d’Églises “autocéphales”, c’est-à-dire en fait indépendantes (ce qui n’empêche qu’elles ont toujours considéré qu’elles faisaient partie de la même communion, totalement distincte des Églises catholique, anglicane ou réformées).

Ainsi s’est introduit un lien entre l’Église et la Nation. Nous connaissions en Occident les “États-Nations”. Dans le monde des nations de tradition orthodoxe, nous avons vu se créer des Églises-États-Nations. Il est même arrivé qu’une Église (l’Église bulgare) revendique le droit d’installer à Constantinople un évêque et un diocèse propre pour les Bulgares qui y vivaient. L’ensemble des autres Églises orthodoxes ont réagi correctement en excommuniant l’Église bulgare pour ce qu’on a alors appelé son ethnophylétisme (en grec “phylè” est la tribu). Cela devait se passer je crois dans les années 1880 et durer jusque vers 1950. Il y aura certainement quelqu’un pour donner les dates exactes.

Dans les années précédant la Première Guerre mondiale un autre phénomène est apparu au sein des Églises orthodoxes. Un puissant courant moderniste a tenté d’imposer un programme de réformes, échappant à la tutelle de l’État, préconisant un gouvernement démocratique de l’Église par des assemblées clérico-laïques, demandant que l’Église prenne en charge un certain nombre de fonctions sociales (enseignement, hôpitaux, Assistance publique) en créant à cet effet des congrégations religieuses spécialisées à l’image de l’Église d’Occident, mais supprimant le monachisme orthodoxe traditionnel, modernisant la liturgie, prônant l’élection d’évêques mariés, etc.

Il y eut dans toutes les Églises orthodoxes (par pays) des discussions passionnées, les projets de réforme se sont succédés, suscitant des courants d’opposition très vigoureux. La prise du pouvoir en Russie par les bolcheviks a encore compliqué les choses, car pendant la Guerre civile, les croyants ont constitué un synode de l’Église russe dans les zônes encore libres, qui s’est rapidement transformé en des Églises indépendantes hors frontières, regroupant les Russes chassés par les bolcheviks et reflétant la diversité ecclésiologique antériaure. Nous avons maintenant l’Église russe hors frontières, qui est maintenant surtout aux USA, l’Église orthodoxe d’Amérique (OCA) et l’Archevêché d’Europe occidentale (rue Daru).

Depuis la fin du XIXème siècle, les pays de tradition orthodoxe ont connu une émigration très importante vers l’Europe occidentale et l’Amérique (pour nous occidentaux ce sont des immigrations orthodoxes). Longtemps ils ne s’en sont pas souciés. Seule l’Église russe a envoyé des évêques en Amérique et en Europe (dont sont héritières les deux dernières Églises que je viens de citer). Plus récemment la plupart des Églises des pays de tradition orthodoxe ont créé des filiales hors de leurs frontières pour s’occuper de leurs propres émigrés (ou pou ne pas perdre contact avec eux, ce qui pourrait avoir des effets d’influence en retour).

En Grèce se sont créées des Églises vieilles calendaristes dont le nombre s’accroît d’année en année et qui passent leur temps à s’entre-déchirer et qui toutes pensent représenter le “petit reste” de l’Église. L’Église russe hors frontières a tenté d’entrer en rapports avec ce petit monde, mais a dû y renoncer, sauf avec le synode dit des Résistants qui ne veut pas jeter l’anathème sur les Églises “officielles”. On voit que les failles idéologiques qui s’étaient créées autour des projets “modernistes” ont été utilisées par le pouvoir bolchevik pour contrôlé l’Église russe, puis que ces mêmes failles ont joué un rôle néfaste dans l’émigration russe.

Avec la chute du communisme les Église des pays de tradition orthodoxe se sont retrouvées dans un état de liberté qu’elles ne connaissaient plus depuis des siècles. Les États correspondants sont plus ou moins laïcs (en ce sens qu’ils ne considèrent plus l’Église nationale comme l’une des fonctions importantes dont l’État doit nécessairement contrôler le fonctionnement). Mais les émigrations de ces pays vers l’Europe occidentale et vers l’Amérique ont repris de plus belle.

Récemment le patriarcat de Moscou est entré en pourparlers avec l’Église hors frontières, dont une délégation a été reçue à Moscou avec éclat (mais qui s’est gardée de tout geste prématuré). Le patriarcat de Moscou a cependant su rétablir avec l’OCA des relations mutuelles sur un pied d’égalité et d’indépendance.

Nous avons donc maintenant d’une part une communion des Églises des nations de tradition orthodoxe (portant généralement le titre de “patriarcats” sauf les Archevêchés d’Athènes et de Chypre), trois patriarcats “antiques” dans des pays musulmans, trois Églises d’origine russe dans l’émigration plus des filiales hors frontières des Églises nationales, et des groupuscules vieux-calendaristes. Cette confusion qui va sans cesse croissante a donné naissance à une innovation terminologique dans le domaine du Droit canon. On parle maintenant des rattachements juridictionnels. Cette structure est totalement opposée à l’esprit de l’Église et aux règles qui régissent son comportement. Ce sera sans aucun doute un grand travail pour l’Église orthodoxe au XXIème siècle.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr
Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

L'Eglise de Bulgarie s'est retranchée de la communion de l'Eglise orthodoxe en 1872 et l'a réintégrée en 1945. Il semble que les conséquences de septante-trois ans de schisme et d'hérésie se fassent encore sentir aujourd'hui.

En ce qui concerne l'ERHF, elle est en communion avec un des treize synodes vieux-calendaristes grecs, le synode vieux-calendariste de Roumanie et un évêque vieux-calendariste bulgare. Mais que restera-t-il de ces liens quand l'ERHF retournera dans le sein du patriarcat de Moscou, probablement l'an prochain?

C'est une chose que l'ERHF ait une paroisse qui célèbre en swahili en Ouganda et c'est une autre chose que vous vouliez choisir une paroisse en France. Si vous voulez rejoindre une paroisse de l'ERHF dans un pays francophone, vous devez accepter l'idée qu'il faudra faire l'effort de maîtriser le russe et bien comprendre le slavon, puisque, à ma connaissance, c'est la seule juridiction orthodoxe présente en France qui n'utilise pas le français. Ce n'est pas une mise en garde, mais c'est juste un conseil. La différence en choisissant l'ERHF par rapport à une autre juridiction, c'est que vous aurez à faire un plus grand effort d'apprentissage (sauf naturellement si vous parlez déjà le russe).
Verrouillé