Signe de la Croix

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danilo
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hep

Message par danilo »

Merci pour tous ces renseignements.
Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

J'avais déjà cité sur le forum l'article du hiéromoine Nicolas Molinier, publié dans le n° 128 du Messager orthodoxe, Paris 1997, pp. 28-45.

La réponse à la question d'Antan: "Avant le schisme, faisait-on le signe de croix à la manière des orthodoxes ou des catholiques?", est évidente. Ce sont les catholiques-romains qui ont changé la manière de faire le signe de la croix. Mais personne ne sait ni quand, ni comment.

En effet, Innocent III (pape de 1198 à 1216), celui-là même qui profita du sac de Constantinople par les Croisés pour y imposer un "patriarche latin", écrivait que le signe de croix devait se faire avec trois doigts, et de droite à gauche. Il signalait cependant qu'il y avait (déjà) des gens qui faisaient le signe de croix de gauche à droite. Les tenants de la pratique ancienne sont devenus très minoritaires au XIIIème siècle.

Quant à l'abandon du signe de croix avec trois doigts au profit du signe de croix à main ouverte (où l'on perd le symbole), son histoire est encore plus nébuleuse. Il n'est pas mentionné avant la fin du XIème siècle. Encore au XIVème siècle, les bénédictins prescrivaient aux novices la manière ancienne avec trois doigts.

Il semble que le signe de croix avec la main ouverte et de gauche à droite n'ait totalement fait disparaître en Occident le signe de croix orthodoxe traditionnel qu'au XVIème siècle.

Maintenant, deux remarques à Antan:

1ère citation:

J'apporte une importante correction. Chez nous, les catholiques, le signe de la croix n'est pas «un sacrement» mais un «sacremental», c'est à dire un rite sacré qui, posé dans la foi, produit des effets surtout spirituels. Ainsi l'imposition de la main, le signe de la Croix, l'aspersion d'eau bénite, le rameau bénit, le cierge bénit, etc. sont des sacrementaux.


Non, vous n'apportez pas une correction. Vous apportez le point de vue catholique-romain. Jean-Louis Palierne a apporté le point de vue orthodoxe et j'estime que nous sommes en droit de nous étonner que vous vouliez le "corriger".

2ème citation:

Et dans cet échange fraternel, je regrette la pure imagination et surtout les jugements offensants du style «Jadis, à une époque où les fidèles de l’Église orthodoxe en Occident étaient retombés, tout au moins pour une bonne partie d’entre eux, dans un état très primitif... » ... «aux siècles les plus noirs de l’Occident (qui est alors presque retourné pendant plusieurs siècles à l’Âge des cavernes...» Pauvres orthodoxes ! Quelle affaire ! Mais nous sommes à Holliwood dans un film de Hichkock !

La "pure imagination" ou les "jugements offensants" n'ont rien à voir dans la simple considération objective et factuelle que, du Vème au XIème siècle, nous sommes retombés, dans la majeure partie de l'Occident, dans un état très primitif par rapport à celui que nous avions connu sous l'Empire romain.

En temps qu'Américain, vous n'êtes pas forcé de connaître l'histoire de l'Europe, mais voulez-vous aussi lui apporter "une importante correction"? Vous êtes la première personne que je rencontre dans ma vie - quelles que soient ses opinions politiques ou religieuses- qui porte un jugement positif sur la période des deux assauts contre l'Europe chrétienne. Jusqu'à vous, personne n'avait jamais contesté, par exemple, que la période qui va de la mort de Charlemagne en 814 à la victoire de Lechfeld sur les Magyars en 955, voire à la chute de Fraxinetum en 985, ait été la plus sombre de l'Histoire de l'Europe occidentale. Si vous trouvez que la destruction quasi-totale des bibliothèques (nous n'avons pu sauver que 10% du patrimoine gréco-romain, et ce essentiellement grâce aux bibliothèques préservées dans l'Empire byzantin et aux copies qui sont parvenues chez nous), l'analphabétisme dans des proportions inconnues sous l'Empire romain, la Bagaude, les vagues incessantes d'envahisseurs de plus en plus étrangers au christianisme (Vandales, Alains, Suèves, Wisigoths, Ostrogoths, Huns, Francs, Angles, Jutes, Saxons, Alamans, Bavarois, Lombards, Avars, Sarrasins, Vikings, Magyars, etc.), la barbarisation des moeurs et du droit, les épidémies, la diminution de la population et des surfaces cultivées, l'insécurité sur les routes (saint Mayol de Cluny capturé par les Sarrasins à Orsières!), la disparition de la vie urbaine pendant des siècles, l'arrêt du commerce maritime suite aux conquêtes de l'Islam, etc., sont peu de choses, alors je vous demande sur quels textes vous vous appuyez pour contester la vision des choses acceptées par tous les historiens - y compris ceux de l'époque où se sont produits ces événements.

Je suis d'accord que l'on a exagéré les dommages de la première vague germanique, que certains de ces peuples (Burgondes, Francs, Wisigoths), une fois convertis au christianisme orthodoxe de leurs sujets gallo-romains ou hispano-romains, ont été à l'origine de nations durables, et que cette première vague germanique a apporté des progrès en métallurgie. Mais, franchement, je ne vois pas ce que nous auraient apporté de positif la deuxième et la troisième vagues.

J'ai quand même fait suffisamment d'histoire du droit pour pouvoir vous affirmer que, à partir du VIème siècle et jusqu'à la redécouverte des lois de Justinien dans le milieu des légistes de Bologne au XIème siècle, notre système juridique a connu un recul qui s'apparenterait presque à un "retour à l'âge des cavernes".

Je ne vois pas sur quoi vous pouvez vous baser pour ainsi contester l'étude fondamentale du professeur Riché (qui plus est un de vos coreligionnaires!) qui montre bien l'effondrement culturel progressif de la Gaule mérovingienne à cause de la raréfaction des instituteurs à chaque génération.

Il n'en reste pas moins que la période la plus sombre de l'histoire de l'Europe occidentale a été celle qui va de la mort de Charlemagne à la bataille de Lechfeld (alors que le Xème siècle a été très brillant dans l'Empire romain d'Orient) et que les peuples ouest-européens ont failli être complètement rayés de la carte. L'Occident s'en est sorti, et même brillamment sorti, mais il ne s'en est pas sorti indemne: au passage, il a perdu l'intégrité de sa tradition religieuse orthodoxe. Entre un Jean VIII, exemple parfait de fidélité à la tradition orthodoxe, présidant le concile de Troyes en 878 pour faire adopter en Occident les canons disciplinaires du concile constantinopolitain Quinisexte, et un Grégoire VII promulguant en 1075 le Dictatus papae, ce n'est plus le même monde, et c'est à mon avis le terrible choc du Xème siècle qui explique cette amnésie de l'Occident qui l'a fait basculer dans un autre monde sur le plan ecclésial.

Vous ironisez sur M. Palierne, dont le style vous fait penser à un film d'Alfred Hitchcock, mais je vous fais remarquer que ce qu'il a écrit est exactement ce que l'on peut puiser chez Iaroslav Lébédynsky, Pierre Riché, Lucien Musset, Ferdinand Lot, etc., etc., et ainsi de suite chez tous nos historiens en remontant jusqu'à saint Grégoire de Tours et même Ammien Marcellin. Vous êtes la première personne dont je lis pareille contestation de la tradition incontestée en Europe qui fait de cette période "les Grandes Invasions", le "Völkerwanderung" ou les "Dark Ages".

Il me semble pourtant qu'il y a des faits qui existent indépendamment des jugements de valeur, des convictions personnelles ou de la "pure imagination" que vous reprochez à M. Palierne. Expliquez-nous, s'il vous plaît en quoi, les écrits des chroniqueurs médiévaux, les études des historiens contemporains, le témoignage de l'archéologie, la mémoire des peuples, etc., qui sont la base des propos de M. Palierne, relèvent à vos yeux de la "pure imagination", et ont l'air de vous amuser autant qu'un film de Hitchcock.
Antoine
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Message par Antoine »

chez les catholiques le Signe de la Croix fait partie des Sacrementaux.
Vous avez bien fait de le préciser car tout lecteur comprendra ainsi que cette distinction entre sacrementaux et sacrement est une invention catholique romaine qui n'a pas lieu d'être et qui n'appartient pas à la Tradition de l'Eglise.
C'est à travers toutes ces "petites choses" qui peuvent vous sembler insignifiantes que le catholicisme romain s'écarte de la spiritualité profonde chrétienne pour la remplacer par du mysticisme de pacotille.
Par exemple: les derniers mariages auxquel j'ai assisté ne se sont pas terminés par un "ite missa est" ou un "allons en paix" ni encore moins par une bénédiction mais par un "applaudissez Dieu"!
Mais sans doute vous ne verrez pas le rapport entre cette anecdote et un signe de croix fait de droite à gauche ou de gauche à droite. Pourtant quand toutes les prières catholiques romaines commenceront et se termineront par ces claquements imbéciles de mains, ce n'est plus la question du "droite gauche" que vous vous poserez mais celle du signe de croix tout court. Et là un crétin d'orthodoxe, dont la pensée théologique n'a pas dépassé celle archaïsante des Pères, vous répondra que dans sa Tradition l'Eglise a toujours commencé et terminé ses prières par un signe de croix, que se signer correctement et souvent est important car etc...
Dernière modification par Antoine le lun. 29 août 2005 15:46, modifié 1 fois.
Geoffroy le Bouillonnant

Dans la série

Message par Geoffroy le Bouillonnant »

Dans la série, folklore dans certaines églises catholiques, il faut aussi penser au baptême où les applaudissements ne manquent pas : quand les parents présentent leurs enfants, ou après le baptême. Ce sont même les prêtres qui donnent le la.

J'ai même vu une homélie qui avait été couronnée d'applaudissements...

Comme si on était au stade...
Invité

Message par Invité »

effectivement, des applaudissements peuvent intervenir au sein d'une cérémonie catholique. Ma nièce et filleule a été baptisée en mars dernier. Loin de moi de m'extasier sur ces manifestations mais elle a été présentée à la communauté qui l'a applaudi. Applaudir à son entrée dans la communauté chrétienne ne me choque pas. C'est un silence poli qui m'aurait consterné.
Il n'y a pas que dans les stades, ni dans les concerts que l'applaudissement peut constituer une manifestation d'approbation et de joie.
Ceci dit, je suis très loin des charismatiques ou des évangélistes, grands producteurs d'applaudissement.
Quant au signe de croix, je note avec intérêt l'analyse de M. Palierme. Mais se signer, c'est recevoir la Croix, Celle qui sauve. Que la main parte de la droite ou de la gauche ne me parait pas un problème. Qu'on touche la poitrine ou le ventre non plus. L'important est d'en saisir le sens et de ne pas le faire par automatisme.
Antoine
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Message par Antoine »

Applaudir à son entrée dans la communauté chrétienne ne me choque pas. C'est un silence poli qui m'aurait consterné.
Entre applaudissements et silence poli la Tradition vous offrait les chants et la prière de la communauté ainsi que la bénédiction par le célébrant.
Mais je suppose aussi que votre nièce n'aura pas été baptisée par immersion, ce qui n'est pas important d'ailleurs parce que l'important c'est de saisir le sens...
Il faudra bien comprendre un jour que saisir un sens en modifiant la forme est déjà en soi un contre sens.
Invité

Message par Invité »

Merci Antoine pour votre gentille réponse. Faudra demander à celui qui a dit que le shabbat était fait pour l'homme et non l'inverse s'il a pas fait un contre-sens lui aussi.......
Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Je remercie le lecteur Claude d'avoir fait une abondante mise au point historique que je n'aurais pas été capable de faire aussi complète et aussi précise.

Le signe de Croix fait partie de ce corpus que l'Église appelle, à la suite de saint Basile, sa Tradition non-écrite. Le signe de croix que font les fidèles sur eux-mêmes en maintes circonstances, à l'église ou en privé, n'est qu'une des formes de ce signe. Je me rappelle que lors d'un voyage de Paris à la sainte Montagne (c'était du temps de mes débuts dans l'Orthodoxie, c'est vieux !) J'ai fait étape chez des orthodoxe garantis de pure origine, et au moment du départ, la maîtresse de maison m'a béni d'un rapide signe de croix sur le front ! J'étais un peu interloqué. Mais elle avait raison.

On peut faire le signe de Croix en toute circonstance, particulièrement dans les dangers, ou entreprenant un travail. J'ai l'habitude de le faire parfois du pouce sur mon cœur pour qu'on ne le remarque pas en public. On peut le faire sur des objets qui importent à notre vie. La décoration des édifices de culte et des objets du culte en fait toujours un large usage.

Les Russes ont pris l'habitude de lui ajouter une petite barre horizontale supérieure, rappelant que la Croix du Christ portait un titulum, une pancarte portant le nom de Jésus de Nazareth, roi des Juifs (que l'on abrège en général INRI) et une autre petite barre inférieure, généralement oblique, rappelant que la Croix du Christ a été la balance du jugement entre le Mauvais Larron, qui ne s'est pas repenti, et le Bon Larron, le premier homme qui soit entré au Paradis pour s'être avoué pécheur et avoir reconnu la divinité du Christ. C'est très bien de faire ainsi une Croix à six branches, mais il ne faudrait pas que cela soit estimé nécessaire.

Il y a aussi une autre différence entre les habitudes des peuples. Quand on les voit les uns et les autres chez eux, on s'aperçoit que les Russes sont plus démonstratifs, gestuels, alors que les Grecs sont beaucoup plus réservés. Cela non plus ne doit pas être trop vite posé en règle. Mais à la fin du signe de Croix, les Grecs posent rapidement leur main sur la poitrine, pas les Russes. Il y a sûrement encore d'autres différences que je ne connais pas toutes. L'Orthodoxie n'est pas un régiment à la parade…

J'ignorais ce que rapporte le texte du père Nicolas Molinier, montrant que le signe de Croix a longtemps été précédé d'un petit coup de soufflet, en guise de gifle pour écarter le Diable. Cela paraît tout à fait conforme à l'une des significations fondamentales du signe de Croix qui est de renier, d'exorciser, c'est-à-dire de parjurer le Diable. Les démons voient la Croix et s'enfuient.

Il y a certainement bien des manières d'utiliser, encore et encore le signe de la Croix, pas seulement le "grand" signe solennel, mais je crois que nous autres orthodoxes nous ne devons jamais accepter l'innovation occidentale qui consiste à inverser le sens de ce "grand" signe de croix, et que nous devons aussi dans tous les cas où c'est possible le faire avec trois doigts.

Le père Daniélou rappelait que pour les Juifs de l'Ancienne Alliance le signe de forme X était la forme que l'ancien alphabet hébreu (antérieur à l'hébreu "carré" qui l'a remplacé il y a longtemps) donnait à la dernière lettre, le "Tav". Ils y voyaient un signe du retour du Messie et le signe que Moïse avait fait tracer sur les maisons juives en Égypte pour indiquer à l'Ange du Seigneur qu'il fallait épargner cette maison. Les disciples du Christ, en bons juifs, y virent certainement le symbole, ce qui leur permit de voir dans la Croix un signe de victoire.

Parmi les diverses façons de commenter ce signe inépuisable, il y en a aussi une qu'on trouve chez les Pères, c'est de comparer la Croix à un hameçon pour les poissons. Le Christ a pris le Diable à l'hameçon de sa Croix. L'Enfer l'a englouti et s'y est laissé prendre. Autre façon de dire que le Christ a vaincu la mort par sa mort.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr
Antoine
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Message par Antoine »

Marc Genest , je ne vois aucun rapport entre notre sujet et celui du shabbat.

Si un militaire se mettait à genoux pendant la levée du drapeau au lieu de saluer cela vous semblerait pour le moins curieux.
Les applaudissements sont de l'ordre du profane et je ne vois pas au nom de quoi il faudrait donc accepter cette "profanation" du sacré et déplacer les significations. Car comme par hasard ce sont les applaudissements que l'on fait entrer dans l'église et jamais l'inverse...
Un mariage religieux, un baptème, ce n'est pas la staracadémie; mais il est vrai que vu ce qu'on chante dans les églises catholiques romaines parfois on peut se tromper. Je me demande d'ailleurs si ce n'est pas intentionnel...
Marc Genest je vous renvoie à la "gentille" réponse que vous a faite
Jean-Louis Palierne dans la rubrique Guide de lectures Ven 16 Juil 2004 19:16
Le père Justin souligne que l’Église latine, en bouleversant la révélation trinitaire, a créé un ordre des valeurs complètement incohérent, qui place l’homme, sa raison et sa subjectivité, au centre d’une réalité déformée. Toute notre civilisation occidentale est fondée sur cette révolte anti-Dieu. Non seulement il nous propose une critique rationale de l’Occident athée, mais il nous montre que la responsabilité de ses aberrations doit être imputée à la destruction par l’Église d’Occident de la Révélation qui nous était transmise par l’Église orthodoxe.
[…]
l’Église d’Occident est une rupture d’avec la Tradition révélée. C’est de cela que nous souffrons.
Comprenez que les applaudissement ne sont qu'un des éléments de la "réalité" déformée et des "aberrations" ci-dessus mentionnées. Ils ne sont que la manifestation de "l'athéisme" qui est rentré dans les églises et la marque toujours grandissante de la "rupture d'avec la Tradition révélée".
On ne fait pas une "théologie du pourquoi pas".
Invité

Message par Invité »

En matière de contre-sens, j'ai singulièrement l'impression que nous ne nous comprenons pas Antoine. J'ai pris le soin de préciser que les applaudissements n'étaient pas la manifestation que je préférerais. Mais dès lors que l'assemblée a fait le choix de manidester son approbation par des applaudissements: je constate, c'est tout. Et je trouve que c'est toujours mieux qu'une assemblée qui s'en aille en se contrefichant de celle qu'on va baptiser.
Ma nièce n'a pas été baptisée par immersion, moi non plus d'ailleurs. C'est aussi un constat qui n'appelle aucun commentaire. Je donnais un exemple, je ne demande aucune leçon.
Quant au signe de la croix, je persiste et signe: peu importe que la main touche l'épaule droite avant la gauche, l'important est que ce signe soit accompli avec conscience par le chrétien. C'est en celà que je parlais de sens, Antoine.
Je me signe "à la catholique" dans une église catholique et "à l'orthodoxe" dans les églises orthodoxes. Par respect des usages propres au lieu.
Et je ne me signe pas dans une église réformée.
Et chez moi, je me signe de droite à gauche depuis un an...
Geoffroy le Bouillonnant

Ne point juger

Message par Geoffroy le Bouillonnant »

Il est fort bien de ne point juger les comportements de telle ou telle communauté. Mais à force de ne point juger, est-ce qu'on en vient pas à tout tolérer?
Antoine
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Message par Antoine »

Enfin, je ne suis pas là pour défendre les applaudissements dans les églises mais je ne me reconnais aucun droit à juger des assemblées chrétiennes et de leur comportement.
Il s'agit simplement de savoir si on est dans une pratique conforme à la Tradition ou non.
C'est quand même pas compliqué de comprendre que les applaudissements constituent un geste profane qui n'a pas d'existence rituelle.
Dois-je vous rappeler que Jean-Paul II lui-même a envoyé une lettre à tous les évpeques leur demandant de proscrire cette nouvelle pratique?
Invité

Message par Invité »

Oups, bah j'avoue avoir suivi le mouvement et applaudi ma filleule: faut dire qu'elle était particulièrement mignonne mon boubou. Je suis un peu gateux devant elle. Faudra pas me dénoncer à Lustiger, hein? Surtout qu'il n'est pas du genre à approuver des applaudissements dans une église!

Plus sérieusement, même si les applaudissements dans l'église ne sont pas dans mes habitudes, ce ne sera pas la première fois qu'un geste profane devient un acte de vénération: poser ses lèvres sur un objet (je n'insiste pas) par exemple est un acte éminement profane à la base.
Quant au génial inventeur du feu, il n'imaginait sans doute pas qu'on pourrait s'en servir pour allumer nos cierges.
Et il n'existe pas des dances rituelles dans l'église éthiopienne ?
Qui sait ? les applaudissements deviendront peut-être des actes rituels pour nos descendants....
eliazar
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Message par eliazar »

Je serais très intéressé d'avoir l'adresse du génial inventeur du feu.

Merci pour le renseignement.

L'origine du baiser est bien plus impersonnelle, hélas : c'est le mouvement de succion que fait le nourrisson dès ses premiers instants : la quête du sein maternel est l'origine de toute tendresse humaine. Je ne vois véritablement pas l'ombre d'un geste "profane" en cela.

La faim et la soif de Dieu ont depuis toujours été exprimées par des images liées à la faim et à la soif vitales (il faudrait relire tout le Psautier, à cet égard !) et l'institution de l'Eucharistie sous les deux espèces n'est pas vraiment évocatrice du profane.

Il est vrai que l'essence même de la symbolique divine a été quelque peu occultée dans certaines églises schismatiques, au cours des siècles. Mais c'est une autre histoire. Il faut vraiment lire (avec prière) et relire la Parole de Dieu : elle répond (silencieusement) à tellement de questions fondamentales !

Jean-Louis Palierne disait ces jours-ci que l'Occident chrétien avait traversé des siècles d'obscurcissement au cours du Moyen-Age qui firent retourner nos ancêtres chrétiens presqu'à l'état primitif... Je me demande s'il n'a pas péché par légèreté, ou par euphémisme. Notre siècle m'a l'air d'être fameusement plus barbare, et même pré-barbare si j'ose dire, que les pires siècles qui précédèrent et intronisèrent Charlemagne le Petit...

Et pourtant, l'imprimerie a été inventée depuis ces siècles obscurs, et chacun peut s'acheter un Bible presque pour rien !
Jean-Serge
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Qu'est devenue la "Vraie Croix"

Message par Jean-Serge »

La fête de l'Exaltation de la Sainte Croix arrivant, qu'est devenue la Vraie Croix? Je perds sa trace à la bataille d'Hattin où les musulmans s'en sont emparés, je crois et ensuite?
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.
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