Bible

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Dorian
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Re: Bible

Message par Dorian »

...
Dernière modification par Dorian le sam. 11 déc. 2010 16:20, modifié 1 fois.
Claude le Liseur
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Re: Bible

Message par Claude le Liseur »

sabeth a écrit :Tout cela est vraiment intéressant !
Justement à propos de traductions françaises de la liturgie orthodoxe : existe-t-il un liturgicon pour la Divine Liturgie orthodoxe ? Le seul "liturgicon" que j'ai
trouvé est greco-catholique, donc pas orthodoxe et ne contenant évidemment pas un sanctoral orthodoxe. Le liturgicon dont je parle est édité au Liban.

Oui, nous connaissons pour la plupart le Liturgicon de feu Mgr Néophyte Edelby, auquel vous faites allusion. Il est assez répandu, et même utilisé, parmi les orthodoxes francophones pour les raisons suivantes:

- Il a été fait en bon français, par des uniates syro-libanais dont on connaît l'amour de la culture française.
- La liturgie des uniates grec-catholiques melkites arabes est, dans l'ensemble, restée fidèle à ce qu'elle était avant la création de cette communauté par la diplomatie française au XVIIIe siècle. Elle n'a pas connu les mêmes coupures avec les traditions liturgiques que chez les uniates ukrainiens (créés par le royaume de Pologne en 1596), carpatho-russes (créés par les Habsbourg en 1646) ou roumains (créés par les Habsbourg en 1701), de telle sorte que le texte des divines Liturgies des uniates melkites arabes, traduit en français dans le Liturgicon de Mgr Néophyte Edelby, est utilisable par les orthodoxes. Les uniates melkites ont par exemple conservé le même cycle de lectures liturgiques pour les dimanches que le patriarcat de Constantinople.
- La diffusion en a été bien organisée et le livre est facile à trouver.

Pour un utilisateur orthodoxe, il y a quelques modifications à faire: par exemple, le Vatican a imposé aux grec-catholiques melkites d'adopter la Fête-Dieu et de remplacer le dimanche de saint Grégoire Palamas (2e du Grand Carême) par une fête des Reliques. Mais ceci ne concerne guère le noyau du Liturgicon de Mgr Edelby, à savoir le texte des divines Liturgies, étant répété que les uniates arabes ont beaucoup mieux préservé leurs traditions liturgiques que les uniates européens. Autrement dit, un prêtre uniate melkite arabe célèbre normalement la liturgie à peu près comme un prêtre orthodoxe. Il n'en va pas forcément ainsi d'un prêtre uniate transylvain.

Mais le Liturgicon de Mgr Edelby présente aussi quelques défauts. Il est centré sur l'office eucharistique, alors que les heures canoniales jouent un rôle très important dans la piété orthodoxe et que les offices les plus fréquentés de la Semaine Sainte sont précisément des services sans eucharistie. Le Liturgicon de Mgr Edelby ne reflète donc que de manière imparfaite la vie liturgique orthodoxe, où la célébration de la divine Liturgie est précédée de celle de l'orthros (matines).
Un autre défaut est lié au fait que les communautés uniates, par définition, ne peuvent aspirer à l'universalité, n'étant jamais, malgré leur meilleure volonté - et Dieu sait si la bonne volonté abonde parmi les uniates melkites arabes - que des morceaux que les circonstances politiques d'autrefois ont détachés du corps du Christ et qui persistent alors que les circonstances politiques qui les ont engendrés ont disparu. Il y a donc forcément dans tout missel uniate un certain provincialisme et un certain fixisme - sanctoral figé et ethnique, par exemple.

C'est pour remédier à ces défauts du Liturgicon de Mgr Edelby (qui reste malgré tout un ouvrage utile recommandable) que feu l'archimandrite Denis Guillaume d'éternelle mémoire avait publié un authentique bréviaire orthodoxe en français, sous le titre Le Spoutnik - nouveau Synecdimos (Diaconie apostolique, Parme 1997, 1'280 pages). L'ouvrage qu'avait composé le grand traducteur remédiait aux deux défauts du Liturgicon de Mgr Edelby:

- Il reflétait mieux la piété orthodoxe telle qu'elle est vécue, puisqu'il contenait non seulement le texte des divines Liturgies et les lectures des dimanches de l'année, comme le Liturgicon melkite, mais aussi trois acathistes (à la Trinité, à la Mère de Dieu et à tous les saints), l'office de la petite paraclisis, les prières de la table et les prières secrètes du lucernaire, l'ordinaire des vêpres et des matines, les principaux offices du grand Carême, et les tropaires des principales fêtes du Ménologe.

- Il échappait au fixisme et au provincialisme uniates en reproduisant les propres - composés par l'archimandrite Denis Guillaume - des saints orthodoxes les plus vénérés dans les pays francophones: saint Maurice d'Agaune, martyr en Valais; saint Rémy, évêque de Reims en Champagne; saint Hubert des Ardennes, évêque de Liège en Wallonie; saint Willibrord d'Echternach au Luxembourg; saint Martin le Miséricordieux, évêque de Tours en Touraine; saint Saturnin ou Sernin, premier évêque de Toulouse en Languedoc; sainte Geneviève, patronne de Paris; sainte Gudule, patronne de Bruxelles en Brabant; saint Hilaire, évêque de Poitiers en Poitou; saint Honorat, moine de Lérins dans la baie de Cannes; sainte Dévote, patronne de la principauté de Monaco; saint Amand, évêque de Maastricht en Limbourg; saint Victor de Marseille en Provence; saint Irénée, évêque de Lyon. Comme le soulignait lui-même le père Denis, le tour d'horizon n'était pas complet malgré le variété géographique de cette sélection. Même si la France, la Belgique, la Suisse, le grand-duché de Luxembourg et la principauté de Monaco étaient représentés, il manquait de vastes pans de la Francophonie: aucun saint du Maghreb francophone (un office à saint Cyprien de Carthage, par exemple, eut été le bienvenu...), aucun saint du Val-d'Aoste et aucun saint du Machreq francophone (on aurait pu penser par exemple au propre de saint Joseph de Damas...). Et pour le reste, ni la principauté d'Andorre, ni les dix-neuf républiques francophones d'Afrique noire, ni Madagascar, ni les Mascareignes (Maurice + Seychelles + La Réunion), ni les îles françaises du Pacifique et le Vanuatu, ni l'Amérique francophone (Québec, Acadie, Louisiane, Haïti, Antilles françaises, Guyane, communautés franco-américaines et franco-canadiennes) n'ont encore donné naissance à un saint canonisé dans l'Orthodoxie, bien que les orthodoxes soient nombreux à Montréal et qu'il y ait des missions orthodoxes fort actives à Madagascar, en Haïti et dans l'Afrique centrale francophone (Congo, RDC, Cameroun). (Je précise encore une fois que, lorsque je parle de Francophonie, je parle des trente-huit pays (en comptant l'Italie pour le Val-d'Aoste, la Syrie qui fait de louables efforts pour redonner au français la place qu'il y avait perdue depuis les années 1960, et les USA où l'on recense tout de même 1'500'000 personnes qui parlent français à la maison) où notre langue est effectivement utilisée, et que je ne prends bien sûr pas en compte trente-deux (32 !) gouvernements qui assistent de manière totalement opportuniste et illégitime aux sommets de la Francophonie, alors qu'ils n'ont aucun rapport de près ou de loin avec la langue française (sauf peut-être la Grèce où le français est encore un peu parlé).

- Ajoutons que le Spoutnik de Mgr Denis se terminait par un lexique du culte et de la liturgie de 208 pages qui reste un des mieux faits dans le genre.

Et tout ceci au format poche!

Mais voilà, une sorcière Carabosse s'était immiscée parmi les nombreuses fées penchées sur le berceau du Spoutnik de Mgr Denis Guillaume: contrairement au Liturgicon de Mgr Néophyte Edelby, cet ouvrage n'a pas connu la diffusion qu'il méritait. Je ne sais même pas si on peut encore le trouver dans le commerce ou s'il a succombé aux mêmes problèmes de diffusion et de distribution que la plupart des autres ouvrages de l'archimandrite Denis.
Quoiqu'il en soit, si vous pouvez mettre la main sur le Spoutnik, n'hésitez pas: c'est un livre qu'on ne cesse de lire et relire avec un bonheur sans cesse renouvelé.
Mais ne jetez pas pour autant le Liturgicon de Mgr Edelby, qui est aussi un ouvrage précieux, même si, il faut le reconnaître, son éclat pâlit dès lors qu'on le met à côté du Spoutnik.
Jean-Mi
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Re: Bible

Message par Jean-Mi »

Claude le Liseur a écrit : - Ajoutons que le Spoutnik de Mgr Denis se terminait par un lexique du culte et de la liturgie de 208 pages qui reste un des mieux faits dans le genre.

Et tout ceci au format poche!

pour un tas de bonnes raisons, j'ai horreur de leur faire de la pub, car nombre d'Orthodoxes de mon pays croient mordicus et prêchent que Chevetogne est Orthodoxe. Et pourtant je suis très bien placé pour savoir à quel point c'est une machine de guerre impitoyable contre l'Eglise du Christ... Cependant la boutique là-bas possède encore quelques exemplaires dudit Spoutnik
Et en dehors de la présence d'un Suisse que le père Denis considérait comme saint quoique vivant 3 siècles après la chute du pays hors de l'Eglise (Nicolas de Flue), et cela que le personnage ait été bien, sympa, etc, peu importe, il n'est pas dans le calendrier de l'Eglise. Sinon je trouve moi aussi quantité d'avantages à ce Spoutnik. D'ailleurs dès que j'aurai réussi à avoir un peu d'argent de côté, j'en offrirai un exemplaire à chacun de mes enfants, tant que ça existe.
Le p. Denis est un cadeau du Ciel que nous n'avons pas su apprécier à sa juste valeur. Paix à son âme et mémoire éternelle

quant à la Bible, pour l'anglais, j'utilise la Orthodox Study Bible sortie avec soutien général, y compris des vieux calendristes

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sabeth
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Re: Bible

Message par sabeth »

En faisant des recherches sur internet j'ai trouvé ce texte, qui est une réponse à certains protestants qui attaquent la traduction de Darby. Je trouve assez intéressant :

http://www.bibliquest.org/Bible/Annexes ... e_recu.htm
Dorian
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Re: Bible

Message par Dorian »

Un texte que j'ai trouvé intéressant ici :

http://www.orthodoxeametz.fr/journee%20 ... %20mai.htm
Aline-Cassienne
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Re: Bible

Message par Aline-Cassienne »

sabeth a écrit :En faisant des recherches sur internet j'ai trouvé ce texte, qui est une réponse à certains protestants qui attaquent la traduction de Darby. Je trouve assez intéressant :

http://www.bibliquest.org/Bible/Annexes ... e_recu.htm
En fait en avançant dans mes recherches j'apprends bien des choses sur les manuscrits du Nouveau Testament. Cela faisait 30 ans que je lisais la Bible, mais c'est maintenant que je découvre cela. C'est assez frappant de voir que le Textus receptus est justement gréco-byzantin ! J-M Bethoud a écrit un article plutôt intéressant là-dessus.
http://www.biblemartin.com/
Qui regarde vers Lui resplendira, sans ombre ni trouble au visage.
PierreTibur
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Re: Bible (Nouveau Testament)

Message par PierreTibur »

Bonjour,

Dans la droite ligne de ce fil auquel je n'avais pas encore prêté attention bien qu'il soit récent, mais à un niveau bien plus bas, je n'ai pas vos connaissances.

J'ai fait une découverte samedi après-midi en regardant de plus près la version roumaine du Notre Père :

" ... ci ne izbăvește de cel viclean!"

Littéralement "Libère-nous de celui qui est fourbe/rusé/malin", du diable en somme.

J'ai été surpris, habitué que j'étais au générique "du mal" dans les versions française et italienne (catholiques) que j'ai à disposition (dans la version italienne de la Bible d'Emmaüs une note indique bien que le mal, c'est le Malin, mais bon ...) mais satisfait de trouver un texte qui me semble mieux correspondre à la réalité.

Un coup d'oeil sur Wikipedia m'a également rassuré sur le fait que la version française orthodoxe est "Mais délivre-nous du Malin." Cette version n'est pas dans la Bible Martin. Elle se trouve dans les traductions de la liturgie de saint Jean Chrysostome et dans la bible de Louis Segond disponible en ligne (j'ai vu une version de 1910) mais il semble que la dernière version soit assez critiquée.

Comme je n'ai pas les moyens en ce moment de me munir de x versions du Nouveau Testament, et que je voudrais en avoir une au format papier, quelle est celle qui vous semble la meilleure ? Et trouvable facilement.

J'ai l'impression que la conclusion à tirer de tout ça est qu'il faut que j'apprenne rapidement le grec, ce n'est pas pour me déplaire mais je me demande comment commencer : le grec de l'oecumène pose-t-il problème si on a acquis suffisamment de notions de grec moderne et classique ?

Merci.

P.S. : le livre que j'ai commandé aux éditions Astérios est arrivé, j'irai le chercher demain. Il ne me reste qu'à trouver un libraire convenable à Rome. Il faut que j'aille voir dans les librairies des éditions Paolines si elles proposent des ouvrages orthodoxes.
Claude le Liseur
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Re: Bible (Nouveau Testament)

Message par Claude le Liseur »

PierreTibur a écrit : J'ai l'impression que la conclusion à tirer de tout ça est qu'il faut que j'apprenne rapidement le grec, ce n'est pas pour me déplaire mais je me demande comment commencer : le grec de l'oecumène pose-t-il problème si on a acquis suffisamment de notions de grec moderne et classique ?

Aucune difficulté si vous avez des notions de grec moderne et de grec classique. Le grec ecclésiastique est plus proche du grec classique que du grec moderne, mais, à l'église, il est toujours prononcé comme si c'était du grec moderne. Il existe aux éditions du Cerf une petite méthode de koinê (qui est l'origine du grec ecclésiastique): Πόλις de Christophe Rico, ce qui est original dans la mesure où l'on trouve - par exemple chez Assimil - soit des méthodes de grec moderne qui présentent la langue démotique officielle en Grèce depuis 1974, soit des méthodes de grec ancien qui s'attachent en fait exclusivement au dialecte attique du Ve siècle avant Jésus-Christ dans lequel ont écrit les auteurs du siècle de Périclès, et que ceci est à ma connaissance la première tentative de faire une méthode de koiné qui est quand même la langue du Nouveau Testament et de la grande majorité du patrimoine littéraire hellénistique. Il existe aussi des grammaires de grec du Nouveau Testament, mais la méthode Πόλις est la seule qui enseigne la koiné comme une langue vivante (ce qu'Assimil a fait pour le grec ancien, mais aussi pour le latin... et pour l'égyptien hiéroglyphique. A quand une méthode d'akkadien enseigné comme une langue vivante, puisque le réalisateur français Jacques Malaterre a tourné en 2007 en Tunisie un film parlé en akkadien?).
Il est cependant très facile d'acquérir une connaissance passive du grec liturgique.
PierreTibur
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Re: Bible

Message par PierreTibur »

Bonjour et merci,

je pensais effectivement aux deux Assimil de grec moderne et classique. Ce genre de méthode est le plus efficace pour apprendre en toute autonomie une langue (j'ai appris l'italien avec Assimil et acquis mon roumain de base avec cette même méthode - la nécessité étant moindre je ne suis pas allé jusqu'au bout), je suis persuadé que l'approche orale est celle qui permet d'apprendre le plus rapidement - même s'il s'agit d'une langue morte. Je verrai ensuite la méthode Πόλις.

P.S. : je viens de découvrir le sujet sur les problèmes de traduction du Notre-Père. Impossible de le trouver par la fonction de recherche, il faut parcourir toutes les pages du forum.
carriere.francois
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Re: Bible

Message par carriere.francois »

Bonjour,

Faute d'une traduction française de la Bible des Septantes à prix abordable, il est possible, depuis 2008 (si j'ai bien lu), de se procurer en anglais une bible réellement orthodoxe avec un ensemble de notes à caractère pastoral et patristique, plutôt que "scientifique" (comme dans la Bible de Jérusalem ou la TOB, en versions intégrales): «The Orthodox Study Bible», éditée chez Thomas Nelson. L'Ancien Testament est une traduction des Septantes et le Nouveau Testament reprend une mise à jour d'une traduction traditionnelle, la «New King James».

On y retrouve donc des commentaires généraux avec des citations des Pères de l'Église, des pages avec textes d'introduction, tels la justification, les oeuvres chez St Paul, etc. On s'en tient à l'enseignement orthodoxe de base surtout, donc il semble inutile d'y chercher des réponses à des controverses (j'ai rien trouvé sur le filioque, par exemple, mais seulement une affirmation qui reprend le Credo).

Ne serait-ce que pour les notes, c'est une version intéressante à posséder. Si elle coûte environ 50$US, il est moins dispendieux de la commander chez Amazon.com (aux USA, mais on peut voir avec Amazon au Royaume Uni), frais de port inclus. Le site avec quelques exemples:
http://orthodoxstudybible.com/

Cordialement,
François
Claude le Liseur
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Re: Bible

Message par Claude le Liseur »

carriere.francois a écrit :Bonjour,

Faute d'une traduction française de la Bible des Septantes à prix abordable, il est possible, depuis 2008 (si j'ai bien lu), de se procurer en anglais une bible réellement orthodoxe avec un ensemble de notes à caractère pastoral et patristique, plutôt que "scientifique" (comme dans la Bible de Jérusalem ou la TOB, en versions intégrales): «The Orthodox Study Bible», éditée chez Thomas Nelson. L'Ancien Testament est une traduction des Septantes et le Nouveau Testament reprend une mise à jour d'une traduction traditionnelle, la «New King James».

On y retrouve donc des commentaires généraux avec des citations des Pères de l'Église, des pages avec textes d'introduction, tels la justification, les oeuvres chez St Paul, etc. On s'en tient à l'enseignement orthodoxe de base surtout, donc il semble inutile d'y chercher des réponses à des controverses (j'ai rien trouvé sur le filioque, par exemple, mais seulement une affirmation qui reprend le Credo).

Ne serait-ce que pour les notes, c'est une version intéressante à posséder. Si elle coûte environ 50$US, il est moins dispendieux de la commander chez Amazon.com (aux USA, mais on peut voir avec Amazon au Royaume Uni), frais de port inclus. Le site avec quelques exemples:
http://orthodoxstudybible.com/

Cordialement,
François
En fait, cette édition est plus ancienne: je l'ai achetée à Athènes - à la merveilleuse librairie Philokalia, près du Parlement - en 1998 ou 1999. Dans l'édition que je possède, il y a aussi l'indication que tel ou tel texte biblique est utilisé à l'occasion de tel ou tel rituel orthodoxe.

Je suis désolé de ne pas pouvoir intervenir plus souvent sur le forum ces temps-ci.
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