Le livre de JM Gourvil sur le "Notre Père"

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Renaud
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Message par Renaud » ven. 05 déc. 2008 17:44

Bonjour

GIORGOS, vous m'excuserez pour le caractère anecdotique de ma remarque mais, votre citation d'Ignace d’Antioche me parait fausse, en effet dans celle-ci je lis
Car si maintenant encore nous vivons selon la foi, nous avouons que nous n'avons pas reçu la grâce
Dans la traduction de P. T. Camelot dans les Sources chrétiennes, d'où elle est certainement issue, je lis
Car si maintenant encore nous vivons selon la loi, nous avouons que nous n'avons pas reçu la grâce
En grec cela donne "ei gap mechpi nun kata nomon zômen, homologoumen chapiv mê eilêphenai"

Donc, c'est bien de la loi dont il s'agit ici, comme d'ailleurs votre message nous le montrait et comme nous le déclare tout Ignace.

GIORGOS
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Message par GIORGOS » ven. 05 déc. 2008 19:42

Cher Rénaud:
Incapable que je suis, n'étant pas un véritable francophone, de faire une traduction décente au français de quelque texte que soit (je crains bien les traductions au carré), quand je dois faire une citation évangélique, des Pères ou autre, je tache de chercher une déjà faite pour la coller.
En un premier moment j’ai pensé en faire l’annexion du texte en grec, mais il m’a semblé un peu pédant …
Bien que le texte se fait clair par soi même, comme vous le dissez, il est bien meilleur de le corriger.
MAIS, si vous cherchez sur la Toile, il-y-a partout le même erreur... ce n'est une bonne justification, j'aurais dû vérifier et non pas seulement me confier.
Un grand merci.
Giorgos
SEÑOR JESUCRISTO, HIJO DE DIOS, TEN PIEDAD DE MÍ PECADOR.

J-Gabriel
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Message par J-Gabriel » mar. 16 déc. 2008 0:31

Oui merci à Renaud d'avoir signalé ce contresens.

Votre français, qui est excellent, Giorgos, n'y est pour rien. Même dans le livre "LES ECRITS DES PERES APOSTOLIQUES" ed du Cerf, 1963 la traduction, pourtant de P.T. Camelot, est: "...selon la foi,..." et comme vous je l'ai corrigé immédiatement par "Loi".

Depuis j'ai parcouru plusieurs site et tout le temps "la foi", je n'ai trouvé qu'un où c'est écrit correctement (la loi): http://209.85.135.132/search?q=cache:Ot ... cd=5&gl=ch à la page 29.

On sait que saint Ignace d'Antioche, en écrivant cette lettre aux magnésiens, luttait contre une hérésie qui essayait d'introduire dans le christianisme l'observance de la Loi juive. Et Magnésie se trouvait à 20 kilomètre d'Ephèse où 50ans plus tôt Timothée recevait une lettre de l'Apôtre Paul afin de lutter contre la même hérésie; "Ainsi donc, en partant pour la Macédoine, je t'ai prié de demeurer à Ephèse, pour enjoindre à certains de cesser d'enseigner des doctrines étrangères et de s'attacher à des fables et à des généalogies sans fin, plus propres à soulever de vains problèmes qu'à servir le dessein de Dieu fondé sur la foi." 1 Tm. 1, 3-4 (cf. Tite 3, 9:" Mais les folles recherches, les généalogies, les disputes, les polémiques au sujet de la Loi, évite-les...").
Donc en remplaçant "Loi" par "foi" la phrase de saint Ignace prend tout son sens...
Plus loin dans la lettre Ignace dit aussi "Il est absurde de parler de Jésus-Christ et de judaïser", et je suis en parfaite harmonie avec cet avertissement.
Donc c'est pas là où je veux en venir en parlant d'un refus à l'hellénisme de la part des hébreux. J'y reviendrai...
Dernière modification par J-Gabriel le dim. 10 janv. 2010 17:32, modifié 1 fois.

J-Gabriel
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Quelle langues parlait Jésus ?

Message par J-Gabriel » dim. 08 févr. 2009 19:18

GIORGOS a écrit :Très sûrement le Seigneur -en tant que Homme- parlait aussi l’araméen, l’hébreu, le latin… des langues répandues dans la région.
Sur les langues que connaissait Jésus; voilà, ci-dessous, un exposé très complet, le mieux fait à ma connaissance, sur le sujet:
QUELLES LANGUES PARLAIT JESUS ?

A CETTE QUESTION une réponse viendrait volontiers à l’esprit de quiconque a visité l’Etat d’Israël, ouvert ses journaux, vu aux carrefours des routes les panneaux de signalisation, entendu parler sur les ondes de la radio ses hommes politiques et ses commentateurs de nouvelles: la langue juive courante est l’hébreu. En était-il de même il y a deux mille ans ? Non. L’hébreu vivant est une langue moderne, née des remarquables efforts de Ben-Yéhouda, et imposée au « Foyer » sioniste, puis au jeune Etat juif, dans la juste conviction que l’idiome commun est le meilleur ciment de l’unité national. Il n’en allait certainement pas ainsi aux jours du Christ.
Non pas que l’hébreu ne fût point en usage dans le Peuple élu, et même depuis longtemps. La linguistique le range parmi les langues sémitiques, c’est-à-dire parmi tout un groupe d’idiomes apparentés qui étaient utilisés dans une immense région allant de l’Asie Mineure à l’extrême Sud de l’Arabie, de la côte méditerranéenne à la Mésopotamie. Les spécialistes y distinguent trois grands groupes: celui du Nord-Est, auquel appartenaient l’accadien, l’assyrien et le babylonien; celui du Nord-Ouest, auquel se rattachaient le syriaque, le phénicien et d’autres; et celui du Sud dont le représentant le plus important devait être l’arabe du Nord, la langue qui sera celle de Mahomet. L’hébreu, lui, comme le cananéen et l’araméen, se range dans le groupe du Nord-Ouest. Mais tous ces idiomes étaient -et sont encore- proches les uns des autres, aussi proches que le français peut l’être des autres langues romanes, italien, espagnol ou roumain. Par exemple le mot père se disait ’âb en araméen, abu en accadien et ’ab en arabe.
Lorsque les nomades du clan d’Abraham étaient arrivés en Palestine, ils devaient parler un dialecte sémitique analogue au babylonien de basse Mésopotamie. Les Cananéens en parlaient d’autres, plus précis, mieux charpentés. Un de ces «cananéens» fut adopté par les Hébreux au moment où, se fixant à la terre, ils fixèrent aussi leur langue, c’est-à-dire vraisemblablement après l’Exode, au retour de l’Egypte: ce fut l’hébreu. Ou plutôt les hébreux, comme il y avait des français, d’oïl et d’oc, dans la France médiévale; les Judéens prononçaient, par exemple, ch le s des Éphraïmtes (Le Sibboleth était spécialement difficile à prononcer correctement), et Déborah la prophétesse, dans son fameux chant, utilisait un vocabulaire assez particulier. La rédaction du Livre saint ayant été presque entièrement faite en Judée, l’hébreu judéen avait supplanté ses rivaux.
Jusqu’à la déportation en Babylonie, la langue courante avait donc été l’hébreu; David et Salomon, Athalie et Jézabel avaient parlé hébreu. Mais après le retour de l’Exil, il s’était produit une lente éclipse de la vieille langue nationale, supplantée dans l’usage populaire par un autre dialecte. Comme, au même moment, c’était en hébreu que les savantes équipes du temps d’Esdras avaient mis par écrit le Livre saint, l’hébreu était devenu la «langue de sainteté», leshôn ha kodesh , ou «la langue des savants», leshôn shakamin. Exactement comme le latin scolastique dans notre Moyen Age, ou le latin liturgique parmi nous. On lisait la Loi en hébreu dans les synagogues; on priait en hébreu, chez soi comme au Temple. Les docteurs de la Loi enseignaient en hébreu. Dans l’usage courant, en dehors des prières sues par cœur, comme le Pater, on utilisait l’hébreu pour faire des citations bibliques, stéréotypées, insérées dans la phraséologie courante comme nos citations latines des pages roses du petit Larousse. Cependant les découvertes des manuscrits du désert de Juda ont prouvé que l’hébreu avait connu un renouveau peu avant l’ère chrétienne: on le parlait peut-être dans la communauté monastique des Esséniens. Que Jésus ait possédé cette langue ne fait aucun doute: saint Luc nous le montre, dans une synagogue "déroulant le livre du prophète Isaïe et lisant", apparemment sans la moindre difficulté.
Mais, dans le courant de la vie, dans son enseignement, il est certain que Jésus se servait d’un autre idiome, l’araméen. Ce n’était nullement, comme on le dit parfois, un hébreu corrompu, une sorte de patois dégénéré, que les Juifs auraient rapporté de leur exil à Babylone. L’araméen est une langue aussi originale que l’hébreu, celle que parlaient ces tribus actives et remuantes qu’on avaient vues, depuis toujours, se déplacer dans le Croissant fertile, fonder des royaumes plus ou moins éphémères, sans jamais réussir à s’unifier, et auxquelles les Israélites affirmaient se rattacher(1). Pour des raisons qu’on discerne mal, cette langue, au lieu de se perdre quand la grande période de fortune politique araméenne s’était achevée, avait connu une prodigieuse expansion. Dans toute l’Asie antérieure, de la mer à l’Iran, des sources de l’Euphrate au golfe Persique, l’araméen avait supplanté toutes les langues indigènes. Les Rois des Rois perses l’avaient adopté comme langue administrative, contribuant à l’imposer. Israël n’avait pas échappé à cette domination. Un très curieux renversement de situation s’était produit; au VIIIe siècle seuls les grands parlaient l’araméen, le commun du peuple utilisant l’hébreu (II Rois 18, v.26); au temps de Jésus, c’était exactement le contraire. L’araméen était une langue plus évoluée que l’hébreu, plus souple, plus apte à exprimer les divers aspects du récit et les articulations de la pensée. Il y avait d’ailleurs nombre de nuances dans la façon de le parler: les Galiléens ne le prononçaient pas comme les gens de Jérusalem, puisque c’est à son langage que, durant la nuit tragique du Jeudi saint, Pierre est identifié comme un de la bande de Jésus (Matthieu 26 ,73).
Que l’araméen ait été d’un usage courant, on en a la preuve en parcourant les évangiles. Nombres de mots araméens y figurent, dont beaucoup prononcés par Jésus lui-même : Abba, Akel-dama, Gabbattha, Golgotha, Mamonas, Mestriah, Pascha ( Voir notamment Mc 14 ,36; Act. 1 ,19; Jn 19 ,13; Matt 27 ,33; Matt 6 ,24 etc.) et même des phrases entières comme le commandement «talitha koumi» que le Christ jette à la fille morte de Jaïre (Mc 5, 41), ou le célèbre «Eloi, Eloi, lamna sabachtani» de la suprême angoisse (Matt 17 ,46 et parall.), traduction araméenne du Psalmiste. Aussi bien est-ce en araméen qu’avaient été rédigées certaines parties du livre d’Esdras et de Jérémie, ceux de Daniel, et que saint Matthieu composera la première rédaction de son Evangile, avant de le traduire en grec. Les Targum ( targumin), les "traduction", qui seront recueillies dans la littérature talmudique, sont, en fait, des adaptations en araméen du texte hébreu, avec plus ou moins de commentaires. Dans chaque synagogue, il y avait un "targoman" chargé de faire comprendre la Loi aux humbles qui savaient mal l’hébreu. Et, environ quatre siècles après Jésus-Christ, l’usage s’établit, même parmi les rabbis, d’enseigner non plus en hébreu, mais en araméen. De nos jours l’araméen oriental subsiste, ou plutôt des araméens, en Mésopotamie; le chaldéen liturgique en est une forme; et il existe encore à 60 kilomètres de Damas un petit groupe de villages autour de Malloula (ou Maamoula) où l’on parle l’araméen occidental tel que le parla le Christ, et où l’on a pu récemment enregistrer le Pater en araméen.
L’hébreu et l’araméen n’étaient pas les seules langues parlées en Palestine il y a deux mille ans. On s’en convainc en lisant, dans le récit du procès du Christ, que Ponce-Pilate fit placer sur la croix un écriteau «le roi des Juifs» en trois langues, hébreu, grec et latin. Le latin devait être là pour des raisons officielles, parce que c’était la langue des décrets impériaux, mais on n’a pas l’impression qu’il ait été beaucoup parlé en Palestine. Flavius Josèphe précise même que les instructions envoyées de Rome étaient toujours accompagnées de leur traduction en grec (Antiquités juives, XIV, 10 et 12). Le grec était en effet, extrêmement répandu dans tout le Proche-Orient, et d’ailleurs dans tout l’Empire. En vain les rabbis essayent-ils de lutter contre son invasion, avant-garde de celle des mœurs païennes. «Celui qui apprend le grec à son fils, disaient-ils, est maudit à l’égal de celui qui mange du porc.» (Sota, IX, 14, et Flavius Josèphe: Antiquité juives, XX, 11.) Ce qui n’empêchait pas de très grands docteurs de la Loi de le connaître, tel Gamaliel lui-même. Quand saint Paul s’adresse à la foule de Jérusalem après son arrestation, pour lui faire plaisir, note le livre des Actes, il lui parle non en grec, mais en araméen (Act. 22 ,2). Le grec était la langue des gens distingués, des riches, des puissants, la langue des Hérodes, mais aussi la langue internationale des affaires. Les Evangiles, les Actes des Apôtres, presque toutes les Epitres et l’Apocalypse furent écrits en grec, ou en tout cas immédiatement traduits en cette langue. Que Jésus l’ait su, on n’en est pas absolument sûr: dans ses discours, il n’y a pas une seule citation grecque, pas même une allusion, comme il y en aura tant dans saint Paul. Mais quand il est interrogé par Ponce-Pilate on ne voit pas qu’il ait été besoin d’un interprète, et il semble peu probable que le procurateur romain se soit donné la peine d’apprendre la langue de ses administrés…
Le grec parlé en Palestine était celui qui, à partir d’Alexandre, l’avait emporté sur les idiomes locaux : attique, ionien, dorien, éolien, et s’était répandu dans le monde hellénistique, non sans se dégrader plus ou moins. Le grec de la Koiné s’était simplifié : Il avait éliminé les mots difficiles et laissé tomber les particularités des déclinaisons et des conjugaisons; il utilisait les constructions analytiques avec prépositions de préférence aux formes synthétiques du grec classique; mais aussi, il avait adopté nombre de mots étrangers, latins surtout, et des formes sonores d’origine orientale. Ce n’était pas le grec de Platon ni des tragiques, mais il était commode et bien adapté au rôle international qu’il pouvait jouer.

(1) Du point de vue ethnique, l’origine du peuple qui occupait la Palestine était donc dans un groupe de tribus araméennes qui, quelque vingt siècles avant notre ère, s’étaient plus ou moins détachées de la masse. Elles s’étaient liées aux éléments « ibri » ou « habirou » - c’est-à-dire hébreux- qui pérégrinaient de l’Euphrate au Nil à travers le Canaan, gardant du bétail ou faisant des coups de main. Il semble que les ancêtres d’Israël aient imposé leur autorité aux bandes « habirou », leur aient donné un premier rudiment d’organisation, et finalement aient fusionné avec elles.
p.47

"La vie quotienne en Palestine au temps de Jésus" Daniel-Rops 1961 Hachette p.323-327
Je n'ai pas respecté le texte dans son exactitude, parce que j'ai supprimer les exemples liés à l'église latine, style "Ave Maria" et je n'ai pas mis toutes les notes.

Claude le Liseur
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Re:

Message par Claude le Liseur » sam. 14 janv. 2012 17:57

Claude le Liseur a écrit :Le problème de la traduction du Notre Père ne concerne pas que le français, et il ne date pas d'hier. Je viens de me rendre compte que la traduction allemande du Notre Père en usage chez les orthodoxes est complètement... hétérodoxe.

Comme je faisais mon cours de répétition à Berne dans un milieu majoritairement germanophone, me vient un soir de permission l'idée que je pourrais tout de même apprendre le Notre Père en allemand. Je me jette sur le seul objet que mon arrière-grand-mère avait emporté en quittant l'Alsace, et qui a été transmis de génération en génération, son missel pour écoliers, Das Andächtige Schulkind, publié chez Denzinger vers 1890. Sur les pages de garde, année après année, elle avait tenu la liste de tous les décès dans la famille, pendant son long veuvage de quarante-six ans, l'arrière-grand-père Ludwig étant mort sous l'uniforme français pour "garder une patrie à ses parents", selon la formule consacrée, vingt-et-un mois trop tôt pour voir le jour de la liberté, le merveilleux 11 novembre. Je me précipite donc sur ce texte allemand, naturellement imprimé dans l'écriture "gothique" utilisée avant la réforme de 1941, texte qui était donc la traduction allemande officielle en vigueur dans l'Eglise catholique romaine en ce temps-là:

Vater unser, der Du bist in dem Himmel!
Geheiligt werde dein Name;
Zukomme uns dein Reich;
Dein Wille geschehe wie im Himmel, also auch auf Erden.
Gib uns heute unser tägliches Brod;
Und vergib uns unsere Schulden, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern;
Und führe uns nicht in Versuchung;
Sondern erlöse uns von dem Übel.


Bien entendu, je tique sur les deux points qui me font déjà tiquer dans cette traduction française dite oecuménique et qui fonctionne surtout comme un ferment de discorde.
Car ce texte catholique romain de 1890 est exactement la version allemande de la traduction dite oecuménique mise au point dans les années 1960. Je ne retrouve pas du tout les traductions françaises correctes qui existaient chez les cathos et que Jean-Marie Gourvil cite dans son livre. Je suis frappé, dans cette version allemande, par la référence au "pain quotidien" (tägliches Brod) alors que j'aurais eu naturellement tendance à traduire le τόν άρτον ήμων τόν επιούσιον de l'Evangile par quelque chose comme "wesentliches Brot" évoquant le "pain essentiel" ou "substantiel". (Les traductions orthodoxes du Credo traduisent le grec ομοούσιον τω Πατρί par l'allemand eines Wesens mit dem Vater.)
De même, la traduction de la sixième demande est clairement d'inspiration protestante: au lieu d'un "ne nous conduis pas dans la tentation" (führe uns nicht in Versuchung), j'aurais le réflexe de traduire par un "verlasse uns nicht in der Versuchung", "ne nous abandonne pas dans la tentation". (Sur ce point, je me soumettrai à l'opinion d'Antoine, qui est le germaniste de notre forum.)
En tout cas, cette traduction de la sixième demande, qui n'est absolument pas reçue par les fidèles de langue française depuis qu'on la leur a imposée sous le nom de traduction oecuménique, je la retrouve telle quelle dans le texte allemand bien antérieur à la mode de l'oecuménisme.
Il me vient alors la curiosité de regarder si les orthodoxes de la même époque avaient une traduction allemande du Notre Père qui soit plus correcte. Je me reporte alors à la traduction allemandes des Divines Liturgies écrite en 1890 par l'archiprêtre Alexis "von" Maltzew (1845-1916) de l'ambassade russe à Berlin, fameux fondateur d'églises et traducteur réputé. Cette traduction a été fort heureusement rééditée en 1998 à Gersau en Suisse par les éditions Fluhegg. Page 66, je lis donc cette traduction:

Vater unser im Himmel, geheiligt werde Dein Name, Dein Reich komme, Dein Wille geschehe, wie im Himmel so auf Erden. Unser tägliches Brot gib uns heute. Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern. Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen.

Comme par hasard, je retrouve le "pain quotidien" et "ne nous conduis pas dans la tentation". Je me dis alors que la traduction allemande du père Maltzew n'était peut-être pas faite à partir de l'original grec (après tout, dans le missel de Chambésy, la traduction française sur les pages de droite n'est pas faite d'après le texte grec des pages de gauche...), et je me reporte à l'autre traduction allemande des divines Liturgies que j'ai à la maison, celle moins utilisée, mais plus récente, du professeur Anastasios Kallis: Göttliche Liturgien, Theophano Verlag, Munster 2003 (traduction achetée chez l'extraordinaire librairie Philokalia à Athènes, librairie qu'on ne remerciera jamais assez pour son engagement en faveur des orthodoxes de partout). Page 105, je lis:

Vater unser im Himmel,
geheiligt werde dein Name.
Dein Reich komme.
Dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auf Erden.
Unser tägliches Brot gib uns heute.
Und vergib uns unsere Schuld,
wie auch wir vergeben unsern Schuldigern.
Und führe uns nicht in Versuchung,
sonderne erlöse uns von dem Bösen.


On pourrait supposer que le professeur Kallis, lui, traduirait à partir du grec, mais on retrouve toujours, de traduction en traduction, ce "pain quotidien" et ce "ne nous conduis pas dans la tentation". Comme si les traducteurs se recopiaient les uns les autres en ne regardant plus l'original, le texte de l'Evangile dont je n'ai pas l'impression qu'il dise ce que les traducteurs lui font dire.

Et puis, voici quelques jours, comme j'étais grippé, je commence à feuilleter le catéchisme de Luther (je demande d'avance pardon aux mânes du docteur de Wittenberg de ne le lire que quand j'ai la grippe...), dans une édition récente (Der Groβe und der Kleine Katechismus, Vandenhoeck & Ruprecht, Gottingue 2003). Et voici, page 8, la traduction de la prière du Seigneur par le docteur Luther:

Vater unser im Himmel,
geheiligt werde dein Name.
Dein Reich komme.
Dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auf Erden.
Unser tägliches Brot gib uns heute.
Und vergib uns unsere Schuld,
wie auch wir vergeben unsern Schuldigern.
Und führe uns nicht in Versuchung.
Sondern erlöse uns von dem Bösen.


Alors, je comprends tout: tous les traducteurs, catholiques romains ou orthodoxes, s'en tiennent à ce "pain quotidien" et à ce "ne nous conduis pas dans la tentation" tellement protestant parce qu'ils sont écrasés par le prestige littéraire de Luther, véritable fondateur d'une langue qui devait être appelée à un rayonnement prodigieux.
Autrement dit, la traduction de Luther est à mon avis fausse, mais tout le monde la recopie, parce que c'est un monument intangible de la langue allemande.

Ce qui m'amène à me demander si, et dans quelle mesure, la traduction dite oecuménique du Notre Père, qui, pour reprendre la jolie expression de M. Gourvil, est en état de "non-réception" chez les francophones, ne serait pas un pur décalque du texte de Luther, peut-être par le biais d'une influence du protestantisme allemand sur les protestants francophones.

Mais cela montre aussi que nous, orthodoxes francophones, nous trouvons finalement dans une situation peut-être plus favorable que celle de nos coreligionnaires anglophones ou germanophones par rapport aux problèmes de traduction.
En effet, j'ai longtemps ressenti comme un handicap le fait que le français n'ait jamais été élevé au rang de langue prestigieuse comme l'anglais et l'allemand l'ont été au moment de la Réforme. Nous n'avons rien de comparable à la Bible de Luther ou à celle du roi Jacques. Franchement, qui parmi nous se souvient de la Bible d'Olivetan, la première traduction française, imprimée à Serrières près de Neuchâtel grâce à l'aide financière des Vaudois du Piémont? La Bible d'Osterwald imprime les romans de Ramuz, mais, franchement, qui lit Ramuz en dehors de la Suisse romande? Malgré la haute qualité de son français, un Réformateur comme Viret est pratiquement inconnu. Les protestants du XVIe siècle ont beau avoir converti trois cantons romands et un huitième de la France en quelques années parce que leur langue était d'une pureté et d'une vigueur incomparable (on notera que le peuple avait beau parler l'occitan ou son patois arpitan, il ne voulait la Bible qu'en français...), cela n'a finalement laissé que fort peu de traces. J'admire le français des Réformateurs, mais je ne peux que constater qu'il occupe une place fort modeste dans notre culture - même ici à Genève... On peut donc considérer que nous avançons sur un terrain vierge.
Mais cet inconvénient a aussi le grand avantage que nous sommes en quelque sorte aux premiers matins du monde. Nous n'avons pas de grande figure comme Luther qui pourrait nous paralyser. Précisément parce que le français n'a pas été une langue liturgique comparable à l'anglais ou à l'allemand jusqu'à présent, nous pouvons, avec un optimisme raisonnable, espérer en faire une langue qui véhicule la liturgie orthodoxe - lex orandi, lex credendi - dans une absolue fidélité à ce que nous devons transmettre, sans nous laisser écraser par le respect dû à des traductions fausses, hétérodoxes, mais devenues sacro-saintes en raison du prestige historique et littéraire. Nous sommes ainsi libres de beaucoup de complexes et pouvons plus facilement nous consacrer à la tâche. Et c'est ainsi que l'inconvénient se transforme en avantage.

Au cours de mon dernier (et bref) voyage en Allemagne, j'ai acheté à l'église orthodoxe russe de Wiesbaden le livre de prières en allemand qui est en usage dans le diocèse d'Allemagne de l'Eglise russe hors frontières, livre de prières édité par le monastère Saint-Job-de-Potchaïev de Munich: Orthodoxes Gebetbuch, 4e édition, Munich 2010, 256 pages.

Le texte de la prière du Seigneur qui est donné est le suivant (p. 6):

Vater unser, der Du bist in den Himmeln, geheiligt werde Dein Name, Dein Reich komme, Dein Wille geschehe wie im Himmel, also auch auf Erden. Unser tägliches Brot gib uns heute und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern, und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen.

On constatera que c'est exactement le même texte que chez le professeur Kallis, et que c'est toujours la traduction de Luther. L'ombre de Luther sur la langue allemande en général, et l'allemand liturgique en particulier, est toujours si écrasante, que l'on préfère utiliser le texte de Luther plutôt que de se référer à l'original grec pour arriver à une traduction qui soit plus conforme à l'esprit de l'Orthodoxie.

Olivier
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Re: Le livre de JM Gourvil sur le "Notre Père"

Message par Olivier » dim. 15 janv. 2012 20:54

Et que pensez-vous aussi de cette tradution?

Panem nostrum quotidianum da nobis hodie,

J'ai lu que les cathares disaient supersubstantielem. Qui peut être être traduit par "spirituel".

Olivier
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Re: Le livre de JM Gourvil sur le "Notre Père"

Message par Olivier » dim. 15 janv. 2012 21:27

Et que pensez-vous aussi de cette tradution?

Panem nostrum quotidianum da nobis hodie,

J'ai lu que les cathares disaient supersubstantielem. Qui peut être être traduit par "spirituel".

Nikolas
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Re: Le livre de JM Gourvil sur le "Notre Père"

Message par Nikolas » mar. 17 janv. 2012 20:39

Bonjour,

suite à la lecture des pages précédentes et de tout ce qui y a été dit sur les difficultés de traduction du Notre Père, je suis surpris par une chose quand je lis la traduction faite par le Révérend Archimandrite Placide (Deseille) dans son Petit Horologion et ce d'autant plus que je lis dans la recension de cette ouvrage par J.C Larchet que le Père Placide a:
une bonne connaissance de la langue grecque liturgique dans laquelle le texte original a été composé."
http://www.orthodoxie.com/2009/10/recen ... eille.html

Je me demande alors pourquoi il traduit : "Donne-nous aujourd'hui notre pain de chaque jour."
Plutôt que "Donne-nous aujourd'hui notre pain essentiel" (version utilisé dans ma paroisse) ou encore par "notre pain substantiel".

Voici sa traduction:
Notre Père qui es aux cieux,
que ton Nom soit sanctifié,
que ton règne vienne,
que ta volonté soit faite, sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd'hui notre pain de chaque jour.
Remets-nous nos dettes comme nous les remettons nous aussi à nos débiteurs,
et ne nous laisse pas succomber à la tentation, mais délivre nous du Malin.

La version qui a cours dans ma paroisse quant à elle utilise bien le terme "pain essentiel" mais par contre dit "ne nous laisse pas entrer dans l'épreuve".
"Notre Père qui es aux cieux,
que ton Nom soit sanctifié,
que ton règne vienne,
que ta volonté soit faite, sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd'hui notre pain essentiel.
Remets-nous nos dettes comme nous les remettons nous aussi à nos débiteurs,
et ne laisse pas entrer dans l'épreuve, mais délivre nous du Malin."

Nikolas
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Re: Le livre de JM Gourvil sur le "Notre Père"

Message par Nikolas » mar. 24 janv. 2012 22:38

Bonjour,

Un ami, fervent lecteur de ce forum, que je salue par la même occasion, m'a fait découvrir récemment le site de l'Association Jean Carmignac, que l'on évoque à plusieurs reprises sur ce fil notamment pour son livre : Recherches sur le Notre Père chez Letouzey en 1969.

http://www.abbe-carmignac.org/
L'on trouve sur ce site, outre une présentation de l'association et de l'abbé Carmignac, les bulletins de l'association en format pdf dont certains articles me semblent fort intéressants.

Par ailleurs, les bulletins 29 à 33 (inclus) publient une série d'article de l'abbé Carmignac sur la traduction du Notre Père.

Nikolas
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Re: Le livre de JM Gourvil sur le "Notre Père"

Message par Nikolas » ven. 16 mars 2012 18:46

Bonjour,
Nikolas a écrit :suite à la lecture des pages précédentes et de tout ce qui y a été dit sur les difficultés de traduction du Notre Père, je suis surpris par une chose quand je lis la traduction faite par le Révérend Archimandrite Placide (Deseille) dans son Petit Horologion et ce d'autant plus que je lis dans la recension de cette ouvrage par J.C Larchet que le Père Placide a:
une bonne connaissance de la langue grecque liturgique dans laquelle le texte original a été composé."
http://www.orthodoxie.com/2009/10/recen ... eille.html
Je me demande alors pourquoi il traduit : "Donne-nous aujourd'hui notre pain de chaque jour."
Plutôt que "Donne-nous aujourd'hui notre pain essentiel" (version utilisé dans ma paroisse) ou encore par "notre pain substantiel".

Voici sa traduction:
Notre Père qui es aux cieux,
que ton Nom soit sanctifié,
que ton règne vienne,
que ta volonté soit faite, sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd'hui notre pain de chaque jour.
Remets-nous nos dettes comme nous les remettons nous aussi à nos débiteurs,
et ne nous laisse pas succomber à la tentation, mais délivre nous du Malin.

Afin d'apporter une nouvelle contribution, bien modeste, à ce fil très instructif, je reproduis ici un court extrait des Commentaires bibliques - la Septante du Monastère de la Transfiguration (Terrasson-Lavilledieu - Dordogne), publication fort enrichissante que je recommande à tous les lecteurs de ce forum et dont j'avais déjà reproduit un extrait dans le fil sur le Suaire de Turin lors de mon inscription sur ce forum.

Dans le numéro 56 ( Février 2012) des Commentaires bibliques relatif aux passages de l'Exode 15/22-16/36, à la note 23 l'on peut lire ceci:
La manne par son aspect (nous y reviendrons plus loin), par le moment où elle survient, par l'importance que les Ecritures lui confèrent, ne peut être qu'une Nourriture qui apporte une vie éternelle, c'est un "pain substantiel", sans aucun doute celui que Jésus nous conseille de demander au Père : Notre Père dans les cieux... Notre pain substantiel donne-nous aujourd'hui (Mt 6/9, 11). (Nous avons l'habitude de dire : "donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour - ou quotidien -" ; le mot grec ainsi traduit est : "epi-ousios" qui veut dire soit "quotidien" soit "nécessaire à la subsistance". Soeur Jeanne d'Arc propose à juste titre "super - substantiel". Mais dans l'Evangile tant selon saint Matthieu que selon saint Luc, juste après, il y a "donne-nous aujourd'hui", ce qui ferait traduire le membre de phrase "notre pain quotidien - ou de ce jour - donne-le nous aujourd'hui", répétition acceptable, mais peu compréhensible. Par contre, si l'on adopte la seconde signification du mot "épiousios" en lui donnant la connotation de "pain essentiel" ou mieux "super - substantiel", d'une nourriture supérieure, différente de la nourriture ordinaire, on peut comprendre qu'il s'agit d'une nourriture "spirituelle", d'un autre ordre que la nourriture physique. Or, celle-ci, c'est l'Eucharistie, à laquelle Jésus nous convie en permanence et pour l'éternité). C'est cette Nourriture que préfigure la manne, aliment miraculeux, nourriture du matin et de couleur blanche, comme apparut ressuscité le Christ au matin de Pâques, en Son Corps, auquel l'Eucharistie nous fait participer éternellement !

Jean-Mi
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Re: Le livre de JM Gourvil sur le "Notre Père"

Message par Jean-Mi » sam. 22 oct. 2016 16:15

Tant qu'à faire, un "Our Father" chrétien orthodoxe?
La OSB utilise une version luthérienne "comme tout le monde" mais note en bas de page que ce n'est pas correct. Le comité éditorial étant composé d'une majorité "oecuménisme", hélas, pas moyen d'avoir mieux.
Mais QUI enfin osera, dans l'épiscopat, s'occuper de la santé de l'âme des fidèles "pas nés dans la bonne ethnie"????

Je suis sidéré de voir que même ma "juridiction" (EORHF) aux USA utilise cette mauvaise traduction. Mille sabords!

Jean-Mi
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Re: Le livre de JM Gourvil sur le "Notre Père"

Message par Jean-Mi » sam. 22 oct. 2016 16:30

imprimatur de Claude le Liseur pour ceci? ;-)

Thus therefore shall you pray :
Our Father, which are in Heaven,
sanctified be Thy Name.
Let Thy Kingdom come.
Thy will be done, as in Heaven, in earth also.
Give us today our substantial bread.
And forgive us our debts, as we also forgive our debtors.
Do not let us fall into temptation, but deliver us from the Evil One.

patrik111
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Re: Le livre de JM Gourvil sur le "Notre Père"

Message par patrik111 » sam. 22 oct. 2016 17:09

Jean-Mi a écrit :imprimatur de Claude le Liseur pour ceci? ;-)

Thus therefore shall you pray :
Our Father, which are in Heaven,
sanctified be Thy Name.
Let Thy Kingdom come.
Thy will be done, as in Heaven, in earth also.
Give us today our substantial bread.
And forgive us our debts, as we also forgive our debtors.
Do not let us fall into temptation, but deliver us from the Evil One.
Our Father, who art in Heaven,

plutôt?

Claude le Liseur
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Re: Le livre de JM Gourvil sur le "Notre Père"

Message par Claude le Liseur » dim. 23 oct. 2016 22:08

Jean-Mi a écrit :imprimatur de Claude le Liseur pour ceci? ;-)

Thus therefore shall you pray :
Our Father, which are in Heaven,
sanctified be Thy Name.
Let Thy Kingdom come.
Thy will be done, as in Heaven, in earth also.
Give us today our substantial bread.
And forgive us our debts, as we also forgive our debtors.
Do not let us fall into temptation, but deliver us from the Evil One.

"Which" ? Vous en êtes sûr ?

patrik111
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Re: Le livre de JM Gourvil sur le "Notre Père"

Message par patrik111 » lun. 24 oct. 2016 0:51

Claude le Liseur a écrit :
Jean-Mi a écrit :imprimatur de Claude le Liseur pour ceci? ;-)

Thus therefore shall you pray :
Our Father, which are in Heaven,
sanctified be Thy Name.
Let Thy Kingdom come.
Thy will be done, as in Heaven, in earth also.
Give us today our substantial bread.
And forgive us our debts, as we also forgive our debtors.
Do not let us fall into temptation, but deliver us from the Evil One.

"Which" ? Vous en êtes sûr ?
Comme je le disais, dans mon précédent message, "who" et non "which", et "art" et non "are".

"Who" parce que le Père n'est pas une chose et "art" parce que, en anglais, cette forme archaïque de tutoiement est réservée à l'usage liturgique quand on s'adresse à Dieu (usage respecté d'ailleurs dans le reste du texte).

Merci d'ailleurs à Jean-Mi de nous fournir ce texte.

Qu'il me soit permis d'ajouter que le livre de Gourvil, et ceux de Carmignac, restent pour moi une nourriture suressentielle! ☺

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