Le calendrier

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paraclésis
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Message par paraclésis »

Pas d'accord pour abandonner le rapport de succession chronologique de notre Pâques avec celle des juifs. Il me parait en effet important, de garder sereinement le fait que le Christ, né juif en galilée, a accompli les Ecritures. Dans ce registre me paraît marquant, la place dans notre cycle liturgique de la fête de la circoncision.
Détachée notre pascalie de la paque juive n'est en rien anodin.
Il faut prendre en compte que les conciles ont délibéré forcés par l'apparition de pensées et d'actes exprimant une théologie insuffisante, ils n'ont donc pas eu à préciser ce qui relève de l'évidence.
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Jean-Serge
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Avant ou après les Juifs?

Message par Jean-Serge »

Antoine a écrit :Comme nous n'avons plus les originaux des canons de Nicée le débat reste ouvert.
Je ne comprends pas bien... Il nous manque d'originaux de bien des choses à commencer par la Bible... Pourriez-vous préciser? J'ai du mal à suivre.

Pour le fait de fêter Pâques après les Juifs, il y a bien évidemment un sens théologique à la chose. La Nouvelle Pâques ne saurait être fêtée après l'Ancienne Pâques. Ci après une liste de canons à ce sujet...
Canon des Apôtres
7. Des clercs qui célèbrent le jour de Pâques avant l'équinoxe du printemps.

Si un évêque, un prêtre ou un diacre célèbre le saint jour de Pâques avec les Juifs avant l'équinoxe du printemps, qu'il soit déposé.
70. De ceux qui fêtent les fêtes des Juifs.

Si un évêque ou un clerc jeûne avec les Juifs, ou célèbre avec eux leurs fêtes ou reçoit d'eux les cadeaux de leurs fêtes, par exemple des azymes ou quelque chose de semblable, qu'il soit déposé. Si c'est un laïc, qu'il soit excommunié.
Canon 37 du Concile de Laodicée
37. Qu'il ne faut pas accepter les cadeaux de fête des Juifs ou des hérétiques.

On ne doit accepter des Juifs ou des hérétiques aucun cadeau de fête, ni célébrer des fêtes avec eux.
Et anfin Canon 1 d'Antioche
1. De ceux qui agissent contre les ordonnances de Nicée au sujet de la fête de Pâques.

Tous ceux qui oseront enfreindre le décret du grand et saint concile assemblé à Nicée, en l'auguste présence de l'empereur Constantin aimé de Dieu, touchant la sainte et salutaire solennité de la pâque, doivent être excommuniés et rejetés de l'Église, s'ils s'obstinent par esprit de dispute à s'élever contre ces sages décisions. Et cela pour les laïcs. Quant aux supérieurs ecclésiastiques, évêques ou prêtres ou diacres, si après le présent décret quelqu'un ose se singulariser en célébrant la Pâque avec les Juifs, le saint concile le tient dès lors pour séparé de l'église; car non seulement il commet une faute, mais il devient pour beaucoup une cause de trouble et de perdition; de tels clercs seront dépouillés de leur office, eux et ceux qui resteront en communion avec eux après la déposition. Les clercs déposés seront privés des honneurs extérieurs auxquels ont droit ceux qui sont inscrits au saint canon du clergé et le divin sacerdoce
Pour ce qui est du risque de confusion, la coïncidence des dates de Noël (avec les catholiques et les protestants) dans le nouveau calendrier ne vous semble-t-elle pas comporter ce risque de confusion?
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Claude le Liseur
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Re: Avant ou après les Juifs?

Message par Claude le Liseur »

Jean-Serge a écrit :[
Pour ce qui est du risque de confusion, la coïncidence des dates de Noël (avec les catholiques et les protestants) dans le nouveau calendrier ne vous semble-t-elle pas comporter ce risque de confusion?

Jusqu'à nouvel ordre, il me semble que les hétérodoxes sont des chrétiens, que nous célébrons le même événement qu'eux lorsque nous célébrons la Nativité (alors que la Pâque chrétienne célèbre un autre événement que la Pâque juive). Donc je ne vois pas où est le risque de confusion. Confusion entre la Nativité et la Nativité?
Par ailleurs, l'Eglise orthodoxe voulue et fondée par Notre Seigneur Jésus-Christ a le droit de mener sa propre vie dans laquelle l'objectif principal n'est pas de se différencier à tout prix des hétérodoxes. Si l'Eglise a jugé bon, lors de la conférence de Constantinople de 1923, d'enfin remettre son calendrier en phase avec l'astronomie (ce qui avait été la démarche du concile de Nicée déplaçant la date de l'équinoxe du 25 au 21 mars), c'est une décision que l'Eglise a prise, peu importe ce que font les hétérodoxes. La vie ecclésiale n'a pas pour but de chercher sans cesse et en toutes circonstances des raisons de se différencier des hétérodoxes.
Enfin, je ne comprends pas de quelle manière on pourrait extrapoler pour appliquer aux chrétiens hétérodoxes des canons qui concernent les juifs. Il y a des canons qui parlent des juifs, et des canons qui parlent des différentes catégories d'hétérodoxes.
Il ne sert non plus de rien d'absolutiser les décisions de Nicée à propos de la date de Pâques comme si c'était une question de foi. L'Histoire de l'Eglise nous montre le contraire. On a eu des divergences d'Eglise locale à Eglise locale à propos de la date de Pâques dès le IIème siècle, mais il a fallu attendre le concile d'Arles (314) pour adopter la décision de principe de fêter Pâques le même jour. Le Ier concile oecuménique de Nicée (325) a fixé les règles pour arriver à cette unification, mais sans que cette décision soit suivie d'application avant longtemps, en raison des divergences entre Rome et Alexandrie. Le compromis du concile de Sardique (343) a abouti à un mode de calcul de la pascalie qui n'a été adopté que dans les Eglises celtiques qui s'y sont tenues au moins jusqu'au VIIème siècle. L'Eglise de Gaule, quant à elle, se rallia au comput de Victor d'Aquitaine (457) que le concile d'Orléans de 541 déclara obligatoire. Il fallut attendre 530 pour que le moine roumain établi à Rome Denys le Petit établisse le comput, basé sur les décisions de Nicée, qui est actuellement celui suivi par l'Eglise orthodoxe (sauf en Finlande); encore ce comput n'a-t-il été adopté par toutes les Eglises d'Occident qu'au cours du VIIIème siècle.
Il a donc fallu en gros plus de quatre siècles pour que les décisions de Nicée sur la date de Pâques trouvent leur concrétisation dans tout le monde chrétien et, pendant ces quatre siècles, personne n'y a vu prétexte à schisme.
Le lecteur intéressé trouvera d'utiles informations in Pierre Maraval, Le christianisme de Constantin à la conquête arabe, PUF, Paris 1997, pp. 236-238.
Jean-Serge
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Explicitation...

Message par Jean-Serge »

Vous vous méprenez : je parle de deux choses dans mon message : Pâques avant ou après les Juifs, ce à quoi je dis qu'il y a un sens (théo)logique à le fêter après les Juifs... Et là je ne parle pas de schisme. Et ensuite je parle de confusion avec le nouveau calendrier avec les hétérodoxes. Je ne mélange pas les melons avec les aubergines...

Je trouve un rien tiré par les cheveux votre :
lecteur Claude a écrit : Si l'Eglise a jugé bon, lors de la conférence de Constantinople de 1923, d'enfin remettre son calendrier en phase avec l'astronomie (ce qui avait été la démarche du concile de Nicée déplaçant la date de l'équinoxe du 25 au 21 mars), c'est une décision que l'Eglise a prise, peu importe ce que font les hétérodoxes.
Parce que vous appelez Eglise cette pseudo-réunion panorthodoxe de 1923 tout en sachant comment les choses se sont passées?

Peu importe ce que font les hétérodoxes dites-vous : mais l'établissement du nouveau calendrier résulte de l'opinion inverse... Au lieu de vivre sa vie, on s'est mis à regarder ce que font les hétérodoxes et à vouloir harmoniser les calendriers histoire de favoriser des relations amicales. L'encyclique de 1920 est très claire à ce sujet :

http://www.patriarchate.org/encyclicals ... lical_1920
In our opinion, such a friendship and kindly disposition towards each other can be shown and demonstrated particularly in the following ways:

By the acceptance of a uniform calendar for the celebration of the great Christian feasts at the same time by all the churches.
Traduction personnelle
A notre avis, une telle attitude amicale et chaleureuse réciproque peut ête montrée et manifestée tout particulièrement des façons suivantes ;

Par l'acceptation d'un calendrier uniforme pour la célébration des Grandes fêtes chrétiennes à la même date par toutes les églises
Ne trouvez-vous pas un lien entre cette encyclique et le changement de calendrier 3 ans après, changement qui n'aurait pas touché à la date de Pâques de crainte de remous plus grands... Vu ce texte, je ne vois pas comment vous pouvez faire la leçon en disant aux vieux-calendéristes : "c'est une décision que l'Eglise a prise, peu importe ce que font les hétérodoxes alors que dans l'adoption du Nouveau calendrier bien des éléments démontrent une logique inverse...

Enfin, il y a eu différentes pratiques pour la date de Pâques qu'on a cherché à harmoniser en vue d'une unification liturgique. Cette unification fut atteinte... On ne peut que s'en féliciter... Les mouvements dissidents intervenus par la suite -sous l'effet d'influences étrangères à l'orthodoxie- Nouveau calendrier, le 100% grégorien en Finlande et en quelques autres endroits- rompent cette unité liturgique... acquise à grand peine pour rapporter quoi?
Dernière modification par Jean-Serge le mer. 27 juil. 2005 19:05, modifié 3 fois.
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paraclésis
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Message par paraclésis »

merci a Jean-Serge d'être bien plus studieux que moi, et de donner très précisément ce que disent les canons.
Mais, même si les canons avaient omis de le préciser, je le sens vraiment comme une évidence théologique qu'il faut célébrer la Pâque du Christ après celle de l'exode.
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Claude le Liseur
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Re: Explicitation...

Message par Claude le Liseur »

Merci, j'ai bien remarqué que vous parliez de deux choses différentes; alors ne venez pas me reprocher d'avoir abordé les deux choses. Il y avait pourtant un lien évident entre ma réponse à votre étrange question sur la date de Noël et le développement sur la pascalie: montrer à travers un exemple significatif que, contrairement à ce qui ressort de tous vos messages, défendre l'Orthodoxie ne signifie pas chercher sans arrêt de nouveaux motifs de querelles et de divisions.

L'Eglise a voulu que certaines fêtes soient célébrées en fonction d'événements astronomiques. La Nativité est célébrée le 25 décembre parce que c'était la date à laquelle tombait le solstice d'hiver dans le calendrier julien de Jules César et de Sosigène, et qu'il s'agissait de remplacer la fête païenne de Sol Invictus par la commémoration de la venue du Soleil de Justice dans le monde. Nous savons que le solstice d'hiver tombe aujourd'hui le 21 décembre grégorien, et, si nous continuons à fêter Noël le 25 décembre (et non le 21 décembre) du nouveau calendrier, c'est que nul concile oecuménique n'est venu faire la correction du quantième qui est intervenue à Nicée pour la date de l'équinoxe de printemps.
Quand vous anathématisez les nouveaux-calendéristes, sachez que vos anathèmes nous honorent, car vous anathématisez aussi les 318 Orthodoxes du concile de Nicée, qui ont été les premiers nouveaux-calendéristes de l'histoire, en fixant la date de l'équinoxe de printemps au 21 mars, la date du 25 mars fixée par Sosigène ne correspondant plus alors aux données astronomiques.

Au fond, je me demande si ce qui ne correspond pas le plus à votre désir d'éviter toute "confusion" avec les chrétiens hétérodoxes, c'est le calendrier liturgique de l'Eglise arménienne, avec la Nativité fêtée en même temps que la Théophanie, et qui plus est le 19 janvier à Jérusalem. Là, c'est clair, nul risque de confusion avec personne.


Maintenant, je relève une de vos nombreuses invectives, qui me semble appeler un commentaire.

Jean-Serge a écrit : Parce que vous appelez Eglise cette pseudo-réunion panorthodoxe de 1923 tout en sachant comment les choses se sont passées?

Au passage, je vous signale que votre Eglise de Serbie a bien participé à cette conférence panorthodoxe de 1923. Son représentant, Mgr Gabriel, alors métropolite du Monténégro, fut plus tard patriarche de Serbie, et déporté à Dachau par les Allemands. Je ne peux que déplorer que votre Eglise n'ait pas appliqué les décisions de la conférence.

Vous appartenez ainsi à une Eglise qui ne dédaigne pas de participer à ce que vous dites être des "pseudo-réunions". Vous vous jugez vous-même.

De même lorsque vous vous permettez de traiter les Eglises locales qui ont adopté le calendrier révisé de "mouvements dissidents", cela ne vous gêne-t-il pas d'appartenir à une Eglise qui concélèbre avec des "mouvements dissidents"?


Et puis, n'inversez pas les rôles. Ce n'est pas moi qui fais la leçon aux vieux-calendéristes. C'est vous qui vous faites le juge de toutes les Eglises locales (jusqu'à reprocher aux orthodoxes arabes d'utiliser le mot qui veut dire Dieu en arabe!), sans même avoir l'excuse d'avoir rejoint les vieux-calendéristes. Et permettez-moi de vous dire que l'épisode de la pseudo-bénédiction d'Ekaterinbourg m'a permis de constater que vous jugez et condamnez sur peu de pièces et sans trop vous encombrer du principe audiatur et altera pars.
Dernière modification par Claude le Liseur le mer. 27 juil. 2005 20:38, modifié 1 fois.
Jean-Serge
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Re: Explicitation...

Message par Jean-Serge »

lecteur Claude a écrit : Quand vous anathématisez les nouveaux-calendéristes, sachez que vos anathèmes nous honorent, car vous anathématisez aussi les 318 Orthodoxes du concile de Nicée, qui ont été les premiers nouveaux-calendéristes de l'histoire, en fixant la date de l'équinoxe de printemps au 21 mars, la date du 25 mars fixée par Sosigène ne correspondant plus alors aux données astronomiques.
Puis-je savoir où j'ai anathématisé les nouveaux calendéristes? Dit que le nouveau calendrier posait des problèmes de foi qui méritaient un anathème... D'après mes souvenirs, le seul anathème que je crois avoir soutenu concernait l'oecuménisme dans sa version "théorie des branches". Il y a une différence entre dire : le Nouveau calendrier n'a pas apporté grand chose de bons et anathématiser ses suiveurs...

Autre point : vous dites
Au passage, je vous signale que votre Eglise de Serbie a bien participé à cette conférence panorthodoxe de 1923. Son représentant, Mgr Gabriel, alors métropolite du Monténégro, fut plus tard patriarche de Serbie, et déporté à Dachau par les Allemands. Je ne peux que déplorer que votre Eglise n'ait pas appliqué les décisions de la conférence.

Vous appartenez ainsi à une Eglise qui ne dédaigne pas de participer à ce que vous dites être des "pseudo-réunions". Vous vous jugez vous-même.
Je m'élevais contre votre phrase l'Eglise a décidé. Une conférence panorthodoxe représente-t-elle l'Eglise? Un évêque envoyé en tant que délégation par ses pairs représente-t-il l'Eglise du pays. Vous savez bien comme moi et mieux que moi, que dans l'orthodoxie, l'autorité ne s'exerce pas de façon cléricale ou papiste... Elle est diffusée au sein du peuple aussi qui doit recevoir les décisions. Dans le cas de la Serbie, vous savez bien que ce changement de calendrier a suscité de l'opposition dont celle du futur Saint Nicolas de Jitcha. Qu'elle aie participé à la réunion est une chose (et encore est-ce que les erreurs des hiérarques engagent tout le monde, s'il y a eu erreur?), qu'elle aie accepté les conclusions de la réunion en est une autre...
De même lorsque vous vous permettez de traiter les Eglises locales qui ont adopté le calendrier révisé de "mouvements dissidents", cela ne vous gêne-t-il pas d'appartenir à une Eglise qui concélèbre avec des "mouvements dissidents"?
J'appelai "mouvements dissidents" non les églises mais les mouvements en eux-même. Mouvement : action d'aller vers telle chose, en ce cas action de sortir de l'usage établi et d'aller vers d'autres formes de calendriers. Comme je n'ai pas anathématisé les "néo", ces concélébrations ne me gênent pas excessivement. A noter que le Métropolite Antoine de Kiev a aussi concélébré avec un patriarche roumain néo-calendéristes. Le nouveau calendrier n'est pas une question de dogme mais de choix peu opportun à mes yeux (surtout si l'on prend en compte le contexte qui entoure ce choix)
Et puis, n'inversez pas les rôles. Ce n'est pas moi qui fais la leçon aux vieux-calendéristes. C'est vous qui vous faites le juge de toutes les Eglises locales (jusqu'à reprocher aux orthodoxes arabes d'utiliser le mot qui veut dire Dieu en arabe!), sans même avoir l'excuse d'avoir rejoint les vieux-calendéristes. Et permettez-moi de vous dire que l'épisode de la pseudo-bénédiction d'Ekaterinbourg m'a permis de constater que vous jugez et condamnez sur peu de pièces et sans trop vous encombrer du principe audiatur et altera pars.
J'ai déjà répondu à ce point : n'ayant pas anathématisé je ne vois pas pourquoi rejoindre les VCO.

Si vous remettiez les choses sur leur fil ça faciliterait merci. Je n'ai pas reproché l'usage du mot Allah; j'ai fait de doutes de certains utilisant chaque fois le conditionnel. Si vous relisez mon message, je précise bien : "il serait intéressant de voir comment les arabes chrétiens parlaient de Dieu à une époque pré-islamique" ou un truc du genre. Je dis même j'ai des doutes sérieux voyant ce qui pourrait être des restes de paganisme... De là à voir un reproche aux arabes orthodoxes vous franchissez le pas avec une certaine rapidité et agilité qui me laisse pantois...
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Re: Explicitation...

Message par Claude le Liseur »

Jean-Serge a écrit :[
Si vous remettiez les choses sur leur fil ça faciliterait merci. Je n'ai pas reproché l'usage du mot Allah; j'ai fait de doutes de certains utilisant chaque fois le conditionnel. Si vous relisez mon message, je précise bien : "il serait intéressant de voir comment les arabes chrétiens parlaient de Dieu à une époque pré-islamique" ou un truc du genre. De là à voir un reproche aux arabes orthodoxes vous franchissez le pas avec une certaine rapidité et agilité qui me laisse pantois...
Je ne saurais certes vous égaler dans l'art du pilpoul. Mais vous avez en effet une "rapidité" et "agilité" remarquables pour décontenancer l'interlocuteur qui aurait le malheur de citer votre pensée de la veille. Car, pour vous citer:

Ce n'est pas une référence. Les Chrétiens arabes ont été arabisés et logiquement ont adopté la langue du vainqueur et par la force des chose Allah est devenu synonyme de Dieu en arabe...

Ce qui revient bien à leur reprocher d'appeler Dieu "Allah", qui veut dire "Dieu" dans leur langue. Et je n'y vois pas de conditionnel.
CQFD.
Jean-Serge
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Message par Jean-Serge »

Le terme pseudo-conférence est effectivement erroné : il s'agissait bien d'une conférence... panorthodoxe (je crois que toutes les églises étaient représentées) sauf l'ERHF? Donc mea culpa, j'ai rédigé trop vite et mis un pseudo là où il ne fallait pas.

Mais je m'excuse si la chose a été perçue comme un reproche (concernant les arabes chrétiens) car il ne l'est pas du tout dans mon esprit; ce serait plus un regret de ce qui aurait pu être l'adoption d'un mot employé par le conquérant. Il est vrai que ma phrase aurait pu être au conditionnel. Mais si vous la resituez dans la série de mes messages à ce sujet vous verrez que je dis bien : "j'ai des doutes", je n'ai pas une opinion tranchée... Ou je suis sceptique... termes qui expriment bien une forme de conditionnel et certainement pas un jugement des plus péremptoires. Donc rassurez-vous je ne condamne pas les chrétiens arabes et ne leur reproche rien...

Rassurez-vous je relirai mes messages plus soigneusement... (messages dans lesquels je ne trouve aucun anathème contre le néo-calendérisme, j'offre même une forte récompense à qui le trouve)

Au juste c'est quoi le pilpoul?
Dernière modification par Jean-Serge le mer. 27 juil. 2005 21:22, modifié 1 fois.
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Message par Claude le Liseur »

Jean-Serge a écrit :Le terme pseudo-conférence est effectivement erroné : il s'agissait bien d'une conférence... panorthodoxe (je crois que toutes les églises étaient représentées) sauf l'ERHF?
L'ERHF y était aussi représentée. A vrai dire, la situation extrêmement confuse de la Russie à l'époque (persécution d'une ampleur jamais vue, difficultés de communiquer avec l'extérieur, présence d'une "Eglise vivante " qui avait autrement plus de consistance que n'en eut jamais "l'Eglise constitutionnelle" sous la Révolution française) a fait que c'était l'ERHF qui représentait toute l'Eglise de Russie. L'un des représentants était Mgr Anastase (Gribanovski), futur métropolite-primat de l'ERHF de 1936 à 1965.
Antoine
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Message par Antoine »

Jean-serge a écrit :
Antoine a écrit :Comme nous n'avons plus les originaux des canons de Nicée le débat reste ouvert.
Je ne comprends pas bien... Il nous manque d'originaux de bien des choses à commencer par la Bible... Pourriez-vous préciser? J'ai du mal à suivre.
C’est moi qui ai du mal à vous suivre dans les analogies que vous faîtes. Je ne vois pas le rapport entre une transmission biblique orale dans la Tradition et la perte d’un texte écrit lors d’une cession conciliaire convoquée par l’empereur. Les actes des conciles ne sont pas transmis dans une tradition d’oralité.
Il semble bien que la mention de la pâque juive ne soit pas un critère de calcul Pascalique inscrit dans les prescriptions de Nicée mais une disposition prise lors de conciles locaux ultérieurs et incorporés à la suite des prescriptions de Nicée en fonction des coutumes qui étaient encore observées dans les différentes églises locales. Il convient d’examiner pourquoi cette disposition a été prise avant d’en faire un absolu et un dogme.
Ne pas fêter pâques avec les juifs consiste à ne pas retenir cette date du 15 nisan ni les calculs calendaires qui permettent de la déterminer, ni l’annonce des crieurs juifs qui en fixent le début. Si l’on décalait notre pascalie lorsque le hasard faisait qu’elle tombait en même temps que celle des juifs, c’était pour bien montrer que le mode de calcul que l’on utilisait était bien celui prescrit par Nicée dans un but d’unification de la pascalie et qu’on ne retombait pas dans les controverses passées la fixant au 15 Nisan ce qui aurait été interprété comme une expression de scission d’avec l’Eglise pour se rapprocher de la synagogue. N’oublions pas que les sectes judéo chrétiennes nombreuses étaient encore très présentes.
Si les astres faisaient tomber notre pascalie en même temps que la pâque juive prendre la décision d’avancer pâque d’une semaine par exemple (au lieu de retarder la fête d’une semaine) aurait fait tomber la pascalie avant la pleine lune bien sûr qui reste le critère. Il n’y avait donc pas d’autre choix mathématique possible que de la retarder d'une semaine. Ceci n’a rien à voir avec l’antériorité de l’exode sur la Résurrection. Que les juifs fêtent l’exode avant ou après notre Pascalie nous importe peu et vice versa. Imaginons que les juifs décident pour une raison x ou y de modifier leur calendrier lunaire et de choisir une date fixe cela ne nous rendrait certainement pas dépendants d'eux dans l’établissement de notre pascalie.
Si l’on attend le dimanche qui suit la 1ère pleine lune de l’équinoxe de printemps c’est parce qu’à ce moment la totalité du globe terrestre (ses deux hémisphères) reçoit la lumière du soleil le jour et de la lune la nuit. Et Pâques est la fête de la lumière. L’Eglise rend ainsi aux astres leur témoignage et se sert de toute la création dans sa symbolique. Cf, l'Ode 3 du canon pascal : «Tout est inondé de lumière, / le ciel et la terre et les enfers ; / que toute la création célèbre la Résurrection du Christ, // car en Lui elle est fortifiée.»
Nous avions chanté au matines du samedi saint cette stance78 : «À ta crucifixion le voile du temple se déchire, et les astres couvrent leur lumière, ô Verbe, Soleil qui Te caches sous la terre.»Ou encore la stance 96 : «Tu Te couches sous la terre, Sauveur, Soleil de justice ; c'est pourquoi, privée de ta vue, la Lune qui T'a enfanté s'éclipse de tristesse.»
On peut comprendre alors que les astres dans cette symbolique participent à la joie pascale. Le respect de ce symbolisme me semble plus important que de savoir ce que font les juifs en ce même moment comme je l’ai indiqué ci-dessus. La Stance 98 par exemple, chante: «Le soleil fait luire à nouveau sa lumière après la nuit ; et Toi, ô Verbe, Tu ressuscites et, après la mort, Tu resplendis comme d'une chambre nuptiale».
Force est de constater qu’aujourd’hui le calendrier Julien n’observe plus ce symbolisme et qu’il attend souvent la deuxième pleine lune.

Pour le fait de fêter Pâques après les Juifs, il y a bien évidemment un sens théologique à la chose. La Nouvelle Pâques ne saurait être fêtée après l'Ancienne Pâques. Ci après une liste de canons à ce sujet...
Cette raison que vous invoquez avec Paraclesis me semble infondée. La raison n’est pas du tout une raison chronologique. Nous ne lions pas notre chronologie liturgique à celle des juifs Nous faisons également mémoire de l’exode à notre façon dans le canon des matines du samedi saint Le passage de la mer rouge est aussi notre fête et en référence à exode15-20, nous chantons dans le canon des matines du samedi saint: «Ode 1 – Hirmos « Jadis, sous les flots de la mer, / le Seigneur ensevelit le tyran ; / c'est Lui que les fils du peuple qui avait été sauvé / ont enseveli sous la terre. / Mais nous, comme les filles d'Israël , chantons au Seigneur, // car Il s'est couvert de gloire.» (Nous chantons cette stichère deux fois puisqu’elle sert de katavassia.)


Voyons maintenant les canons que vous invoquez :
Canon des Apôtres 7. Des clercs qui célèbrent le jour de Pâques avant l'équinoxe du printemps. Si un évêque, un prêtre ou un diacre célèbre le saint jour de Pâques avec les Juifs avant l'équinoxe du printemps, qu'il soit déposé.
Dans ce canon que vous citez, il s’agit bien d’attendre la pleine lune de l’équinoxe et non pas de se référer au 15 nisan. On peut même penser que le texte permet de fêter en même temps qu’eux à condition que ce soit après la pleine lune de l’équinoxe.

70. De ceux qui fêtent les fêtes des Juifs. Si un évêque ou un clerc jeûne avec les Juifs, ou célèbre avec eux leurs fêtes ou reçoit d'eux les cadeaux de leurs fêtes, par exemple des azymes ou quelque chose de semblable, qu'il soit déposé. Si c'est un laïc, qu'il soit excommunié.
Là encore il est question de fêter avec eux, c’est à dire de participer à leur fête et non pas de célébrer au même moment qu’eux une fête chrétienne dont le contenu est clair est parfaitement dissocié et dont la date suit un mode de calcul qui ne tient pas compte du 15 nisan.
Canon 37 du Concile de Laodicée
37. Qu'il ne faut pas accepter les cadeaux de fête des Juifs ou des hérétiques. On ne doit accepter des Juifs ou des hérétiques aucun cadeau de fête, ni célébrer des fêtes avec eux.
Même chose. Fêter avec n’a pas le même sens que fêter en même temps.
Canon 1 d'Antioche
1. De ceux qui agissent contre les ordonnances de Nicée au sujet de la fête de Pâques. Tous ceux qui oseront enfreindre le décret du grand et saint concile assemblé à Nicée, en l'auguste présence de l'empereur Constantin aimé de Dieu, touchant la sainte et salutaire solennité de la pâque, doivent être excommuniés et rejetés de l'Église, s'ils s'obstinent par esprit de dispute à s'élever contre ces sages décisions. Et cela pour les laïcs. Quant aux supérieurs ecclésiastiques, évêques ou prêtres ou diacres, si après le présent décret quelqu'un ose se singulariser en célébrant la Pâque avec les Juifs, le saint concile le tient dès lors pour séparé de l'église; car non seulement il commet une faute, mais il devient pour beaucoup une cause de trouble et de perdition; de tels clercs seront dépouillés de leur office, eux et ceux qui resteront en communion avec eux après la déposition. Les clercs déposés seront privés des honneurs extérieurs auxquels ont droit ceux qui sont inscrits au saint canon du clergé et le divin sacerdoce
Là aussi , fêter avec n’est pas fêter en même temps. Il s’agit de respecter le mode de calcul calendaire fixé par Nicée et non plus celui qui fixe le 15 nisan.

Il me semble donc qu'il faut distinguer "fêter en même temps" parce que cela est dû aux mouvement des astres et "fêter avec" qui implique une volonté participative flagrante. De plus si vous établissez un tabeau comparatif des dates de 1ère pleine lune d'équinoxe de printemps, pâque orthodoxe et pâque juive vous verrez que parfois nous fêtons pâque alors que la pâque juive n'est pas finie (La paque juive dure plusieurs jours) et que parfois nous attendons la deuxième pleine lune sans raison apparente. Est-ce dû à des erreurs du typikon, ou est-ce tout simplement parce que la distinction est bien de l'ordre de la participation volontaire. S'il s'agit d'erreurs du typikon alors c'est que ce type de "dogme" ne semble pas suffisamment important pour que l'Eglise le corrige, s'il s'agit bien de cette distinction d'une participation volontaire alors n'en parlons plus.

Pour finir vous écrivez hélas:
Pour ce qui est du risque de confusion, la coïncidence des dates de Noël (avec les catholiques et les protestants) dans le nouveau calendrier ne vous semble-t-elle pas comporter ce risque de confusion?
Je trouve que cette remarque est complètement déplacée et indigne d’un chrétien orthodoxe. Vouloir étendre la dissociation de la pascalie et du 15 nisan à une dissociation entre le 25décembre orthodoxe et le 25 catholique romain me semble une énormité inqualifiable. Vous pourriez aussi proposer que pour les années où pâques orthodoxe tombe en même temps que pâque catholique nous décalions la pascalie d’une semaine !!!!!!!!! histoire de ne pas risquer de confusion...
paraclésis
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Message par paraclésis »

Il me semble qu'il ne faut en rien dissocier la célébration de l'Exode de celle de notre Pâques, ce serait une faute liturgique exprimant une pensée insuffisante.
Dois-je rappeler l'usage encore ininterrompu de lire l'Exode durant le grand Carême ?
Accomplissement des Ecritures, et non point abolition.
Pour s'en convaincre, si besoin était, il suffit de relire les écrits de Pères sur la Pâque et d'y voir la place qu'y tient l'exode.
Pour un rapide mais consistant suvol de cette littérature patristique, on peut se reporter aux très nombreuses et précises citations que donne Andronikof, dans le B° du chapitre I de son "Le cycle pascal", et on trouvera dans sa note liminaire un bref et convaincant éclairage du peu d'intérêt de la fixation de la date exacte de Pâques sur une argumentation retenant que justement Pâques boulverse le sens historique du déroulement du temps !

Pour ce qui est de la remarque sur la/les dates de Noël, je la reçois comme une boutade d'exaspération devant l'argumentaire d'Antoine, boutade qui prolonge tant le raisonnement que l'on tombe dans l'absurde ou dans l'humour !
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Antoine
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Message par Antoine »

Il me semble qu'il ne faut en rien dissocier la célébration de l'Exode de celle de notre Pâques, ce serait une faute liturgique exprimant une pensée insuffisante.
Où avez vous lu que ne pas fêter pâques selon le 15 nisan du calendrier juif aurait pour objectif de respecter une chronologie à cheval sur deux religions bien distinctes? C’est complètement absurde d’autant plus que ne pas fêter pâques selon le 15 nisan avait pour but justement de bien se démarquer de la synagogue et les prescriptions de Nicée avaient pour finalité d’unifier la pascalie dans le monde chrétien selon des critères qui lui étaient propres.

Puisque vous faites référence à Andronikof , il ne vous aura pas échappé que lorsqu’il cite le canon de Nicée il le cite sans cette référence à la pâque juive et de plus la note1 de la page 319 ,que vous n’aurez pas manqué de lire puisque vous attirez notre attention sur les nombreuses notes, stipule expressément : Quant à «l’interdiction der célébrer pâques avec les juifs (meta tôn Ioudaiôn), ,elle portait en fait sur le mode de comput hébraïque et non pas sur toute occurrence éventuelle. »
Il s’agit donc bien de distinguer ce que j’ai appelé « une intention volontaire de participer à la pâque juive » et une simple coïncidence calendaire, d’autant plus que le canon de Nicée n’y fait sans doute même pas allusion.

En revanche vous aurez remarqué l’importance de la pleine lune et de l’équinoxe qu’ Andronikof illustre avec l’homélie anatolienne.

Force est de constater que le calendrier julien ne respecte plus aujourd’hui cette symbolique cosmique qui éclaire tous nos textes liturgique et qui me semble beaucoup plus importante qu’un respect à la lettre d’une prescription douteuse de ne pas fêter avec les juifs et dont vous forcer l’interprétation au-delà de ce que les Pères ont voulu nous indiquer.


Pour les lecteurs qui n’ont pas « le cycle pascal d’Andronikoff, je reproduis ci-dessous le passage en question des pages 10 à 13.


La date de Pâques et l'indétermination du temps
En particulier, l'affaire de la date : elle est dirimée par le décret de Nicée et par l'explication clarissime qu'en fournit une homélie anatolienne ». En voici l'essentiel : la tradition rapporte que le concile avait fixé Pâques au dimanche qui suit la pleine lune après (ou le jour de) l'équinoxe de printemps. Tel est le principe. Le reste est empirique et dépend du calcul astronomique et calendaire.
Quant au sens véritable de l'événement, tel que les offices le développent, il n'est pas fondamental que Byzance, selon le comput alexandrin, ait fixé l'équinoxe au 21 mars et Rome, au 25, ni que l'une ait calculé les siècles à partir de la création du monde (le soleil et la lune étant créés le mercredi 25 mars, jour naturellement aussi de la Résurrection), tandis que l'autre les ait comptés ab U.C., le Christ étant né l'an 747, selon le comput, d'ailleurs erroné, de Denys le Petit, ce moins scythe qui était peut-être déjà un peu slave. De toute façon, Rome n'a utilisé l'ère chrétienne que depuis 1431... Mais jusqu'à la réforme de Grégoire XIII (1582), Pâque avait été célébrée le même jour dans toute la chrétienté, sans que l'on ait éprouvé le besoin d'en fixer une date précise. Pencherait-on généralement pour celle du 7 avril 30, comme jour de la Passion ? Maisquand Jésus est-il né ? Baptisé vers la trentaine, « la quinzième année de César Tibère », il aurait encore vécu trois ans selon Jean, une seule année selon les synoptiques. D'après Denys, il serait mort en 31 ; d'après Hippolyte, en 29...
L'important, c'est qu'au savoir de tous, « il est ressuscité le troisième jour ». Sans vouloir du tout être cavalier, il nous semble que malgré leur grand intérêt historique, de tels problèmes ne concernent pas directement le liturgiste, car la réalité et la signification de sa matière n'en dépendent nullement. Il serait même tenté d'avancer une opinion pour ainsi dire contraire : que le fait central de l'économie divine et de l'histoire humaine reste insaisissable dans le temps est hautement significatif. La Résurrection du Dieu-Homme et donc son Ascension et la descente de l'Esprit Saint, dont les échéances sont comptées depuis Pâques, ne relèvent pas, en un certain sens, du temps de l'histoire. Elles le dominent et lui donnent son sens vrai, qui est au-delà de l'histoire. De même que l'origine de tout, la création de l'univers, n'est pas incluse dans la continuité causale de celui-ci, qu'elle est supérieure à toute notion d'espace et de temps, et que l'acte créateur est transcendant, en tant que tel, par rapport à toute connaissance de la créature, mais qu'il n'est possible de parler de Dieu comme cause première qu'afin de disposer d'une représentation conceptuelle du début du créé et de la manifestation originelle de Dieu, c'est-à-dire afin de permettre à l'homme son exploration du pensable, de même la re-création pascale, la palingénésie ou l'origine de la vie éternelle, n'est pas insérée dans la suite du temps chronologique, comme une de ses parties inhérentes, quand même elle lui serait initiale. Elle est au-delà du temps, et pourtant elle est au cœur du chronos, comme son kairos eschatologique, comme le « moment » événementiel et providentiel qui en est ensemble la source et la fin
Justification et sanctification du temps des hommes, le « moment », le « kairos » de Pâques échappe au compte du sablier ou de la clepsydre, qui laissent s'écouler une durée sans changement, car il impartit au temps sa dimension d'éternité, tout en restant transcendant à l'histoire, comme l'est l'acte créateur par rapport au monde.

Correspondance cosmique et huitième jour

Cependant, loin de forcer l'ordre du cosmos et le temps symbolique du devenir humain, la Pâque s'inscrit dans l'harmonie de l'univers, dans le rythme créé des saisons et des sphères : elle a précisément lieu le dimanche qui suit la pleine lune après l'équinoxe de printemps, en tenant ainsi compte des deux corps célestes qui forment le cycle circadien de notre vie : le luminaire de la nuit, dont la lueur est un reflet de la terre, et le luminaire du jour, qui porte en lui-même la lumière, le mouvement du premier étant fonction de celui de notre planète, dont la giration dépend du mouvement du soleil, lequel est lié au centre de l'univers, là où s'est produit le « big bang » des origines. L'immense circulation cosmique n'est pas sans relation signifiante avec l'incommensurable économie du Créateur et du Sauveur.
« Comme le Fils unique de Dieu voulut procurer à l'homme tombé la résurrection, le rénover, et par sa propre Passion le recréer dans l'état originel, vois ce qu'il fait ». L'auteur de l'admirable « Homélie anatolienne » va nous l'expliquer : « Puisque Dieu était le créateur du premier homme, il devait être aussi, après la chute de celui-ci, son guérisseur, pour redresser la nature entière. D'une part, il se livre lui-même à la Passion ; d'autre part, il prend pour la rénovation la totalité des temps qu'il avait pris pour la création... afin de prouver, par le symbolisme même des temps, que le réparateur de la nature était son créateur lui-même. Quel est donc le premier temps ?... L'équinoxe, frère... le partage égal du jour et de la nuit ; et l'équinoxe de printemps, point de départ de cette saison, d'après la logique même de l'histoire... Puisque, d'une part, la première création de l'homme eut lieu après l'équinoxe, le sixième jour de l'équinoxe — car c'est le vendredi que l'homme fut créé — puisque, d'autre part, la pleine lune elle aussi fut créée après l'équinoxe, le quatrième jour, puisqu'enfin se produisit la chute de l'homme consécutive à son péché, à cause de cela il entreprend le redressement et la rénovation de l'homme à la date de sa création, en rassemblant à la fois l'équinoxe (le quatrième jour)... et le sixième jour, afin de manifester par toutes ces dates que la Résurrection de celui qui souffrit la Passion était aussi la rénovation et la récapitulation de la nature. C'est pourquoi l'apôtre disait...: "En toute sagesse et intelligence, nous faisant connaître le mystère de sa volonté, selon le libre dessein qu'il s'est proposé en lui-même pour l'économie de la plénitude des temps, à savoir : la récapitulation de tout dans le Christ, ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre" (Eph. 1, 8-10)... Lorsque le Fils de Dieu a rassemblé les temps, lorsqu'il a conformé la semaine à la création originelle, et que se sont rencontrés l'équinoxe, la pleine lune et le vendredi, jour où il devait souffrir et, en souffrant, manifester la rénovation, alors il se livre lui-même à la Passion... De la même manière, une fois que le Seigneur a accompli la récapitulation en souffrant le Vendredi et qu'il a achevé les oeuvres du redressement... il se repose le septième jour et demeure dans le sein de la terre, faisant désormais à ceux qui sont dans les enfers la grâce d'être délivrés par la Passion... Ayant ainsi observé l'équinoxe et le vendredi et le samedi selon l'ordre originel, il fait apparaître au premier jour des sabbats la lumière de la Résurrection, et cela en vertu de l'enchaînement du temps ; car c'était à nouveau le premier jour du temps total, jour qu'il a préposé autrefois comme début de la lumière sensible, et maintenant, en conséquence, comme origine de la lumière noétique de la Résurrection... Voilà pourquoi nous observons, nous aussi, tous les temps pour montrer les raisons mystiques, en étant attentifs à l'imitation».
Cette longue citation nous permettra de ne plus revenir à la question de la date de Pâques.
Or, ce dimanche par lequel commence notre semaine de jours et auquel, à la fois, elle aboutit, échappe lui-aussi, par sa signification profonde, au strict calcul calendaire. Celui-ci retarde ou avance immanquablement, qu'il soit établi selon le cycle lunaire du nombre d'or, ou solaire de 95 ans ou de 532 ou de quelque autre nombre que l'on cherche à renouveler perpétuellement... Mais les chrétiens savent que si « le jour du Seigneur est au bout et au début de la semaine, c'est qu'il en figure le premier et le dernier, l'alpha et l'oméga, qu'il est « le seigneur des jours », le Huitième. Et « le peuple nouveau et divin », celui de l'Eglise, est alors « dansl'allégresse, car ce jour porte terriblement le type du siècle futur, en tant que l'Ogdoade qui achève ce qui est à venir (ogdoas telousa tou mellontos, osmitsa soverchaia boudoustchago) » (dimanche de Thomas, matines, 7° ode).
Or, le fondement du Huitième jour, le dimanche de la Résurrection, est lui-même insaisissable dans notre temps, dont il est le seigneur, comme un événement certainement passé quant au Christ et sûrement futur quant à nous, mais que nous ne sommes pas en mesure de fixer ponctuellement, car il est lui-même le symbole du Royaume dont nous serons et nous sommes les co-héritiers avec le fils et le Dieu-Homme. Cependant, « il ne vous appartient par de connaître les temps et les moments, chronous hé kairous, que le Père a fixés » (Acte. 1,7). Alors, pour nous qui sommes soumis à la temporalité du créé, mais forts de la « certitude sacrée » de l'éternel, l'histoire mortelle dans sa durée inexorable est sublimée par le temps eschatologique et actuel de l'Eglise du Christ ressuscité.
C'est ce que la liturgie du cycle pascal nous permet éminemment de vivre, en contemplant et en éprouvant les événements et leur sens, à la fois temporel et sub specie aeternitatis. Nous avons entrepris d'en suivre simplement le déroulement.
Et nous avons eu le bonheur de constater en le faisant que la courbe continue de ce cycle, avec ses chutes et ses remontées, formait la ligne de crête du christianisme, avant comme après la division de l'Eglise. Le mystère de Pâques constitue l'essence du christianisme, sans séparation ni confusion, quand même la sensibilité et la pensée théologique de l'Orient et de l'Occident auraient divergé depuis des siècles. Elles se rejoignent dans le Sacramentum paschale. Quelles qu'eussent été les dérives réciproques, l'on peut sereinement affirmer qu'un approfondissement commun du mystère pascal, dont le Cardinal Daniélou disait qu'il était «tout le mystère chrétien», les fait immédiatement se rejoindre dans l'unité de la foi orthodoxe.
Qu'un lecteur éventuel partageât ce sentiment serait déjà une justification de ces pages.
Claude le Liseur
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Re: Avant ou après les Juifs?

Message par Claude le Liseur »

Jean-Serge a écrit : Pour ce qui est du risque de confusion, la coïncidence des dates de Noël (avec les catholiques et les protestants) dans le nouveau calendrier ne vous semble-t-elle pas comporter ce risque de confusion?
Remettre les choses dans une perspective historique mettra mieux en évidence l'absurdité de cette crainte.

Peu importe de fixer la date du grand schisme à 1009, 1014, 1054, 1100, 1204 ou 1216. Il est clair en tout cas qu'au plus tard dans le premier tiers du XIIIème siècle tous les catholiques romains s'étaient séparés de l'Eglise du Christ.
Or, ils ont conservé le calendrier julien sans correction jusqu'en 1582. Donc, du XIIIème siècle jusqu'en 1582, il y avait coïncidence des dates de Noël chez les orthodoxes et chez les schismatiques latino-franks. Si nos pères dans la foi avaient eu la même crainte que vous devant le "risque de confusion", ils auraient sans doute déplacé la date de Noël au 26 décembre. Ils ne l'ont pas fait.
Les pays de confession catholique romaine ont progressivement adopté le calendrier dit "grégorien" à partir de 1582, mais les pays de confession luthérienne, anglicane ou calviniste l'ont fait beaucoup plus tard. Le dernier territoire protestant à avoir adopté le calendrier grégorien a été les communes protestantes du canton des Grisons (Graubünden/Grigioni) en 1811. Donc, de 1582 à 1811, on a continué à avoir coïncidence de la date de Noël chez les orthodoxes et chez un nombre de plus en plus réduit de protestants. Curieusement, là encore, l'Eglise n'a pas ressenti la même crainte que vous devant le risque de "confusion" et n'a pas éprouvé le besoin de déplacer Noël au 23 ou au 27 décembre. Il est vrai que le but de l'organisation ecclésiastique n'est pas que nous n'ayions rien en commun avec les chrétiens séparés. La vie de l'Eglise ne se caractérise pas par la recherche de nouvelles causes de division et d'affrontement.
Mais voilà que vous vous inquiétez du fait que l'observance du calendrier "constantinopolitain" de 1923 entraîne, dans un certain nombre d'Eglises locales, la coïncidence de la célébration de Noël par les orthodoxes et par les hétérodoxes. Vous y percevez un risque de confusion. Moi, je me contente de remarquer que cela nous ramène à une situation que nous avons connu jusqu'en 1582 avec les papistes et jusqu'en 1811 au plus tard avec les protestants. Il me semble que personne à l'époque ne s'est indigné de cette "coïncidence". Et comme je n'ai pas le sentiment d'être un meilleur orthodoxe que Michel Cérulaire, Théodore Balsamon ou saint Marc d'Ephèse, je ne m'en indigne pas plus.
Jean-Serge
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La confusion

Message par Jean-Serge »

lecteur Claude a écrit :Mais voilà que vous vous inquiétez du fait que l'observance du calendrier "constantinopolitain" de 1923 entraîne, dans un certain nombre d'Eglises locales, la coïncidence de la célébration de Noël par les orthodoxes et par les hétérodoxes. Vous y percevez un risque de confusion. Moi, je me contente de remarquer que cela nous ramène à une situation que nous avons connu jusqu'en 1582 avec les papistes et jusqu'en 1811 au plus tard avec les protestants. Il me semble que personne à l'époque ne s'est indigné de cette "coïncidence". Et comme je n'ai pas le sentiment d'être un meilleur orthodoxe que Michel Cérulaire, Théodore Balsamon ou saint Marc d'Ephèse, je ne m'en indigne pas plus.
Pour repréciser mon propos - peu clair il est vrai- je n'ignorais pas cette coîncidence par le passé et elle ne posait pas de problèmes. Puis les hétérodoxes ont changé de dates. Ce n'est pas notre problème. Mais ce qui me surprend plus que cela ne m'indigne (pour reprendre votre mot) c'est que certains orthodoxes aient pu désirer changer leur propre date pour coller à l'usage suivi par les hétérodoxes, ce que je crois lire (ou soupçonner) dans l'extrait de l'encyclique de 1920 et ce à des fins oecuménistes, de là mon allusion à la confusion (ayant fait un glissement rapide oecuménisme - encyclique de 1920 - confusion sans l'expliciter).

Citation:
In our opinion, such a friendship and kindly disposition towards each other can be shown and demonstrated particularly in the following ways:

By the acceptance of a uniform calendar for the celebration of the great Christian feasts at the same time by all the churches.
Traduction personnelle

Citation:
A notre avis, une telle attitude amicale et chaleureuse réciproque peut ête montrée et manifestée tout particulièrement des façons suivantes ;

Par l'acceptation d'un calendrier uniforme pour la célébration des Grandes fêtes chrétiennes à la même date par toutes les églises
source : http://www.patriarchate.org/encyclicals ... lical_1920

J'espère que ça devient plus clair...
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.
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