J'aimerais bien savoir quels sont les principaux Saint orthodoxes que nous puissions relever en France.
En ce qui me concerne , je suis né en Dordogne et je reconnais que la cathédrale Saint Front a bien un petit côté byzantin qui en fait une petite Sainte Sophie.
Pour être plus sérieux je sais que le principal saint à avoir évangélisé ma région venait d'Orient, Saint Martial et que les seigneurs des régions Limousin et Aquitaine entretinrent de vagues relations au VIII ème siècle avec Byzance(en réalité tant pour se protéger des sarrazins qui menaçaient au Sud que des francs au Nord, tous chrétiens qu'ils fussent. .
Mais cela était bien avant qu'il n' y eut le schisme de 1054(pour ma part , étant proche de l'église syriaque orthodoxe je suis pré-chalcédonien ce qui ne simplifie pas les choses).
Saints orthodoxes en France.
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Saints orthodoxes en France.
La Croix est la volonté prête à toutes les douleurs.
Isaac le Syrien
Le silence est le mystère des siècles futurs.
Id.
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Claude le Liseur
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Il vous suffit d'aller sur la rubrique "calendrier des saints" de ce forum, où vous trouverez pour chaque jour tous les saints au calendrier orthodoxe, y compris les saints d'Occident antérieurs au schisme.
Sur le site lié à ce forum ("aller au site" en haut de l'écran), vous trouverez des biographies plus détaillés de tous les saints orthodoxes des pays francophones et du Val-d'Aoste.
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Nous devons tout à l'Orient, pas gd-chose aux Franchimans..
Teddy6424 a écrit : « …les seigneurs des régions Limousin et Aquitaine entretinrent de vagues relations au VIII ème siècle avec Byzance (en réalité tant pour se protéger des Sarrazins qui menaçaient au Sud que des francs au Nord, tous chrétiens qu'ils fussent). »
Il suffit de remarquer que ces relations avec Byzance ne devaient pas être si vagues que cela puisqu’ils s’adressaient à Byzance dans les dangers pressants.
Et on pourrait même se demander pourquoi Byzance, qui était tout de même très loin (géographiquement) si ce n’était parce que Byzance, justement, était plus proche dans la Foi que ces Franks qui les menaçaient sans cesse et voulaient leur arracher leurs territoires ancestraux pour les piller, les soumettre, et ensuite les exploiter à leur profit. Ce qui n’était sans doute pas aux yeux de vos seigneurs limousins et aquitains une preuve bien évidente du « fraternel christianisme » des Barbares venus du Nord – même s’ils étaient baptisés de fraîche date.
Clovis déjà, deux siècles plus tôt, avait commencé à fondre comme un vautour sur le Romain Syagrius… et le Limousin comme l’Aquitaine (et comme ma Provence natale) étaient terres orthodoxes de la première heure, et terres romaines de très longue date. Vos seigneurs n’étaient pas des mercenaires ou des alliés barbares ralliés à Rome tardivement, mais des citoyens Gallo-Romains, et fiers de l’être ; ils n’étaient pas des illettrés comme les Franks brutaux et pillards qui nous ont tous annexés, mais des hommes et des femmes pétris de culture grecque et latine. Ils n’étaient pas non plus des sauvages imposant aux plus faibles la loi du plus fort, mais ils avaient au contraire un sens profond de la Loi, que Rome leur avait apporté avant même l’Incarnation du Christ. Ils étaient orateurs, juristes, évêques – et ce n’est pas de chez eux que sont sortis ces évêques-reîtres qui nous ont collé le filioque comme on empoisonne les puits de ceux qu’on veut perdre.
S’ils en appelaient au Basileus de Byzance, en désespoir de cause, c’est parce qu’il était le dernier Empereur Romain encore capable (dans leur esprit, hélas) de les défendre contre l’inondation de barbarie et de déprédations qui était en train de parachever la ruine de toute cette civilisation gallo-romaine qu’ils avaient édifiée avec tant de sagesse, d’intelligence, de respect et d’urbanité.
Je viens de dire que je suis Provençal. Nos seigneurs de Provence ont été tellement effrayés lorsque ces mêmes Barbares du Nord leur sont tombés sur le dos qu’ils ont couru au plus pressé et ont engagé les mercenaires les plus proches de chez nous : les « Sarrazins » !
Il faut dire que ces féroces Franks n’y étaient pas allés de main morte. Charles Martel le bien nommé (plus tu cognes fort, plus nous te choisirons pour roi) n’avait pas hésité à détruire et à piller en deux rezzous successifs la Byzance provençale : Arles - qui avait même été, pendant un certain temps, la capitale de l’Empire Romain d’Occident.
Et quand les Provençaux se sont aperçus qu’ils avaient appelés la peste pour les délivrer du choléra, ils ont enfin cessé de se bouffer le nez d’une cité à l’autre et ont décidé, toutes querelles cessantes, de faire une véritable croisade pour bouter hors les Sarrazins qu’ils avaient naïvement installés un peu partout pour garder leurs frontières contre les Franks au Nord, ou les Lombards à l’Est - mais qui de valets d’armes étaient devenus avec le temps de véritables valets-maîtres - et terrorisaient nos campagnes, exploitant pour leur propre compte nos terres et nos mines, qu’ils connaissaient fort bien, même les plus reculées, celles que les Romains eux-mêmes n’avaient pu découvrir : leur exploitation remontait au moins à l’époque de la Méditerranée carthaginoise, et sans doute plus haut dans le temps, aux ports phéniciens, puis grecs qui avaient pour cette raison été fondés sur les mouillages de nos premières grandes cités côtières, d’Agde à Monaco - en passant par la Marseille et par la Nice des Grecs phocéens, venus eux aussi d’Orient (et même d’Anatolie).
A qui croyez-vous donc que nos Provençaux enfin réveillés se soient adressés pour les aider à chasser ces foutus Sarrazins – et pour leur couper la route des renforts possibles venus d’Espagne ou d’Algérie ?
A la flotte de Byzance ! qui installa immédiatement au large des côtes provençales un blocus maritime si efficace (il dura près de trente ans) que la Provence n’a plus gardé d’autres traces de ces deux siècles de « Sarrazinades » que … la morphologie bien typique d’un bon nombre de Provençales et de Provençaux - car tout ne devait pas être à jeter, tout de même, chez ces « Arabes » venus du Maghreb.
A commencer par leur musique (nos galoubets et nos tambourins), leur danse (nos farandoles) et leur poésie galante. Mais vous devez savoir cela, vous aussi, puisque tard dans le Moyen-Age, l’art des troubadours a débuté chez vous aussi, sous les mêmes auspices.
Cela commença en effet à la cour du comte de Poitiers – qui avait réclamé comme butin, après avoir pris part à la Reconquista, le harem du grand seigneur arabe vaincu :c’est à dire ses chanteuses et ses poétesses triées sur le volet, dont les Arabes d’Andalousie avaient fait venir les plus savantes à grand prix depuis la mythique Damas…
Il suffit de remarquer que ces relations avec Byzance ne devaient pas être si vagues que cela puisqu’ils s’adressaient à Byzance dans les dangers pressants.
Et on pourrait même se demander pourquoi Byzance, qui était tout de même très loin (géographiquement) si ce n’était parce que Byzance, justement, était plus proche dans la Foi que ces Franks qui les menaçaient sans cesse et voulaient leur arracher leurs territoires ancestraux pour les piller, les soumettre, et ensuite les exploiter à leur profit. Ce qui n’était sans doute pas aux yeux de vos seigneurs limousins et aquitains une preuve bien évidente du « fraternel christianisme » des Barbares venus du Nord – même s’ils étaient baptisés de fraîche date.
Clovis déjà, deux siècles plus tôt, avait commencé à fondre comme un vautour sur le Romain Syagrius… et le Limousin comme l’Aquitaine (et comme ma Provence natale) étaient terres orthodoxes de la première heure, et terres romaines de très longue date. Vos seigneurs n’étaient pas des mercenaires ou des alliés barbares ralliés à Rome tardivement, mais des citoyens Gallo-Romains, et fiers de l’être ; ils n’étaient pas des illettrés comme les Franks brutaux et pillards qui nous ont tous annexés, mais des hommes et des femmes pétris de culture grecque et latine. Ils n’étaient pas non plus des sauvages imposant aux plus faibles la loi du plus fort, mais ils avaient au contraire un sens profond de la Loi, que Rome leur avait apporté avant même l’Incarnation du Christ. Ils étaient orateurs, juristes, évêques – et ce n’est pas de chez eux que sont sortis ces évêques-reîtres qui nous ont collé le filioque comme on empoisonne les puits de ceux qu’on veut perdre.
S’ils en appelaient au Basileus de Byzance, en désespoir de cause, c’est parce qu’il était le dernier Empereur Romain encore capable (dans leur esprit, hélas) de les défendre contre l’inondation de barbarie et de déprédations qui était en train de parachever la ruine de toute cette civilisation gallo-romaine qu’ils avaient édifiée avec tant de sagesse, d’intelligence, de respect et d’urbanité.
Je viens de dire que je suis Provençal. Nos seigneurs de Provence ont été tellement effrayés lorsque ces mêmes Barbares du Nord leur sont tombés sur le dos qu’ils ont couru au plus pressé et ont engagé les mercenaires les plus proches de chez nous : les « Sarrazins » !
Il faut dire que ces féroces Franks n’y étaient pas allés de main morte. Charles Martel le bien nommé (plus tu cognes fort, plus nous te choisirons pour roi) n’avait pas hésité à détruire et à piller en deux rezzous successifs la Byzance provençale : Arles - qui avait même été, pendant un certain temps, la capitale de l’Empire Romain d’Occident.
Et quand les Provençaux se sont aperçus qu’ils avaient appelés la peste pour les délivrer du choléra, ils ont enfin cessé de se bouffer le nez d’une cité à l’autre et ont décidé, toutes querelles cessantes, de faire une véritable croisade pour bouter hors les Sarrazins qu’ils avaient naïvement installés un peu partout pour garder leurs frontières contre les Franks au Nord, ou les Lombards à l’Est - mais qui de valets d’armes étaient devenus avec le temps de véritables valets-maîtres - et terrorisaient nos campagnes, exploitant pour leur propre compte nos terres et nos mines, qu’ils connaissaient fort bien, même les plus reculées, celles que les Romains eux-mêmes n’avaient pu découvrir : leur exploitation remontait au moins à l’époque de la Méditerranée carthaginoise, et sans doute plus haut dans le temps, aux ports phéniciens, puis grecs qui avaient pour cette raison été fondés sur les mouillages de nos premières grandes cités côtières, d’Agde à Monaco - en passant par la Marseille et par la Nice des Grecs phocéens, venus eux aussi d’Orient (et même d’Anatolie).
A qui croyez-vous donc que nos Provençaux enfin réveillés se soient adressés pour les aider à chasser ces foutus Sarrazins – et pour leur couper la route des renforts possibles venus d’Espagne ou d’Algérie ?
A la flotte de Byzance ! qui installa immédiatement au large des côtes provençales un blocus maritime si efficace (il dura près de trente ans) que la Provence n’a plus gardé d’autres traces de ces deux siècles de « Sarrazinades » que … la morphologie bien typique d’un bon nombre de Provençales et de Provençaux - car tout ne devait pas être à jeter, tout de même, chez ces « Arabes » venus du Maghreb.
A commencer par leur musique (nos galoubets et nos tambourins), leur danse (nos farandoles) et leur poésie galante. Mais vous devez savoir cela, vous aussi, puisque tard dans le Moyen-Age, l’art des troubadours a débuté chez vous aussi, sous les mêmes auspices.
Cela commença en effet à la cour du comte de Poitiers – qui avait réclamé comme butin, après avoir pris part à la Reconquista, le harem du grand seigneur arabe vaincu :c’est à dire ses chanteuses et ses poétesses triées sur le volet, dont les Arabes d’Andalousie avaient fait venir les plus savantes à grand prix depuis la mythique Damas…
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >
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Claude le Liseur
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- Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13
Re: Oui, mais c'est bon de respecter la chronologie
eliazar a écrit :
Clovis déjà, deux siècles plus tôt, avait commencé à fondre comme un vautour sur le Romain Syagrius… et le Limousin comme l’Aquitaine (et comme ma Provence natale) étaient terres orthodoxes de la première heure, et terres romaines de très longue date. (...)
Arles - qui avait même été, pendant un certain temps, la capitale de l’Empire Romain d’Occident. (...)
Et quand les Provençaux se sont aperçus qu’ils avaient appelés la peste pour les délivrer du choléra, ils ont enfin cessé de se bouffer le nez d’une cité à l’autre et ont décidé, toutes querelles cessantes, de faire une véritable croisade pour bouter hors les Sarrazins qu’ils avaient naïvement installés un peu partout pour garder leurs frontières contre les Franks au Nord, ou les Lombards à l’Est
1ère remarque: Le royaume de Syagrius s'étendait de la Seine à la Loire. Au sud de la Loire, c'était la domination des Wisigoths, des Burgondes et des Ostrogoths, tous ariens. A cette différence près que les Burgondes sont toujours restés conscients de leur faiblesse numérique et qu'ils ont adopté un profil bas sur le plan religieux, attitude qui leur a assuré la loyauté des autochtones, et que leurs rois ont même organisé leur passage progressif à l'Orthodoxie, tandis que les autres ont fait la promotion de l'arianisme.
Clovis se fait baptiser orthodoxe en 503 (et non pas en 496 comme l'avait décidé M. Chirac en mal de commémorations...), et, lorsqu'il attaque les Wisigoths en 507, il a des complicités parmi ses coreligionnaires gallo-romains du royaume wisigoth de Toulouse. Des complicités d'autant plus générales que la conquête du royaume de Syagrius se situe en 486, dix-sept ans avant son baptême. Le martyre de saint Volusien de Tours est un exemple de la politique de répression des Wisigoths ariens contre un épiscopat orthodoxe qu'ils savaient avoir des sympathies pour les Francs.
A la suite de la défaite des Wisigoths, Clovis a reçu de Constantinople les insignes de patrice et ses fils et petits-fils ont maintenu des relations avec Constantinople.
Les Francs étaient parmi les plus sauvages des Barbares dans leur moeurs, mais leurs chefs avaient un désir de latinité, ce qui leur a permis de construire un Etat durable que n'ont pas pu bâtir les Ostrogoths, pourtant civilisés. La deuxième vague germanique (Alamans, Bavarois, Lombards...) a définitivement fait disparaître la latinité sur les 3/4 de la Suisse actuelle, dans le Norique et les Champs décumates, et elle a rendu très difficiles les communications entre l'Etat franc d'un côté et les papes de Rome (comme l'a bien montré le père Meyendorff) ou l'Empire de l'autre. En même temps, l'Etat franc se décompose dans l'anarchie féodale après la mort de Dagobert Ier en 639. Le dernier concile général de l'Eglise des Gaules intervient en 675. C'est au cours de cette période des VIIème-VIIIème siècles que les Gaules ont été vraiment "barbarisées" et que les Francs ont commencé à s'éloigner de l'Empire orthodoxe. Avec les conséquences que l'on sait au moment où s'affirmeront les ambitions théologico-politiques de Charlemagne.
2ème remarque: A quelle époque Arles a-t-elle été la capitale de l'Empire romain d'Occident? Je le savais pour Trèves, Milan et Ravenne, mais, pour Arles, je l'ignore entièrement.
3ème remarque: Charles Martel a aussi eu de mauvaises relations avec l'épiscopat du nord de la Loire, ayant confisqué des biens ecclésiastiques pour récompenser ses troupes après la victoire de Poitiers.
Si nous nous projetons deux siècles et demi après cette épisode, il me semble que la décision de nettoyer le nid de pirates maghrébins de Fraxinetum est due à un événement bien précis qui est l'enlèvement de saint Mayeul, abbé de Cluny, par les Sarrasins à Orsières en Valais. C'est parce qu'il a fallu rassembler l'argent de la rançon dans toutes les provinces que la passivité des seigneurs provençaux a été stigmatisée et qu'ils ont dû mettre fin à leurs relations complices avec les pillards musulmans. Non?
Le professeur Latouche donne une peinture assez effroyable des razzias des Nord-Africains de Fraxinetum. D'après lui, il paraît que tout le Dauphiné hors de la vallée du Rhône a été complètement dépeuplé pendant deux siècles, l'agressivité des pillards sarrasins rendant la vie impossible dans ces régions. Toi qui connais bien l'histoire de la Provence, peux-tu me dire s'il existait des accords entre les Provençaux et les Sarrasins pour que ceux-ci concentrent leurs déprédations sur le Dauphiné et le Valais et épargnent la Provence?
Re: Saints orthodoxes en France.
teddy6424 a écrit :J'aimerais bien savoir quels sont les principaux Saint orthodoxes que nous puissions relever en France.
En ce qui me concerne , je suis né en Dordogne et je reconnais que la cathédrale Saint Front a bien un petit côté byzantin qui en fait une petite Sainte Sophie.
Pour être plus sérieux je sais que le principal saint à avoir évangélisé ma région venait d'Orient, Saint Martial et que les seigneurs des régions Limousin et Aquitaine entretinrent de vagues relations au VIII ème siècle avec Byzance(en réalité tant pour se protéger des sarrazins qui menaçaient au Sud que des francs au Nord, tous chrétiens qu'ils fussent. .
Mais cela était bien avant qu'il n' y eut le schisme de 1054(pour ma part , étant proche de l'église syriaque orthodoxe je suis pré-chalcédonien ce qui ne simplifie pas les choses).
Objet : Mon “ami” Saint-Oyend, 4ème abbé de Condat , né vers 450
Lors d’une rencontre généalogique près de Lons-le-Saunier (Jura), il y a quinze mois j’ai trouvé, par hasard, le livre de Dom Benoît (en 2 tomes) : “Histoire de l’Abbaye et de la Terre de Saint-Claude”
Je l’ai acheté et j’en suis ravi. J’y retrouve ce que mes parents m’ont appris lorsque j’étais jeune (Je suis néà 6 km de Saint-Claude, en 1931), sur l’énorme rayonnement chrétien de ma région d’origine. Quinze siècles de christianisme y sont décrits, avec une précision inouïe.
Comme nous habitons maintenant : 42570 Saint-Héand, le chapitre sur Saint-Oyend (Plusieurs orthographes ont été utilisées) m’a passionné. J’ai scanné “en texte” les 37 pages du chapitre (Tome 1 - pages 123 à 160) et je peux vous les envoyer.
Pour moi, Saint-Oyend est un “ami”, je connais parfaitement l’endroit où il a vécu, sa simplicité, etc... Je viens de voir sur votre site qu’il est un saint orthodoxe (Comme St-Lupicin).
Un grand nombre de lieux référencés dans ce livre de Dom Benoît sont pour nous familiers. J’avais entendu parler de ces faits dans ma jeunesse, mais jamais avec autant de précision.
J’ai scanné aussi de nombreuses pages de ce livre de Dom Benoît et je suis prêt à vous les adresser (En pièces jointes). L’abbaye s’est d’abord appelée “Condat”, puis Saint-Oyend, puis Saint-Claude
Dom Benoît est originaire des Rousses (Jura), il est allé au Manitoba (Canada), et il est mort le 19 novembre 1915, à Saint-Chamond (Loire)
Amitiés
Quilleux
Lors d’une rencontre généalogique près de Lons-le-Saunier (Jura), il y a quinze mois j’ai trouvé, par hasard, le livre de Dom Benoît (en 2 tomes) : “Histoire de l’Abbaye et de la Terre de Saint-Claude”
Je l’ai acheté et j’en suis ravi. J’y retrouve ce que mes parents m’ont appris lorsque j’étais jeune (Je suis néà 6 km de Saint-Claude, en 1931), sur l’énorme rayonnement chrétien de ma région d’origine. Quinze siècles de christianisme y sont décrits, avec une précision inouïe.
Comme nous habitons maintenant : 42570 Saint-Héand, le chapitre sur Saint-Oyend (Plusieurs orthographes ont été utilisées) m’a passionné. J’ai scanné “en texte” les 37 pages du chapitre (Tome 1 - pages 123 à 160) et je peux vous les envoyer.
Pour moi, Saint-Oyend est un “ami”, je connais parfaitement l’endroit où il a vécu, sa simplicité, etc... Je viens de voir sur votre site qu’il est un saint orthodoxe (Comme St-Lupicin).
Un grand nombre de lieux référencés dans ce livre de Dom Benoît sont pour nous familiers. J’avais entendu parler de ces faits dans ma jeunesse, mais jamais avec autant de précision.
J’ai scanné aussi de nombreuses pages de ce livre de Dom Benoît et je suis prêt à vous les adresser (En pièces jointes). L’abbaye s’est d’abord appelée “Condat”, puis Saint-Oyend, puis Saint-Claude
Dom Benoît est originaire des Rousses (Jura), il est allé au Manitoba (Canada), et il est mort le 19 novembre 1915, à Saint-Chamond (Loire)
Amitiés
Quilleux
Je réponds à Claude, qui a écrit : "Toi qui connais bien l'histoire de la Provence, peux-tu me dire s'il existait des accords entre les Provençaux et les Sarrasins pour que ceux-ci concentrent leurs déprédations sur le Dauphiné et le Valais et épargnent la Provence?".
Impossible de te répondre exactement. Je suis en plein déménagement de ma bibliothèque et je vais avoir une longue période de désordre et d'impossibilités diverses. Pour le moment, je ne peux utiliser mon ordinateur que deux ou trois heures tous les deux ou trois jours!
Mais en gros, les Sarrasins qui avaient été appelés pour défendre les villes contre les razzias des Franks se sont essentiellement égayés le long des frontières de la Provence, surtout dans les montagnes. A un moment, ils ont été chargés de protéger les cols d'où venaient alors d'autres razzias, depuis la Lombardie cette fois. Ils y ont donc installé de petites garnisons-enclaves, un peu sur le modèle du Fraxinet, lui aussi excellent nid d'aigle et poste de surveillance, mais de la mer cette fois.
Parallèlement (et de manière a priori incompatible avec leur qualité de soldats, de mercenaires) ils recherchaient activement les minerais de métaux précieux et semblent bien s'y être particulièrement montrés "professionnels". Par exemple, dans le massiff du Mont Bego près de Nice, où j'ai habité longtemps, ils avaient redécouvert la mine exploitée à l'âge du bronze et ensuite, mine que les Romains avaient en vain cherchée avant eux, et à laquelle venaient s'approvisionner les Phéniciens, puis les Carthaginois - bien avant l'arrivée des Grecs, et naturellement des Romains. Au début du XXème s. on a découvert dans une ancienne galerie dite 'galerie des Sarrasins" (en réalité, une galerie bien antérieure même aux Grecs) une statuette de Mel Qart, le dieu phénico-carthaginois protecteur des mines et des travaux d'extraction de la pîerre, ainsi que des villes en pierre. On pourrait en déduire qu'à l'image des Sarrasins du moyen-âge, ce sont les Phéniciens qui avaient d'abord recherché ces minerais, et enseigné aux autochtones l'art de le la mine, au moins superficiellement (par galeries proches de la surface et non par puits profonds et galeries superposées).
Quand les "Sarrasins" ont redécouvert cette mine qui était devenue mythique, on peut supposer qu'ils avaient des indications traditionnelles orales qui leur ont facilité cette découverte. Les auraient-ils reçues des anciens Carthaginois ? Les Berbères de la région de Constantine ( Qarta, comme Melk-Qart) avaient été mercenaires de Carthage... avant de se rallier à Rome. Leur débarquement n'était peut-être pas fortuit, ni dû "à un navire égaré par la tempête" (explication classique du Fraxinet) sur nos côtes où les premiers Phéniciens (comme à Monaco), puis les Carthaginois (comme à Cavalaire) avaient ouvert leurs ports... Et il est très difficile de distinguer sous le nom générique de Sarrasins ceux qui ont été appelés d'Espagne par les petits princes provençaux terrorisés par les Franks de Charles Martel, et ceux qui étaient sans doute venus en expédition de repérage sur les côtes. La mémoire populaire en a fait un tout.
Un peu avant l'annexion du Comté par Napoléon III, les hôteliers niçois ne faisaient pas grande différence non plus entre leurs touristes étrangers, qu'ils appelaient généralement "certi Inglesi", des espèces d'Anglais; sans se préoccuper de savoir s'ils étaient Allemands ou Français. Alors, ces "barbaresques" étaient tous dangereux, tous assassins, et tous Sarrasins, sans doute : le principal était d'aller se cacher loin d'eux.
En tout cas, les Sarrasins qui ont redécouvert les mines du Bégo ont réquisitionné les moines d'un monastère au pied du massif montagneux, les ont déportés près de la mine, et les ont forcés pendant plusieurs années à extraire le minerai et à le transporter à dos d'hommes jusqu'au chemin de la vallée qui permettait son transport vers la côte. Cette mine n'avait plus été exploitée, ni même connue, depuis l'arrivée de Rome dans la région (à La Turbie, Monaco, Cimiez, etc.) Le rapport avec un trafic par mer semble attesté aussi par le fait que la croisade provençale qui a en effet suivi l'enlèvement de saint Mayeul a fgait appel à la flotte byzantine pour leur bloquer les côtes. Je suis de moins en moins certain que le blocage des côtes ait été nécessité par le besoin d' empêcher l'arrivée de renforts ou pour s'opposer à leur rembarquement : ils n'ont jamais été si nombreux, même si leurs positions étaient réputées inexpugnables, et si la solidarité avec ceux d'Espagne avait pu jouer, les renforts seraient venus par la vieille route de l'Arc d'Hercule, celle qu'avait du reste déjà empruntée avec succès le grand Annibal.
Ce qui est certain, c'est qu'ils n'ont jamais laissé aucune trace religieuse de leur passage, ni tombes à pierres levées, ni mosquée, rien. Pas d'armes non plus, à ma connaissance... Curieux pour de farouches musulmans.
Par contre, ils ont occupé pas mal de châteaux en nid d'aigle qui surveillaient la côte et les passages de montagne. C'est à dire les lieux de production, et les voies d'acheminement vers la mer... Ils l'ont fait pendant un bon siècle, avec les pillages et les viols qui acompagnent ce genre de garnisons. Pour les montagnards pauvres de ces régions, c'étaient de "nouveaux seigneurs étrangers", et on essayait de se cacher d'eux en emmenant au plus vite les troupeaux dans une autre montagne.
Alors que du temps où les ports étaient grecs (Monaco (alors "Heraklès Monoïkos" - ou Nice, alors "Nikaia"), le trafic de la laine (par la mer ou par les cols vers le Piémont et de là vers Ravenne et la Grèce) était si bien organisé et si florissant que certains des villages de cette vallée de la Roya avaient même des demeures où les acheteurs-négociants de laine habitaient toute l'année pour être mieux placés au moment des enchères qui suivaient la tonte. Cela avait créé une véritable prospérité montagnarde, alors que l'intérêt des nouveaux occupants "sarrasins" se portant essentiellement sur les minerais créaient un important besoin de main d'œuvre - qui engendrait automatiquement enlèvements et esclavage des captifs. Les montagnes se sont dépeuplées, la culture vivrière de montagne a presque disparu, les oliviers du bas ont été brûlés après les sapins du haut des montagnes, pour les besoins de première fonte du minerai ... les survivants sont redevenus quasiment sauvages - et un véritable chaos s'en est suivi.
C'est sans doute de là que les premières légendes de montagnes maudites, habitées par les démons, etc. ont commencé à se répandre, faisant totalement oublier l'origine religieuse préhistorique des milliers de gravures rupestres du massif du Bégo, par exemple.
Je ne sais si les traditions du Dauphiné recoupent ce schéma, mais la terreur que ces traditions véhiculent semble bien ressembler à la nôtre.
Il faudrait voir "Mines et Minéraux des Alpes Maritimes", Danielle et Gilbert Mari - éd. Serre, Nice;mais aussi Mines et Minéraux de la Provence cristalline (Maures, Estérel, Tanneron) de Gilbert Mari, même éditeur.
Le massif des Maures n'a cependant rien à voir avec les Sarrasins : "mauro" désigne un massif très boisé, comme le décrivaient déjà les historiens romains qui redoutaient ces forêtes obscures et (déjà) maléfiques.
Désolé de ne pouvoir faire plus "pro".
Eliazar
Impossible de te répondre exactement. Je suis en plein déménagement de ma bibliothèque et je vais avoir une longue période de désordre et d'impossibilités diverses. Pour le moment, je ne peux utiliser mon ordinateur que deux ou trois heures tous les deux ou trois jours!
Mais en gros, les Sarrasins qui avaient été appelés pour défendre les villes contre les razzias des Franks se sont essentiellement égayés le long des frontières de la Provence, surtout dans les montagnes. A un moment, ils ont été chargés de protéger les cols d'où venaient alors d'autres razzias, depuis la Lombardie cette fois. Ils y ont donc installé de petites garnisons-enclaves, un peu sur le modèle du Fraxinet, lui aussi excellent nid d'aigle et poste de surveillance, mais de la mer cette fois.
Parallèlement (et de manière a priori incompatible avec leur qualité de soldats, de mercenaires) ils recherchaient activement les minerais de métaux précieux et semblent bien s'y être particulièrement montrés "professionnels". Par exemple, dans le massiff du Mont Bego près de Nice, où j'ai habité longtemps, ils avaient redécouvert la mine exploitée à l'âge du bronze et ensuite, mine que les Romains avaient en vain cherchée avant eux, et à laquelle venaient s'approvisionner les Phéniciens, puis les Carthaginois - bien avant l'arrivée des Grecs, et naturellement des Romains. Au début du XXème s. on a découvert dans une ancienne galerie dite 'galerie des Sarrasins" (en réalité, une galerie bien antérieure même aux Grecs) une statuette de Mel Qart, le dieu phénico-carthaginois protecteur des mines et des travaux d'extraction de la pîerre, ainsi que des villes en pierre. On pourrait en déduire qu'à l'image des Sarrasins du moyen-âge, ce sont les Phéniciens qui avaient d'abord recherché ces minerais, et enseigné aux autochtones l'art de le la mine, au moins superficiellement (par galeries proches de la surface et non par puits profonds et galeries superposées).
Quand les "Sarrasins" ont redécouvert cette mine qui était devenue mythique, on peut supposer qu'ils avaient des indications traditionnelles orales qui leur ont facilité cette découverte. Les auraient-ils reçues des anciens Carthaginois ? Les Berbères de la région de Constantine ( Qarta, comme Melk-Qart) avaient été mercenaires de Carthage... avant de se rallier à Rome. Leur débarquement n'était peut-être pas fortuit, ni dû "à un navire égaré par la tempête" (explication classique du Fraxinet) sur nos côtes où les premiers Phéniciens (comme à Monaco), puis les Carthaginois (comme à Cavalaire) avaient ouvert leurs ports... Et il est très difficile de distinguer sous le nom générique de Sarrasins ceux qui ont été appelés d'Espagne par les petits princes provençaux terrorisés par les Franks de Charles Martel, et ceux qui étaient sans doute venus en expédition de repérage sur les côtes. La mémoire populaire en a fait un tout.
Un peu avant l'annexion du Comté par Napoléon III, les hôteliers niçois ne faisaient pas grande différence non plus entre leurs touristes étrangers, qu'ils appelaient généralement "certi Inglesi", des espèces d'Anglais; sans se préoccuper de savoir s'ils étaient Allemands ou Français. Alors, ces "barbaresques" étaient tous dangereux, tous assassins, et tous Sarrasins, sans doute : le principal était d'aller se cacher loin d'eux.
En tout cas, les Sarrasins qui ont redécouvert les mines du Bégo ont réquisitionné les moines d'un monastère au pied du massif montagneux, les ont déportés près de la mine, et les ont forcés pendant plusieurs années à extraire le minerai et à le transporter à dos d'hommes jusqu'au chemin de la vallée qui permettait son transport vers la côte. Cette mine n'avait plus été exploitée, ni même connue, depuis l'arrivée de Rome dans la région (à La Turbie, Monaco, Cimiez, etc.) Le rapport avec un trafic par mer semble attesté aussi par le fait que la croisade provençale qui a en effet suivi l'enlèvement de saint Mayeul a fgait appel à la flotte byzantine pour leur bloquer les côtes. Je suis de moins en moins certain que le blocage des côtes ait été nécessité par le besoin d' empêcher l'arrivée de renforts ou pour s'opposer à leur rembarquement : ils n'ont jamais été si nombreux, même si leurs positions étaient réputées inexpugnables, et si la solidarité avec ceux d'Espagne avait pu jouer, les renforts seraient venus par la vieille route de l'Arc d'Hercule, celle qu'avait du reste déjà empruntée avec succès le grand Annibal.
Ce qui est certain, c'est qu'ils n'ont jamais laissé aucune trace religieuse de leur passage, ni tombes à pierres levées, ni mosquée, rien. Pas d'armes non plus, à ma connaissance... Curieux pour de farouches musulmans.
Par contre, ils ont occupé pas mal de châteaux en nid d'aigle qui surveillaient la côte et les passages de montagne. C'est à dire les lieux de production, et les voies d'acheminement vers la mer... Ils l'ont fait pendant un bon siècle, avec les pillages et les viols qui acompagnent ce genre de garnisons. Pour les montagnards pauvres de ces régions, c'étaient de "nouveaux seigneurs étrangers", et on essayait de se cacher d'eux en emmenant au plus vite les troupeaux dans une autre montagne.
Alors que du temps où les ports étaient grecs (Monaco (alors "Heraklès Monoïkos" - ou Nice, alors "Nikaia"), le trafic de la laine (par la mer ou par les cols vers le Piémont et de là vers Ravenne et la Grèce) était si bien organisé et si florissant que certains des villages de cette vallée de la Roya avaient même des demeures où les acheteurs-négociants de laine habitaient toute l'année pour être mieux placés au moment des enchères qui suivaient la tonte. Cela avait créé une véritable prospérité montagnarde, alors que l'intérêt des nouveaux occupants "sarrasins" se portant essentiellement sur les minerais créaient un important besoin de main d'œuvre - qui engendrait automatiquement enlèvements et esclavage des captifs. Les montagnes se sont dépeuplées, la culture vivrière de montagne a presque disparu, les oliviers du bas ont été brûlés après les sapins du haut des montagnes, pour les besoins de première fonte du minerai ... les survivants sont redevenus quasiment sauvages - et un véritable chaos s'en est suivi.
C'est sans doute de là que les premières légendes de montagnes maudites, habitées par les démons, etc. ont commencé à se répandre, faisant totalement oublier l'origine religieuse préhistorique des milliers de gravures rupestres du massif du Bégo, par exemple.
Je ne sais si les traditions du Dauphiné recoupent ce schéma, mais la terreur que ces traditions véhiculent semble bien ressembler à la nôtre.
Il faudrait voir "Mines et Minéraux des Alpes Maritimes", Danielle et Gilbert Mari - éd. Serre, Nice;mais aussi Mines et Minéraux de la Provence cristalline (Maures, Estérel, Tanneron) de Gilbert Mari, même éditeur.
Le massif des Maures n'a cependant rien à voir avec les Sarrasins : "mauro" désigne un massif très boisé, comme le décrivaient déjà les historiens romains qui redoutaient ces forêtes obscures et (déjà) maléfiques.
Désolé de ne pouvoir faire plus "pro".
Eliazar
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Claude le Liseur
- Messages : 4352
- Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13
Mon cher Quilleux,
Ayant comme saint patron saint Claude, lointain disciple de saint Oyend et habitant dans une ville suisse qui se trouve à une heure et demi de route de l'ancienne Condate, je ne peux que partager votre intérêt pour les pères du Jura.
Savez-vous qu'un moine orthodoxe qui vivait dans les montagnes du nord de la Californie, le père Séraphin Rose (1934-1982), était un grand admirateur des saints moines du Jura?
Puisque le dom Benoît dont vous parlez a vécu au Manitoba, savez-vous qu'il y a au Manitoba un village, fondé à la fin du XIXème siècle par des Comtois, qui porte le nom de Saint-Claude?
Ayant comme saint patron saint Claude, lointain disciple de saint Oyend et habitant dans une ville suisse qui se trouve à une heure et demi de route de l'ancienne Condate, je ne peux que partager votre intérêt pour les pères du Jura.
Savez-vous qu'un moine orthodoxe qui vivait dans les montagnes du nord de la Californie, le père Séraphin Rose (1934-1982), était un grand admirateur des saints moines du Jura?
Puisque le dom Benoît dont vous parlez a vécu au Manitoba, savez-vous qu'il y a au Manitoba un village, fondé à la fin du XIXème siècle par des Comtois, qui porte le nom de Saint-Claude?
Cher Quilleux, je suis très heureuse que vous ayez remarqué le Calendrier des Saints de notre héritage et j'ai bien noté la documentation dont vous disposez ; en effet, je travaille avec Eliazar sur cette partie du forum et nous avons l'intention de compléter, à l'avenir, notre travail par des notices plus complètes.
Merci de vos informations.
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